ryomashi
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La pobreza se relaciona con la calidad de vida y la inseguridad, no la desigualdad. Entender esto es de esencial importancia a la hora de apoyar o implementar políticas de Estado. (Y es pertinente decir que las economías libres fomentan el desarrollo de las clases medias, así que la desigualdad se reduce efectivamente).
Las personas tienen distintas capacidades. Algunas personas son más inteligentes, otras más creativas, otras más trabajadoras y otras más holgazanes, más ahorradoras o despilfarradoras, con más habilidades sociales y con menos. Eso necesariamente va a generar diferencias de ingresos.
No estoy diciendo que por ganar más plata una persona vaya a ser más inteligente o más creativa, o algo así. Sobre todo porque partimos desde bases asimétricas en materia de poder adquisitivo, y porque el factor fortuna/suerte es un factor a considerar. Y es en las sociedades donde el Estado no regula la economía donde esas diferencias de inteligencia, creatividad y disposición para trabajar y ahorrar se van a notar más.
Es por esas diferencias que la desigualdad económica va a existir necesariamente en cualquier tipo de sociedad.
Ah, y algo aparte. Desconozco que tendrá que ver para Ann mi edad a todo esto. Lo que es pertinente de analizar son mis argumentos y la fidelidad de mis fuentes, no mi edad. Da lo mismo que tenga 40, 60, 20 o 15, mis argumentos van a seguir siendo igual de ciertos o igual de falsos.
PabloDF dijo:
- Si hablamos de desarrollo hablamos de todo tipo de desarrollo, no sólo de mayor generación de riqueza. Un modelo económico que me plantee que todos tienen oportunidades de ser «empresarios» pero algunos van a ser empresarios multimillonarios del petróleo y otros van a vender sanguchitos en la estación de trenes no me parece un modelo de desarrollo, es un modelo de mantenimiento y gestión de desigualdades crónicas.
- No sirve de nada debatir con fundamentos axiomáticos con los cuales no podamos estar todos de acuerdo. Para la Heritage Foundation, que elabora el índice que cita Ryomashi, capitalismo = liberalismo = libertarianismo = libertad = el Bien; si un plan económico no funciona bien, entonces no es liberal y listo.
- La Heritage Foundation es un think tank ultraconservador cuyo objetivo es el dominio económico y político estadounidense. Además de apoyar las desastrosas intervenciones militares estadounidenses en diversos países durante la Guerra Fría (muy poco liberal, creo yo), también convenció a Ronald Reagan de financiar la «Guerra de las Galaxias», plan por el cual se gastaron cantidades ridículas de dinero del estado en desarrollar armas de alta tecnología que nunca funcionaron, en medio de una corrupción generalizada del complejo militar-industrial (el «gobierno limitado» sólo se aplica al gasto social; para los militares no hay límite). Me permito dudar de la imparcialidad del índice que elaboran.
- Caso Menem: la desregulación del mercado laboral fue desastrosa, como así también la desregulación de las importaciones. No se hizo ningún esfuerzo por sustituir importaciones y las industrias se vinieron abajo mientras los mismos empresarios que se quejaban por eso se iban mes por medio de joda a Miami. No recuerdo que nadie se quejara de falta de libertad económica.
(Aclaración: te contesto por respeto. No intento aprovecharme de que no me vas a contestar o algo por el estilo. Me da lástima que no puedas participar en la discusión. Tengo que aprender a ser mas conciso x_x)
En mi opinión no hay nada de inmoral en la desigualdad económica. Lo inmoral, lo absolutamente no deseable, es la pobreza. Las personas tenemos capacidades distintas y eso se va a notar en nuestra capacidad adquisitiva. En una sociedad libre el que venda sanguches no tendría un mal nivel de vida (o se dedicaría a otra cosa eventualmente).
No estoy debatiendo con fundamentos axiomáticos. Te estoy corrigiendo lo que es una reforma liberal bien aplicada. No es sencillamente «si no funciona no es liberal y listo». No es liberal por una serie de argumentos.
http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0567/articulo.php?art=28597&ed=0567
http://www.lanacion.com.ar/607757-alberto-benegas-lynch-menem-fue-un-modelo-de-antiliberalismo
Ahí podes leer sobre lo que opinan dos liberales sobre la reforma «liberal» argentina, si tenés tiempo y ganas. no es sobre lo único que tratan, pero se toca el tema. Si no tenés tiempo más vale lee el segundo artículo, que es menos extenso y va más al grano.
No me parece que tengas pruebas para afirmar que el informe es tendensioso. Tenés pruebas para afirmar que los tipos son de derecha, no pruebas para afirmar que la investigación este mal realizada o los datos alterados. Es una falacia Ad Hominem «como es malo y apoya dictaduras y el gasto de dinero público en propósitos militares debe haber alterado los datos para hacerlos coincidir con su ideología».
Suyay dijo:
Pero el tema no era quién paga por la educación, lo que vos planteaste era que la educación esta sobrevalorada. Me estas cambiando el tema del que estamos hablando!
TEMA 1: ¿sirve o no sirve la educación?
TEMA 2: ¿la educación debe ser pagada por los individuos o por el Estado?
Como me molesta cuando me hacen esto….
Según tu punto de vista, la verdad que yo no debería pagar por el sistema judicial, si jamás tuve que utilizarlo. Que les paguen los sueldos a los jueces los que lo usan.
