ryomashi
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No podes no coincidir con las pruebas. En todos los lugares donde se aplicaron recetas liberales aumento el PBI per capita. Tener más PBI per capita malo no puede ser. Eso es completamente coincidente. No se con que no coincidís.
La verdad que hay tantos usos que se le puede dar a un lubricante que es ridículo discutir sobre el tema.
Voy a resumir, lo más consisamente que pueda mi postura.
Primero: sobre la credibilidad del índice.
Lo que hace el índice es medir una serie de rasgos de las economías: libertad comercial, gasto gubernamental, etc. En base a eso lo califica como más libre o menos libre económicamente.
Vos me críticas lo siguiente: como es que en países con tanta diferencia de libertad económica (Argentina y Chile) la diferencia sea tan poca, o que en un país africano que esta 90 se viva mucho peor que en Argentina que estamos 138.
Esa, es una crítica válida a mi postura de «a mayor libertad económica, más bienestar» pero no a la confiabilidad del índice.
El índice esta midiendo cosas concretas. Un comunista podría venir y decir «ah mira, los países con economías más libres son los que más explotan, por eso son tan ricos» y si otro le contestara «ese índice es una cagada, los países no se hacen ricos explotando a los demás»… ¿entendés lo que esta mal de esa respuesta?
Vos podés criticar mi hipótesis lo que se te antoje, pero motivos reales para dudar de que los datos del índice sean reales no tenes. Tenés motivos para dudar de mi hipótesis, no para dudar de los datos del índice.
Segundo:
Libertad económica= crecimiento económico.
Por ahora saquemos del racionamiento la calidad de vida. Pero solamente por ahora. Me parece indiscutible que la libertad económica no genere crecimiento económico. Todos los países tuvieron que reformar sus Estados y liberalizar sus economías, porque el excesivo intervencionismo los estaba perjudicando.
Cuando un político quiere incentivar una industria en particular ¿que hace? Le saca los impuestos. O sea, que si redujeramos los impuestos de manera general, todas las industrias recibirían los beneficios que gozan aquellas que pueden instalarse en los denominados «polos» de desarrollo, comercio, etc.
Todos los países desarrollados están bien puntuados en libertad económica, y los que se han desarrollado lo han hecho a través de darle a sus ciudadanos libertad económica. Es más, el país que me señalaste, que estaba rankeado 90 (o por ahí), esta teniendo un crecimiento económico de 8%, sino mal recuerdo. Si pudiera lograr que su economía fuese más libre pienso que podría crecer aún más.
Los países con más libertad económica son también los que mejor se están recuperando de la crisis.
Después está otra discusión, sobre si el crecimiento económico se traduce en bienestar automáticamente(ahora si vamos a hablar de calidad de vida), o si para alcanzar eso el Estado tiene que proveer servicios, distribuir la riqueza, etc. El nivel de vida superior de los países desarrollados podría deberse a este tipo de políticas, es una posibilidad. Canadá esta sexto en libertad económica, no obstante su sistema de salud esta socializado. Igual estamos hablando de un país que es liberal en su economía. Podes tener una economía liberal (o mayormente liberal), y que te gobierne el partido laborista, o el partido socialdemócrata.
Ya sea que opines de una forma u otra, lo que yo señalo, es que, para implementar políticas re distribuitivas, brindar servicios, etc, la sociedad tiene que producir ese dinero. Así de sencillo. Si no tenés la plata para re distribuirla, o para brindar servicios, no podés hacer nada.
Ya sea de una forma u otra, tener una economía liberal afecta a la calidad de vida de forma positiva, y es necesaria para que el país se desarrolle económicamente.
Tercero: Tus críticas.
Argentina vs Chile
Argentina tiene actualmente un muy buen contexto internacional, porque el precio de las commodities está alto, y sigue subiendo. Por eso no se siente tanto él puesto 138. Cuando nos vaya peor la dificultad para generar puestos de trabajo, la excesiva burocracia y las limitaciones a la importación y exportación se van a sentir MUCHO más.
Sobre tener libertad económica e igual vivir como el culo:
Los países africanos (porque los 2 ejemplos que me diste eran africanos)tienen una historia mucho más jodida que la nuestra. Hasta no hace mucho eran colonias (así que de liberalismo en ese caso nada, otro país les dictaba que tenían que producir). Tuvieron guerras civiles debido a conflictos tribales, revoluciones…y es una situación más o menos general. Por eso te pido que no me hagas ir a investigar la historia particular de ese país: hasta hace poco (60-70-100 años) debió haber sido una colonia y además seguro que tiene una serie de guerras.