No era mi intención cambiarte de tema. Voy a tratar de ser concreto.
La educación: ¿sirve o no sirve?
Para desarrollarse económicamente, en un país libre no debería ser una necesidad. O sea, no hay una demanda inelástica. (salvo que sea creada artificialmente por el Estado)
Y si tu sueño es ser físico, ingeniero, sociólogo o pintor, la verdad no veo la excusa para que otro tenga que pagar por eso.
Es más, pienso que en la mayoría de los temas se puede tener un conocimiento profundo sin necesidad de asistir a una universidad.
Un anarcocapitalista si te diría que sí, que la justicia tendría que ser privada…yo no. Pero te digo que no medio a regañadientes. El Estado en justicia, seguridad, defensa a amenazas exteriores, salud (en mi opinión), tiene que estar porque son las áreas donde la iniciativa privada no podría brindar mejores soluciones. No es tanto que te guste ideológicamente la intervención del Estado como que es necesaria para proteger los derechos individuales de las personas.
Suyay dijo:
Y nadie dijo lo contrario. De hecho, acá nadie te exige tener ningún estudio para tener una empresa. Mi abuelo tuvo su propio emprendimiento hasta hace unos años y ni siquiera había terminado la primaria. No hay que ser “culto” para hacer negocios, hay que ser vivo.
Dijeron que era una demanda inelástica la educación. Demanda inelástica son cosas como el agua o un tratamiento médico. Tenés que comprarlo o morir. A esto viene el tema de que no hace falta estudiar para tener éxito económico.
Suyay dijo:
Ok, entonces lo paga el Estado y vos estas a favor de los subsidios. Cada vez entiendo menos tu liberalismo. ¿No era que el Estado no debe intervenir? ¿No era que los pobres tienen que vivir de la caridad?
Soy liberal, no soy anarcocapitalista. En el liberalismo, como en todo, tenés distintos grados y diferencias sobre muchos temas específicos, la vertiente más radical son los anarcos, que creen que el Estado tiene que desaparecer.
Mi postura capas te puede sonar contradictoria, pero trato de tener una postura que este acorde con la realidad y la naturaleza humana, no que tenga una necesaria coherencia interna a simple vista (porque que te diga que la educación tiene que ser privada, y la seguridad socializada,puede sonar contradictorio, quizás lo es efectivamente).
No estoy a favor del subsidio como política a largo plazo llevada a cabo por el Estado. Si es un subsidio temporal para ayudar a sobrellevar una situación generada por años décadas de dictadura y totalitarismo económico si estoy de acuerdo.
Suyay dijo:
Si, supongo que debe haber muchas empresas dispuestas a hacer un tendido eléctrico en el medio de la selva africana….
Lo que veo por lo general (en programas donde viajan a zonas pobres de distintos países en la región) son villas miseria peores que las nuestras. Desconozco en profundidad la economía africana, pero no me parece que sea tan así como hacer un tendido eléctrico «en medio de la selva».
Por lo que yo sé, las empresas proveedoras de agua, electricidad, etc, tienen impuestos controles de precios y ofrecen el servicio perdiendo dinero. Es decir, no van a extender su servicio ni de broma, no tienen ningún incentivo.
También me puedo estar equivocando y que esto no tenga nada que ver con la realidad…
Suyay dijo:
Ok, no te voy a discutir que en Nueva Zelanda o en Canadá están mejor que acá. Lo que si te voy a discutir es lo poco que confío en ese ranking y porque me parece que la mayor libertad económica no está directamente relacionada con la calidad de vida de las personas.
(los que quieran entender el cuadro de Suyay, aprieten en citar en su post y vayan para abajo, que ahí se entiende perfectamente)
Argentina estará en el puesto 138 del ranking, y Botswana en el 40, Zambia en el 91 y Burkina Faso en el 85, pero Argentina les lleva como 200 años de historia. Los países que nombras lograron su independencia del colonialismo hace muy poco (wikipedia). Argentina les lleva como 100 años de ventaja como país independiente, y más aún, no siempre fue un país del tercer mundo. Me parece que no los podés comparar. Mauricio también ha tenido mucho más tiempo para desarrollarse.
Más correcto sería que compares los índices de Chile, con los argentinos y los cubanos. (redondee los números para volver más sencillo el tipeo. Los datos también son de la CIA)
Argentina(138)
esp vida 77
mortalidad infantil 11
agua pot 97%
fac sani 90%
alfa 97%
gast. Edu 5%
pbi cap 14000%
desempleo 8%
pobreza 30%
Chile (puesto 11)
esp vida 78
mortalidad infantil 7
agua pot 96%
fac sani 96%
alfa 95.7%
gast. Edu 4%
pbi cap $15.400
desempleo 7.1%
pobreza 11.5%
Cuba (177)
esp vida 78
mortalidad infantil 7
agua pot 94%
fac sani 91%
alfa 100%(99.8%)
gast. Edu 14%
pbi cap $ 9.900,00
desempleo 2%
pobreza NA%
La diferencia más notable entre Argentina y Chile es la pobreza. Argentina tiene un 30% de gente por debajo de esa línea, mientras que Chile tiene 11.5%. Que es una diferencia enorme.