Esa es una explicación más que pausible para que estén con una libertad económica mejor que la nuestra (porque tampoco es que estuvieran tan bien puntuados), y estén mucho peor.
Cuarto: psicoanalisis en la universidad
Hubo temas que no respondí, o porque no tengo ganas o porque considero secundarios. Pero esto me parecía importante.
Que en una universidad(y que sea pública lo hace peor) te enseñen psicoanálisis es como si en medicina te enseñaran homeopatía. Punto. No está demostrado que funcione y puede traer graves problemas. No es una cuestión de «es psicología, después cada cual ve que elige» NO ES PSICOLOGÍA. Es como si el Estado subsidiara la producción de medicamentos homeopáticos. Es aberrante.
PD: lo de los lubricantes lo había relacionado con mecánica, no con sexo, que mente sucia que tenés
¿Control de plagas? No se le puede poner uno de esos a cada bicho.
Para rescatar victimas me parece una propuesta interesante la verdad.
Suyay dijo:
Si, y que problema hay en querer cuidar el patrimonio histórico? Además, que tiene que ver con el deficit habitacional? Lo unico que podés decir en ese caso es que es por falta de lugares donde edificar. Cosa que en Argentina no pasa, porque hay terrotorio de sobra para construir, no es Holanda. Y si de alguna manera pudiera llegar a contribiur al deficit habitacional de alguna ciudad, no creo que sea una cifra significativa.
Contribuye al deficit habitacional en medida en que las empresas no pueden comprar las casas para demolerlas y construir edificios.
Tenés mucho espacio pero no tenes la ciudad. No podés construir en medio de la nada (porque todo el espacio que nos sobra es campo, desierto, selva, etc) Si querés organizar de construir una ciudad enterita, hay maneras de hacerlo acordes con mi pensamiento y apoyaría la propuesta ciertamente.
Sobre por qué esta mal cuidar el patrimonio histórico de esa forma.
Suyay dijo:
Si, la onda es que no se te caiga el edificio en la cabeza.
Ironía, cuando defienden las regulaciones citando un artículo donde las mismas fallan.
Igual no hace falta que leas mi link, en la noticia clarito dice «estaba todo en regla»
http://quenotepisen.net/2011/08/basta-de-prohibir-demoler/
Suyay dijo:
En Japón y en todo el mundo. Acá también. No está prohibido construir casas en containers en Argentina. De hecho, hay empresas que te las venden acá:
http://www.milcontainers.com.ar/turismo.htm
http://www.4housing.com.ar/4housing/contenedores-maritimos-venta-containers.htm
Qué notable, buenísimo.
En España tenés regulaciones que se encargan de regular que es un ambiente «digno» para vivir o algo así. Entonces los departamentos tienen que tener una cantidad de ambientes fija por ejemplo. Si no te alcanza para costear un buen departamento o vivís con tus padres o en la calle, porque no venden monoambientes y distintos antro (que con más baratos) porque a los gobernantes no les parece que este bien que vivas en ese tipo de lugares.
También puedo tener mala información. (en cuyo caso agradeceré que alguien me lo aclare)
Suyay dijo:
En realidad Daneel hizo una analogía sobre la cautividad de de los consumidores con respecto a los monopolios y ciertas practicas sexuales.
¿wtf? ¿ciertas prácticas sexuales?
Suyay dijo:
Lo que planteó es la necesidad de la intervención estatal para evitar esta cautividad.
Nuevamente observo tu baja estima a la educación. La verdad que pienso que la educación es necesaria para que evolucionemos como sociedad. ¿De donde te crees que salen los científicos, y por ende, los avances científicos, si no hay educación?
No es que la tenga en baja estima. Solamente digo que no justifica castigar a los más pobres de una sociedad para proveerla. No se justifica punto. Si querés estudiar pagalo. Tampoco es que nuestras universidades sean de lo mejorcito como para argumentar que perdemos avances científicos…
Suyay dijo:
Ok, lo que estás diciendo es una boludez atómica. ¿Acaso no sabes como funcionan las cosas básicas en tu propio país?
La educación primaria y secundaria es obligatoria, por eso mismo la provee el estado, para no generar una demanda inelástica. No es obligatoria para conseguir un empleo. Las caracteristicas que debe tener un empleado para ser contratado las impone el empleador.
¿Me lo decís porque sabés? La verdad que me alegro entonces. Y te pregunto porque no es tan obvio. En España no es así hasta donde tengo entendido, es algo más parecido a lo que comenté ello.
Tendría que averiguar que pasa si no quiero mandar mi hijo a la escuela y decido educarlo en mi casa…Mi vieja siempre sostuvo que iba presa si no me mandaba al colegio.