Con respecto a los datos de Cuba…La CIA no sabe cuantos pobres hay en Cuba. LA CIA…
http://www.cubasindical.org/docs/d011705.htm
Ahí se trata un poco el tema sobre los datos sobre la situación en Cuba. La verdad si Cuba es como nos plantean en esos datos vamos todos a vivirnos ahí…
También se pueden evaluar las condiciones de vida de los últimos 15 países con las de los primeros 15 países (como propone wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Libertad_econ%C3%B3mica#.C3.8Dndice_de_libertad_econ.C3.B3mica) pero no me parece que sea lo más correcto tampoco.
También se puede comparar Corea del Sur con Corea del Norte (cultura similar, historia similar, etc). Corea del Norte esta última en el ranking, y una vista desde el espacio la deja demarcada claramente como un machón negro en medio de un mar de luces. Cuánta gente tendrá electricidad no sé…
O también la diferencia entre los niveles de vida que había entre la Alemania capitalista y la comunista.
Suyay dijo:
¿Quienes son los de la Heritage Foundation?
Me suena un poco republicano.
Todo esto me dice que los tipos tienen una agenda, y que sus datos no son imparciales. Por ende no son confiables. Mejor que saques lo datos de algún organismo internacional un poco más imparcial porque estos tipos califican a otros países según lo que beneficia a los yanquis.
Podes criticar la tendencia ideológica que tengan, y las posturas que hayan apoyado sobre otros temas (como hace Pablo), pero eso no prueba que el ranking este mal, o que este evaluado tendenciosamente.
Lo vienen realizando desde hace tiempo y no tengo conocimiento de que alguien se haya quejado por alterar esos números de manera tendenciosa. Ni siquiera me mostraron casos de otros informes que la fundación haya alterado. No tienen pruebas concretas y objetivas para afirmar que la investigación esta mal hecha.
No encontré otras fuentes de un ranking de libertad económica, aunque tampoco me morí buscando reconozco.
Suyay dijo:
En esto no concuerdo. Para mí la idea básica de la industria publicitaria es generar una necesidad donde no existe. Apelar al deseo del posible futuro cliente haciéndole creer que el producto que ellos venden lo va a hacer ser más lindo, alto, fuerte, atractivo, sensual, rico, inteligente, poderoso, cool, creativo, original, etc.
Te contradecís en el mismo párrafo me parece. Primero decís «crear necesidad donde no existe» y después «apelar al deseo del cliente». O apela al deseo del cliente (o sea que la necesidad existe desde antes) o le crea una necesidad.
Y la verdad, todos los deseos que vos nombras, están con la humanidad desde el inicio de los tiempos. Si vamos a hablar de crear deseos los crea la cultura, no la publicidad (que es una parte de la producción cultural de nuestra sociedad, pero no la única ni la más importante).
Suyay dijo:
Bueno, empecemos por lo más fácil.
Estamos discutiendo demasiadas cosas me parece. Es cansador. Te la debo, pero no lo nombro más ese ejemplo ahora que me lo pusiste en duda.
¿Saltando a defender los derechos de los animales alguien?
¿Que usos prácticos tendría esto?(a futuro)
Me pregunto que clase de truco usarán estas personas. Hay muchas personas que afirman no necesitar ni comida ni bebiba por varios meses debido a distintas técnicas (ya sea meditando, etc). Hay un tipo en India que dicen que es la reencarnación de Buda, y esta ahi abajo de un árbol meditando desde hace meses, supuestamente sin comer ni beber. No se en que momento le pasaran comida.
Suyay dijo:
Entonces lo único que importa es tener plata, no? Tenés razón, para que vamos a estudiar si nos podemos poner un negocio y hacernos ricos. Es una estupidez querer aprender y generar conocimiento.
¿Te parece que la sociedad esta en obligación de pagarte la educación?
Si queres ir a la universidad conseguí la plata para pagarla de alguna forma y andá. No podés usar plata del resto de las personas para eso.
Suyay dijo:
África es un continente, no podés hablar de África como si fuera una entidad homogenea cuando en el mismo continente tenés tasas de alfabetización que van desde el 20 al 90%.
Para algunas cosas podes generalizar tranquilamente, para otras no. Tampoco pretendía generalizar sobre este tema en específico.
Suyay dijo:
En un país con tasas de alfabetización del 20% no me parece raro que un empresario exitoso sea analfabeto, como lo es la mayoría de la población. No creo que fuera a ser exitoso acá si no sabe ni leer un contrato. O sea, en el contexto en que se encuentra es algo esperable. Lo mismo que hubieramos visto en muchos países desarrollados hace unos 100 o 200 años, cuando las tasas de alfabetización eran mucho más bajas. No le encuentro el sentido a tu ejemplo.
Si, tenes un punto me parece.
El punto sería que no necesitas ser una persona «culta» para garantizarte bienestar económico. Con sepas leer, escribir y las 4 operaciones básicas, en un sistema donde la libre empresa no este asfixiada necesitas averiguar como persuadir al cliente de que te compre, no mucho más. El ejemplo del empresario africano viene a que si una persona analfabeta (no a recibido educación formal de ningún tipo), en el contexto de una sociedad donde cualquier negocio insipiente lo exprimen con impuesto, puede ser exitoso, en una sociedad donde la libre empresa no tuviera trabas las empresas abundarían.
Suyay dijo:
Mucha gente opina que el programa de Tinelli esta bueno, y que? «Mucha gente opina» no me sirve como argumento de nada. Decime quien lo opina. ¿Lo opinás vos? ¿Bajo que argumento?
Varios de los profesores que me he cruzado han opinado eso o algo similar. Yo también opino lo mismo. Nos podemos poner a hacer cuentas.
Si entro al mercado laboral a los 18, y gano, no sé, 1500$ Lapso de 15 años de trabajo.
1500$ x12 meses x 15 años=270.000$
Después depende de que carrera elijas. (suponiendo que solamente te dedicas a estudiar)
En ingeniería serían 8 años la carrera (me parece). O sea que de 18 a 26 no gane ningún dinero. Suponiendo que te recibís y salís a trabajar, y para promediar (porque ganás distinto salario, a medida que pase el tiempo vas a ganar más probablemente), démosle al cálculo 3500$.
3500$ x 12 meses x 7 años= 294.000%
20.000 no es tanta diferencia. Al considerar que el que se puso a trabajar tuvo antes el dinero para ponerlo a invertir y que le rindiera beneficios, probablemente tendría habría salido ganando.
Suyay dijo:
Te diste cuenta que el tema de discusión no era cual es la mejor manera de hacerse rico en forma individual, no?
La conversación se desvió de tema. En particular sobre la educación cuando me argumentaron que sufría de demanda inelástica y yo argumenté que no lo era.
Suyay dijo:
¿Y el subsidio de donde sale?
De los impuestos. Pero estamos hablando de una situación provisional. La idea es que con el tiempo la situación evolucione a que todos, con el fruto de nuestro propio trabajo, podamos hacernos cargos de nuestras propias necesidades sin meter mano en bolsillo del vecino. Yo estoy a favor de ese subsidio provisional. Quizás un anarcocapitalista no lo este.
Suyay dijo:
¿No será también porque se necesita menos infraestructura para proveer el servicio de celulares que el de electricidad? ¿De que paises hablas exactamente? ¿Cuantos celulares tienen en comparación con la cantidad de viviendas que poseen electricidad?
El tema de la infraestructura no debería ser problema porque se les garantizaría las empresas tener ganancias.
Con respecto a las siguientes preguntas: debería averiguar. Aceptar hechos porque encajen con las ideas que tenga uno no es deseable ni correcto. Gracias po ayudarme a darme cuenta.
Suyay dijo:
¿Donde cargan el celular si no tienen electricidad?
Dios. Que vergüenza, que básico. No sé. No se me ocurre como harían y no tiene ningún sentido a primera vista. No es imposible tampoco (hay cargadores de celular que funcionan a pilas), pero no me lo cuestioné de primera mano…
Suyay dijo:
¿De donde sacás esos datos? Están como un poco fuera de la realidad.¿Que en los paises desarrollados no hay regulaciones, proteccionismo, leyes laborales?
http://www.heritage.org/index/Ranking (mis fuente, posteada por tercera vez)
Me permito diferir. La que está fuera de la realidad en este aspecto sos vos.
http://www.heritage.org/index/Ranking
Labor Freedom: New Zealand’s flexible labor regulations facilitate its dynamic labor market, increasing the economy’s overall productivity. The non-salary cost of employing a worker is low, and dismissing an employee is costless. Regulations on work hours are flexible.
En criollo: en Nueva Zelanda el costo por fuera del trabajador es bajo, los podes poner a trabajar las horas que se te canten, y no los tenes que indemnizar si los despedis.
Y los trabajadores Neozelandeses no viven en el infierno ni nada parecido. Es uno de los mejores lugares del mundo para vivir.
Situación similar tenes en Canadá y Australia.
Si te fijas, las regulaciones dice, sobre Nueva Zelanda: «The entrepreneurial environment of New Zealand, reflecting the country’s enduring commitment to economic freedom, is the most efficient and competitive among the economies graded in the Index. Start-up companies enjoy great flexibility under licensing and other regulatory frameworks» (business freedom)
Concretamente, el Estado no te estorba si querés realizar una actividad económica, y para que eso pase necesariamente las regulaciones tienen que ser pocas. Algo similar sucede también con Canadá y Australia. Las regulaciones no le estorban a las empresas.
Comparémoslo con Argentina.
Sobre labor freedom: Rigid labor regulations hinder employment creation and productivity growth. The non-salary cost of employing a worker is high, and dismissing a redundant employee can be costly.
Business Freedom: Argentina’s regulatory environment remains burdensome, inconsistent, and not fully transparent. The state’s rules governing market entry and the creation of new corporations, as well as various sectoral regulations, do not support innovation and productivity growth.
A ver, fijemonos Libia.
Business Freedom: The overall freedom to start, operate, and close a business is significantly restricted. Despite modest improvements in the business climate, Libya’s bureaucracy remains one of the world’s most burdensome.
Labor Freedom: Unemployment and underemployment are chronically high. The labor market is tightly regulated and subject to government directives. Labor law specifies minimum wage rates, the number of work hours, night shift rules, and dismissal regulations.
Suyay dijo:
En ese caso la necesidad ya existía, no creó una nueva necesidad. La necesidad era la de tener luz cuando no había luz natural. En ese momento se generaba la luz con velas y diferentes artefactos. Edison reemplazo esto por algo más práctico, de mejor calidad y mas seguro. No generó una necesidad de comprar bombillas de luz.
¿No te parece que fue el mercado mismo el que generó esa necesidad?