Tendría que averiguar como es la cosa.
Suyay dijo:
Menos mal, porque sino cualquier loco de mierda ostentaría una matricula.
Ok. No se bien por donde empezar a rebatir eso, porque esta mal desde muchos lados. En principio, las UNIVERSIDADES (u otras entidades de confianza) asignarían las matrículas, por medio de exámenes rigurosos.
En los modelos actuales sencillamente ocurren sin sentidos. Como que un psiquiatra tenga que abrir cuerpos para matricularse primero de médico, y después especializarse en psiquiatría, cuando gran parte de la primera carrera de medicina se la podría saltear. (y si no es así que algún estudiante de medicina me venga a poner en mi lugar, se lo agradeceré).
También tenés la situación de que para ser psicólogo tenés que leer libros de freud y otra sarta de boludeces obligatoriamente…
Suyay dijo:
Ok, científicos que hacen toda la carrera en una biblioteca y jamás pisan un laboratorio. La verdad que no tenés idea de lo que estás hablando.
Vos no tenés idea de lo que estás hablando. Un laboratorio se puede alquilar. Las universidades podrían alquilarlos. Es más, podrían ofrecerlos gratis.
Suyay dijo:
Esto es aplicable solo a carreras que son solo teóricas, en las que no hay necesidad de tener practicas en laboratorios o con pacientes. En el resto es inaplicable.
Si necesitas instalaciones otros miembros de la sociedad te las pueden ofrecer a cambio de un arancel, u otro tipo de organizaciones las podrían ofrecer de forma gratuita.
Suyay dijo:
WTF?? ¿¿Querés decir que los que quieran ser cirujanos pueden hacer “acuerdos voluntarios” con otras personas y operarlas para practicar??
Mira, lo que se viene para entrenar cirujanos es hacerlo mediante programas de simulación (ya se están usando). Desconozco como se les enseña su profesión a los cirujanos sin el uso de esa tecnología.
Suyay dijo:
Hasta donde tengo entendido la mayoría de las inversiones en infraestructura para proveer a la población de agua, electricidad y cloacas las hace el Estado. Y supongo que al ser una inversión tan costosa, especialmente en un lugar con una geografía difícil, y con un retorno de inversión a tan largo plazo, deben ser pocas las empresas que quieran invertir en esto.
En parte coincido con que se deben copiar recetas que han resultado exitosas, como las de los países nórdicos, que te recuerdo que son socialistas. Pero a veces hay que adecuarse a la realidad local, porque una receta puede ser exitosa en un lugar y poco exitosa en otro por sus características particulares.
Estamos mayormente de acuerdo. Pero hay algo que me hace ruido…
NO. No son socialistas. Anda y buscalos en el ranking, porque si estar en la zona amarilla y verde es ser socialista realmente tenés una definición muy amplia de lo que es socialismo.
Los países nórdicos son países liberales con Estados más bien grandes. Si pensás que son socialistas no terminás de entender que es el liberalismo y que es socialismo (o tenemos definiciones tan distintas que, o las esclarecemos o no podemos debatir).
Suyay dijo:
Me parece más raro todavía. Una empresa, por más gobierno dictatorial que haya, si no le da ganancias cierra y se va.
Mira, eso depende. En la Alemania nazi los títulos estaban a nombre de los empresarios pero todas las decisiones las tomaba el Estado. Cuando cerrar, cuantos obreros contratar, etc, no eran voluntad del empresario, ni lo son en un modelo económico facista que se precie de serlo.
Suyay dijo:
No se, decime vos desde cuando está Botswana en el puesto 40 y Francia en el 63. Me parece que tu argumento se está cayendo a pedazos solo. ¿Me vas a decir que en Francia se vive mal? Si Francia es tan poco liberal como para estar en el puesto 63, deberíamos esperar que estuviera mucho peor de lo que está.
Dale, voy a ponerme a investigar la historia económica de Francia y Botswana. Ahora en 5 minutos vengo…xD
No hace falta me parece, pero si tengo ganas y se me antoja lo investigo.
Por otro lado, estás entendiendo las coas mal. Francia no es poco liberal. Por eso es un país de primer mundo y no uno del tercero. Francia es bastante liberal, por eso esta en el puesto 63. Ahora, ese cacho de liberalización que le falta le esta trayendo algunos problemas ahora.
Suyay dijo:
Por otro lado, con respecto a tu argumento histórico, yo te puedo argumentar que la población de Botswana es mucho más antigua, debe tener unos cuantos miles de años más que la de Francia. Por lo tanto, en Botswana, al ser más antigua la población, se debería vivir mucho mejor que en Francia. Las poblaciones no empezaron a existir en un lugar desde su independencia.