Para mí si se compran el producto de Apple es por una cuestión de pertenencia a un determinado grupo. La necesidad de pertenecer a un grupo acompaña al ser humano desde siempre no me parece que el mercado haya inventado nada.
No me parece que sea pueda «inventar» una necesidad tampoco. Aceptar que se «necesita» algo es un proceso individual y subjetivo.
Suyay dijo:
Este caso lo mencionaste en otras ocasiones. Supongo que te estas refiriendo al caso de Cipla en la India (no se como es en China). Y no es correcto lo que estás diciendo. Los genéricos no se empezaron a producir cuando cayeron las patentes sino que en India, hasta el año 2005, no se permitían las patentes de producto final sobre los medicamentos. De esta manera Cipla logró producir medicamentos con patentes en otros paises a un menor costo, aunque sigue siendo muy alto para gran parte de la población de la India.
Ya intenté buscar mis fuentes una vez, sin resultado. Los detalles no los recuerdo. Voy a tener que comenzar desde 0 sobre el tema me parece.
Suyay dijo:
Publicidad y buen producto no van necesariamente de la mano, de hecho, la mayoría de las veces es lo contrario.
No dije que estuvieran relacionadas, dije que así es como se construye el prestigio de una marca. Me puedo estar equivocando no soy ningún experto en el tema tampoco.
(Dios que largos que con mis post, parecen una galopa de gilsh, o como se escriba. No es a propósito)
PabloDF dijo:
Algo que me faltó decir y que no sé si estás considerando, Ryomashi, es que hablás de países desarrollados y países subdesarrollados como si fueran entes independientes, cuando de hecho no es así. Los países desarrollados dependen de los subdesarrollados para proveerles commodities a bajo precio. El libre mercado sólo funciona para los países que ya tienen dinero, mismos que suelen apoyar políticamente las iniciativas para restringir el desarrollo en otros países.
Lo que estas diciendo es una realidad.Estados Unidos y Europa toman medidas proteccionistas en muchos aspectos, sobre todo en lo que concierne a granos y ganado. Este proteccionismo le impide comerciar a los países africanos y crecer económicamente. Vamos por partes.
PabloDF dijo:
Funciona generando riquezas hacia el interior del país y erigiendo, por ejemplo, barreras proteccionistas. Los estadounidenses (liberales incluidos) se dieron cuenta de que el libre mercado a nivel global es peligroso cuando en los ’80 las automotrices japonesas empezaron a comprarse todo, y hace pocos años cuando cientos de miles de empleos semicalificados y calificados se perdieron para mudarse a la India.
Un liberal no puede estar a favor del proteccionismo, por razones tanto utilitarias como morales. O no es un liberal, o ha dejado de serlo instantáneamente.
Las medidas proteccionistas que toman Europa y Estados Unidos con sus granos y ganado son perjudiciales para sus propios países, y voy a explicar porqué. Supongamos un cultivo en específico: el trigo. El trigo estadounidense es más caro que el trigo africano (por razones en las que no vale la pena profundizar). Supongamos que esa diferencia de precios hace que el kilo de pan producido con trigo de un país africano sale 1$(dolar) mientras que el producido con trigo estadounidense sale 3$. Si la familia comprara el kilo de pan a 1$ en lugar de 3%, tendría 2$ libres para gastar en otra cosa. Esos 2$ van a fomentar algún otro tipo de industria, que va a generar el consecuente empleo. Mejor aún, quizás la familia ahorre esa diferencia de plata y ponga una pyme. Ahora pensalo a nivel empresa. Si las empresas pudieran adquirir materias primas baratas del exterior, ahorrarían muchísimo dinero, que podrían usar para expandir su producción, abaratar costos y dar empleo. La riqueza generada «hacia adentro» por el proteccionismo es nula. Peor aún, las empresas protegidas no tienen que competir y a medida que pasa el tiempo ofrecen peores productos.
Sobre el tema de que empleados calificados se mudaran a la India: el libre intercambio de personas y productos beneficia al conjunto de la población mundial. La gente de la India se va a beneficiar de los profesionales que se trasladaron. No se que habrá hecho Estados Unidos ante esa situación. (espero que no haya hecho nada)
PabloDF dijo:
Los ejemplos de emprendedores triunfantes en África son enternecedores pero no son significativos; la mayoría de los africanos siguen siendo espantosamente pobres. Sus economías son totalmente desreguladas (¿o pensás que hay muchos sindicatos o protección laboral de cualquier tipo en Etiopía o Nigeria?) pero el funcionamiento del libre mercado de otros países requiere que sus habitantes sigan pobres.
…
http://www.heritage.org/index/ranking
http://www.heritage.org/index/Country/Nigeria
http://www.heritage.org/index/Country/Ethiopia
Vos fijate ¿están reguladas o no están reguladas? Más correcto sería preguntarse: ¿Siguen la receta de los países desarrollados o hacen todo lo contrario?
Si el funcionamiento del libre mercado requiere que los habitantes de los países pobres sigan pobres España no habría pasado de ser un país del tercer mundo (época de Franco) a un país del primer mundo, y Taiwan y el resto de los tigres asiáticos, que eran tan pobres como los países africanos no tendrían ahora casi el nivel de vida de Europa. Y Japón no hubiera pasado de ser un país feudal a una potencia en menos de 50 años.
Los casos de países que eran pobres y se han desarrollado están ahí, y las políticas que tomaron son similares en todos los casos: comercio, libre mercado, respeto de los derechos de propiedad, justicia independiente…
PabloDF dijo:
El capitalismo en general funciona a base de crear diferencias de ingreso. Y está comprobado que los países con mejor estándar de vida son los que tienen menores desigualdades económicas, no los que tienen mayores ingresos.
Comprendo, el capitalismo funciona a base de crear desigualdad. Debe haber una terrible desigualdad en Canadá (sexto puesto), Nueva Zelanda (cuarto puesto), Australia (tercer puesto).
El capitalismo genera riqueza. Los países pobres no son países capitalistas, así de sencillo. Si fueran capitalistas se habrían desarrollado hace tiempo, como los casos que ya mencioné.
PabloDF dijo:
Todo esto lo digo desde el punto de vista de alguien que es bastante liberal en muchos sentidos, que sabe que el estado no puede regularlo todo, pero que pasó por ese maravilloso experimento de liberalización y desregulación que fueron los diez años de gobierno de Carlos Menem.
-insertar aquí un «no» prolongado emitido por el Tano Pasman- xD
El menemismo fue una liberalización llevada a cabo por un populista: osea, un desastre. Llamarle a eso liberalización es como llamarle científico a un estudio que diga que la homeopatía funciona: al ojo inexperto le parece que es científico, aunque sea todo lo contrario.
Menem reemplazó monopolios estatales por monopolios artificiales privados, se cago en la división de poderes, arregló la justicia para que estuviera a su favor y dejó sin tocar muchas de las regulaciones del mercado laboral.
Si querés saber lo que es un proceso de liberalización fijate las reformas del Estado en Nueva Zelanda, las políticas aplicadas por Taiwan, las reformas aplicadas sobre el final del mandato de Franco…
PabloDF dijo:
En cuanto al ejemplo de Chile, incluso descontando el temita de la dictadura, la liberalización económica produjo un sistema donde los universitarios quedan endeudados durante años por los créditos que tienen que pagar para tener una educación de calidad. Si la educación no está exenta de las reglas del mercado, lo demás se cae solo, porque para trabajar libremente (para poder participar de la oferta libre del mercado de trabajo) tenés que tener un nivel educativo acorde con el del resto de tus conciudadanos, o si no nunca vas a salir de trabajos de mierda. Y si no podés conseguir un trabajo bueno tampoco podés juntar plata para poner una empresa. Y así sucesivamente.
Mira, Chile tiene la mitad de pobres que nosotros. Entre un 12% y un 20%. Argentina tiene 30$ de pobres.
Sobre la educación y el nivel de vida vamos por partes. La educación o la puede pagar el interesado (por el medio que se le ocurra, ya sea trabajando, sacando un crédito, etc) o la puede pagar el conjunto de la sociedad con impuestos. Los pobres que nunca van a pisar una universidad no tienen por que pagarle la universidad a las clases medias y altas. Ningún tercero debería estar pagando tus estudios por las fuerza, ya sea un empresario, un comerciante o un obrero. Es violencia institucional.
Las educaciones socializadas a los que más perjudican es a los más pobres porque se les saca dinero del bolsillo y no se les impide acumular aun más el poco capital que pueden ahorrar.
Con respecto a los «trabajos de mierda». Si vos trasladas un obrero, o un pintor, de bolivia a Nueva Zelanda o a Estados Unidos, inmediatamente ese pintor va a ver su sueldo y si nivel de vida incrementado. ¿Por qué?
Tiene que ver con la oferta , la demanda, y la taza de capitalización. Mientras más empresas haya en un país mayor competencia va a haber por conseguir empleados y los sueldos van a aumentar. Además, mientras más produzca un trabajador por sobre hora trabajada, gracias a la tecnología, su salario real va a aumentar, porque los productos producidos en serie son más baratos.
La pobreza se elimina fomentando la creación de empresas y la inversión exterior. Si das tiempo a que eso se produzca, no importa que seas repositor de supermercado, vas a tener una vida digna.
Con respecto a lo de poner una empresa. Muchas veces no hace falta tener un gran capital para iniciar un negocio, solamente hace falta la necesidad y el ingenio. Salir a vender sanguches de milanesa, facuras, pastelitos, café, o algo así a una estación de tren es un emprendimiento, y no necesitas mucho capital para empezar algo así. Prácticamente cualquiera puede ser empresario si se lo propone, debe haber posibilidades que no se me ocurran seguramente.
Daneel Olivaw dijo:
Agrego que también me parece que tenés una idea naif de la psicología humana.
No se que es «naif», les voy avisando.
Daneel Olivaw dijo:
«Si algo es muy caro el consumidor no lo va a comprar» o «las empresas satisfacen necesidades, sino no podrían vender productos». La realidad es que el consumidor muchas veces no tiene más opción que comprar un producto. Salud, educación, alimento, transporte, gas, electricidad, agua, electrodomésticos, computadoras, internet. Son todas cosas que, en mayor o menor medida, son casi imprescindibles para vivir en la sociedad moderna.