…
Eso no es un argumento. Es irrelevante lo antiguo de la población en sí, lo relevante es cuanto tiempo hayan aplicado políticas liberales. Tu población puede tener mil años, pero si vivís mil años aislada del resto del mundo y con economías de subsistencia o feudales no vas a haber llegado a ningún lado.
Suyay dijo:
No estoy defendiendo el comunismo, ni lo voy a hacer. No son modelos con los que coincida. Busca otros, de paises democráticos.
Y eso de que a Alemania del Este la están sacando a cuestas no se de donde lo sacaste. Pero te mintieron o se quedaron en el tiempo, porque la realidad es muy diferente. Hubo una recesión al principio después de la caida del muro, pero ya no es así.
Bueno, se me fue la mano cuando dije «sacar a cuestas». El tema es que en Alemania occidental se vive mejor que en Alemania oriental (para estandares europeos, ojala pudiéramos vivir en Alemania oriental). La asimetría económica que generaron las políticas comunistas se pueden ver todavía, a eso quería llegar.
Suyay dijo:
Bueno, entonces por el momento me quedo con mi idea de que ese indice es una cagada.
Te estas yendo a la mierda. El índice mide el grado de libertad económica, no si hay una correlación libertad económica=bienestar.
A lo sumo podrías decir que la teoría que te planteo es una cagada (con lo cual te estarías yendo a la mierda, pero por otros motivos).
La credibilidad del índice no tiene nada que ver a esto que planteas.
Suyay dijo:
Tampoco lo prueba
¿Querés pruebas? Estudia el caso español, como estaban con las políticas autárquicas de Franco y que paso cuando se implementó la reforma liberal. ¿Querés pruebas? Investiga como hicieron en Taiwán para desarrollarse. Tenés el caso Japonés, el caso Irlandés, el caso Chileno (que mejor que acá están así que no te quejes).
Yo habló con pruebas sobre la mesa, y habló con argumentos además. El que no me siga y me compare con un pastor evangélico allá él…
Suyay dijo:
No se si creerles. Lo que si es que es sabido que la alfabetizacion y el acceso a la salud es amplio en Cuba. Lo que si no puedo creer es que digas que la alfabetizacion es irrelevante. Querés vivir en una idiocracia acaso?
Si para tener las tasas de alfabetización que tiene Cuba tengo que tener el modelo completo me parece que ya se con que modelo me quedo…
Obvio que la alfabetización es importante, pero elogiarle a cuba la alfabetización me parece que es como elogiarle a un asesino que mate a sus víctimas sin dolor. Las palabras sobre todo las escritas, sirven para comunicar ideas, y allá podes tener ideas si se te va la mano con eso de pensar por tu cuenta.
Y lo del acceso a la salud la verdad que me parece que es propaganda y punto. No creo que sea tan bueno como lo pintan.
Suyay dijo:
Claro, mantener a la población sin educación es la mejor manera de controlarla, por lo tanto, el plato favorito de los liberales.
No se cuando merecí yo perder la cordialidad que me ofrecías para recibir un insultó. Pero experimentemos: a ver, decime alguien que vos consideres liberal que haya expresado una idea semejante (que no hay que educar a la gente). Digo, así seguimos sacando a relucir los malentendidos, porque a los liberales nos gusta el libre pensamiento justamente. Creemos que el pueblo tiene que estar educado para defenderse de los atropellos de los gobernantes.
Suyay dijo:
Podés tener razón, pero tu argumento no puede ser por una fotografía satelital.
Si vos decís.
Suyay dijo:
Estas haciendo el tipico cherry-picking. Elegís los datos que te convienen y los otros los descartas.
¿Donde?
Suyay dijo:
Ok, decís que tienen más agenda política pero no sabés para que lo falsearían. Está bien, puede que la CIA tenga una agenda política. Pero la verdad que no se cual es su posición ni que ganarían con falsear un dato de alfabetización o mortalidad de algún país. Y en ese caso, a Cuba no le tendrían que haber puesto los índices que le pusieron. Si no te gusta te podés fijar en las estadísticas de la ONU.
Mira, te puedo decir lo mismo del índice de libertad económica. Tienen agenda política, no se para que lo falsearían, y si lo quisieran falsear para hacerlo coincidir con la realidad que les gusta, Botswana no estaría en el puesto 40. Ellos miden libertad económica ahí, no miden ni si en el país esta bien esta mal o una mierda. Miden cuanta corrupción hay, si se respetan los derechos de propiedad, cuanto costo por fuera del salario gasta un empleador para contratar, cuanto impuesto a la exportación e importación hay… ETC.