Las necesidades que son inelásticas son las biológicas. Los mejores sistemas de salud son los socializados (proporcionados por el Estado), eso nos indican los hechos. La educación esta sobre valorada en mi opinión. En África podes encontrar empresarios exitosos que son analfabetos. Mucha gente opina que la educación universitaria no te ayuda necesariamente a ganar dinero tampoco. Trabajar de manera temprana e investigar un poco sobre como invertir puede ser muchas veces una mejor opción. Medios de transporte hay tantos que no puede generarse un monopolio u oligopolio ni en broma. Gas y electricidad. La mejor manera de suministrar esos servicios esta probado que es a través de empresas privadas que compitan entre sí y ganen dinero a través de ofrecer el servicio, subsidiando total o parcialmente a las familias que no pueden comprar el servicio de forma temporal hasta que con sus ingresos pueden pagarlo. Con el agua no debería ser distinto. Cuando el Estado se hace cargo totalmente de suministrar servicios el servicio escacea porque no tiene un incentivo para suministrar ese servicio. Por eso en África tenés familias que pueden acceder a comprar celulares pero no tienen electricidad.
La mayoría de los electrodomésticos son una comodidad. Salvo tener una cocina (o método alternativo para calentar y cocinar) y un baño. Ni hablar de una computadora propia o internet. Esas son dos grandes comodidades, no las necesitas para vivir. Si por algún motivo necesitas realizar algo específico vas a un cyber.
Daneel Olivaw dijo:
Todas esas cosas tienen demanda completamente inelástica como decís pero parece que no entendés lo que eso significa. Significa que en esos casos «la mano invisible» funciona para el orto. Genera monopolios que tienen consumidores cautivos a los que les pueden hacer el orto hasta que sangre. ¿Te parece mal que el estado ponga al menos un poco de lubricante?
No se a qué le decís «un poco de lubricante». Probablemente mi opinión varíe dependiendo sobre que tema estemos hablando. En materia de regulación sobre el trabajo estoy totalmente en contra de cualquier regulación. Sobre controles de calidad mínimos pienso que tendría que haber en determinadas circunstancias y que tienen que ser sensatos para no desincentivar el emprendimiento. En los países desarrollados y con mayor calidad de vida la presencia del Estado en la economía es nula. Hay bajas regulaciones, muy pocas leyes laboras, bajos impuestos, protección de los derechos de propiedad…A tu afirmación de que la mano invisible funciona para el orto en todos esas casos le faltan pruebas que la respalden.
Los mercados cautivos SOLAMENTE se generan cuando el ESTADO otorga PRIVILEGIOS a una empresa o conjunto de empresas, evitando que nuevos competidores entren al mercado. Una situación así se de acá con las empresas de telefonía y con las empresas que están subsidiadas y protegidas del comercio exterior. Andá y buscame un ejemplo de mercado cautivo en un contexto de libre mercado. No se dan, es así de sencillo. Para todas las cosas que vos nombraste: educación, gas, electricidad, electrodomésticos, computadoras, internet; en los países en los que opera el mercado tenes variedad de proveedores que bajan los costos de los productos compitiendo entre sí, y ofrecen productos de diversa calidad y precio.
En la salud es en lo único que el Estado (cuando tiene recursos y una cultura determinada) ha demostrado ser útil y deseable en grandes proporciones. Ahora, en Venezuela el sistema de salud pública es una mierda y las familias pobres tienen que ahorrar para ir a consultorios privados. No te funciona en cualquier lado tampoco.
Daneel Olivaw dijo:
Luego está el tema de las «necesidades». ¿Cuánto gasta, por ejemplo, Renault en marketing? Si criticamos a la religión por crear una necesidad (miedo al infierno) para luego venderte la solución (ir a misa, pagar el diezmo), ¿por qué no hacer lo mismo con las compañías? Y eso sin hablar de la presión social, la identificación con una marca (apple vs. microsoft vs. linux me viene a la mente), y una multitud de otras presiones extraeconómicas que sirven para atrofiar la proverbial mano.
Me pregunto si alguien habrá criticado a Edison por crearle a la gente la necesidad de comprar bombillas de luz…
Esas cosas de las que vos hablas no distorsionan el libre mercado. El libre mercado lo que hace es ofrecerle a los consumidores los productos que ellos quieren. Si los consumidores prefieren comprar productos más caros y de peor calidad porque tienen el logotipo de la manzanita (hay gente que lo hace, bastante en realidad) o porque quieran ser los primeros en tener un producto, no hay absolutamente nada de malo en ello. Es así de sencillo. Tener productos con la manzanita los hace felices, ok. Si lo que querés es gastar 500$ en zapatillas Adidas porque te dan prestigio, ok. Hay gente que se gasta 500$ en zapatillas, y gente que se gasta bastante más en aparatos electrónicos de Apple. También están las empresas que venden zapatillas baratas y empresas que producen electrodomésticos genéricos. ¿Por qué existen? Porque hay gente que lo único que quiere es algo para calzarse, y porque hay gente que lo único que quiere es un mp3 para escuchar música. O porque es a lo que pueden acceder. En un mercado libre tenés las 2 cosas, y no está mal que existan las 2 cosas. Los autos al principio eran un bien de lujo y Ford se llenó de guita cuando lo empezó a ofrecer a precios a los que podían acceder la mayor parte de la población.
Daneel Olivaw dijo:
Existen incontables casos en los que el consumidor no sólo no es completamente «libre» (ni de cerca), ni tiene buenas alternativas, ni tiene conocimiento perfecto (tampoco ni de cerca), ni es perfectamente racional (ni de cerca, de nuevo). Y los altos precios y el abuso por parte de las compañías no siempre da lugar a la competencia. En los mercados que requieren una enorme inversión inicial, infraestructura y posicionamiento de marca para empezar las nuevas empresas son mucho menores. El libremercado funcionará bien en, por ejemplo, la comida ya que ponerse una empresa que fabrica quesos es relativamente fácil y rápido. Ahora, ¿me vas a decir que es realista que una compañía pueda competir con Bayer, Pfizer, Lilli, etc… fácilmente? ¿O que crear una empresa de comunicaciones es una tarea trivial que puede suceder si los precios son muy altos? ¿Cuánto hace falta de inversión y aceptación en el mercado para que tener una empresa de gas sea viable económicamente aún con altas ganancias?
Cuando economías como la de China o India empezaron a desarrollarse, la oportunidad de hacer negocios que vieron os empresarios estuvo en fabricar medicamentos genéricos. Así fue como, después de que se acabara la patente sobre las drogas para controlar el sida, esas empresas comenzaron a fabricar genéricos de esas drogas. Y eran tantas las empresas que pudieron meterse en el negocio y seguir teniendo buenas ganancias, que los precios de esas drogas bajaron tanto como para que ahora la mayoría de las personas pudiera acceder a esas drogas.
Sobre el tema de la inversión y aceptación en el mercado. Lo primero que haría falta reconocer es que ya existen numerosas empresas que se dedican a distintos rubros, que muchas veces no tienen nada que ver el uno con el otro. Hay empresas que fabrican cosas tan disimiles como desodorantes de ambiente y accesorios para autos o pañales. A una empresa muchas veces le conviene diversificar su producción. Segundo: para realizar entramados eléctricos, o de gas, o para muchas actividades económicas, la inversión inicial puede ser enorme. Bueno, sucede que en países donde la sociedad ha alcanzado un consenso sobre como manejar la economía, las empresas saben que ningún caudillo populista va a saltar a nacionalizares empresas, o a hacer que los empleados co-participen de las ganancias de una empresa de golpe. Ergo, con tranquilidad pueden iniciar inversiones de hasta 50 años, o más. Se pueden dar el lujo de invertir mucho para ganar mucho dinero después. Lamentablemente en países como Argentina eso no ocurre porque no saben que clase de locuras se le va a ocurrir al próximo presidente.
Y la aceptación en el mercado se construye a través de publicidad y dando a ofrecer un mejor producto que la competencia.
PabloDF dijo:
Una empresa puede sacar del mercado a sus competidoras (por distintos medios). Si luego eleva los precios, aunque baje la demanda en cantidad, puede seguir ganando cada vez más si se concentra en vender a los sectores de la población con mayores ingresos. Especialmente porque esos sectores compran bienes más caros por una cuestión de prestigio y diferenciación social, no porque racionalmente hayan evaluado que son mejores.
Cuando los compran por una cuestión de prestigio y diferenciación social están evaluando que son mejores. Son mejores porque les ofrecen prestigio y diferenciación social justamente.
En un contexto de mercado libre la única forma que tiene una empresa de barrer competidores es llevándola a la quiebra quitándole clientes. También puede comprar la empresa, pero eso no nos interesa porque no hay ningún tipo de violencia ahí. Algo que practican las empresas es el dumping, que es vender algo por debajo del costo de producción por mucho tiempo para eliminar a los competidores. Esa táctica funciona nomás cuando la mencionada empresa tiene algún tipo de ayuda estatal, porque sino sencillamente la empresa/s competidora/s se limitaría a comprarle el stock de productos y revenderlos.
…
Si Suyay, ya se sabe que no funcionan. Por eso la aplican todos los países desarrollados. Por eso Chile y Perú, que aplicaron esas políticas, vienen experimentando años de crecimiento sostenido.
http://www.heritage.org/index/ranking
En serio: señalame, señalenme, un país actualmente desarrollado, o que se haya desarrollado sin seguir políticas económicas liberales (desregular la economía, disminuir impuestos al comercio, respetar los derechos de propiedad, etc). Van a ver que los países más pobres están en la zona naranja y roja. Desconozco la calidad de vida que haya en Rusia.
Los países subdesarrollados y pobres tienen una economía completamente REGULADA y CONTROLADA por el Estado. Si mis ideas son del siglo XVIII(nada que ver), creer que el comercio es un juego de suma 0, donde algunos ganan y otros pierden, es una idea más vieja todavía, una idea mercantilista del siglo XVI.
Es correcto señalar el avance científico como el causante del aumento de la calidad de vida. Ahora, un avance científico en el contexto de un país con sus fronteras cerradas, donde la información no entra ni sale, se queda ahí en el país. Las ideas y los inventos se comercian, se difunden. Gracias a que las ideas y las mercancías pueden circular es que disfrutamos de los avances que se descubren. Y a los locos que se les ocurrió protestar y hacer una revolución para que todos (y no solamente los privilegiados por el Estado) pudieran comerciar fueron los liberales.
Si hay países pobres que no gozan de la tecnología que tiene el primer mundo, no es porque el capitalismo necesite pobres para funcionar o alguna pelotudes semejante, es porque esos países tiene su economía completamente asfixiada por el Estado.
La verdad no se que visión tendrán ustedes de como se genera la riqueza, ni de como un país pasa de ser pobre a un país desarrollado.