Vos, si vas a desconfiar del índice en una actitud escéptica, y no porque se te cante, tendrías que probar que hay una discordancia entre eso que estan midiendo y la realidad. Así de sencillo.
Suyay dijo:
De ahora en adelante te voy a pedir que no me mandes más datos de esa fundación porque no me parecen fiables y no los voy a tener en cuenta.
Porque se te canta y no por otra cosa, porque en ningún momento demostraste algo parecido a que los datos estén mal evaluados.
Suyay dijo:
Ok, cherry-picking de nuevo. No te gustan los datos que elegí porque no coinciden con tu argumento.
Mira, vos estás haciendo cherry picking, no yo. Agarrás y decís «Botswana está 40 y Francia 63, Francia esta mejor que Botswana, ergo, tu argumento es incorrecto». Vos me diste un ejemplo el cual creías refutaba mi argumento, y yo te contra argumente porque no era un buen ejemplo eso NO ES cherry picking, ni por asomo.
Vos estás ignorando que la mayoría de los países del primer mundo están en la zona verde y amarilla, no vas a encontrar casi ninguno en la naranja (si hay alguno porque los que yo conozco no están). Vos estás ignorando que en Chile están mejor que acá, que en Corea del Sur están mejor que en Corea del Norte, que la mayoría de los países realizaron una reforma liberal porque sencillamente el modelo estatista fallaba y los estaba hundiendo económicamente (Nueva Zelanda, por ejemplo).
Lo mejor que atinás a decir es «estamos en el puesto 138 ¿no deberíamos estar peor?» Bueno, antes eramos considerados un país del primer mundo. Ahora somos un país tercermundista. Es más, da la coincidencia de que tenemos un situación macro económica muy favorable, porque los precios de las comodities están altos. Si eso se cae, no se cuantos duramos con un país con un grado de libertad de 138.
Suyay dijo:
Por su puesto que el deseo es subjetivo. Lo que estás confundiendo es deseo con necesidad. Suplir un deseo no significa suplir una necesidad u ofrecer una solución. Y un deseo o una necesidad no es lo mismo que un problema.
Tu ejemplo no lo entiendo.
Que bueno que se me ocurrió una manera corta de explicar mi punto. Zafaste de leer
Si una persona viene y te agita adelante una crema anti arrugas (o una barra de chocolate o lo que sea) y te dice que te la vende a X precio, y avos te dan ganas de comprarla. ¿Quién tiene la responsabilidad por tus ganas, vos o el vendedor?
La verdad decir que te crean una necesidad es desligarse de tu responsabilidad como individuo. Si me presentan un nuevo videojuego en la tele y se cae la baba por jugarlo no voy a decir «shit, maldita publicidad que me creaste la necesidad de comprar este videojuego»
Suyay dijo:
Si, muy linda tu explicación. Pero no es la manera en que se usa la desigualdad en términos económicos. Por eso antes te había mandado los del Indice Gini en la lista de paises, que mide la desigualdad de la población.
Quote:Un trabajo reciente o metaestudio basado la comparación de más de 150 artículos científicos revela que los países con mayores desigualdades económicas tienen mayores problemas de salud mental y drogas, menores niveles salud física y menor esperanza de vida, peores rendimientos académicos y mayores índices de embarazos juveniles no deseados. En esos casos también se comprobó que no es el nivel de renta sino la desigualdadeconómica el factor explicativo principal. Por lo que los autores de dicho estudio concluyen que entre los países más desarrollados, los más igualitarios obtienen un mejor comportamiento en una serie amplia de índices de bienestar social.En economía la discusión de fondo sigue siendo si tanto en épocas de crecimiento como de crisis es mejor repartir la tarta (propuesta keynesiana: más igualidad=más crecimiento) que esperar a que sea más grande para repartirla (propuesta clásica de los defensores del libre mercado: menos costes=más crecimiento). Para muchos autores la teoría económicademuestra que es la desigualdad social (desigual distribución de la renta) la que conduce a las crisis. Así ocurrió en el Crack del 29 y la posterior Gran Depresión y así ha vuelto a ocurrir en la actual crisis económica de 2008-2010 iniciada con la crisis financiera de 2008.
http://es.wikipedia.org/wiki/Desigualdad_de_ingreso#cite_note-0
Bueno, aclaró que no nos vamos a poner a discutir porque se dio la crisis del 29, o la actual, porque eso ya sería cualquiera. (yo no me meto si ustedes quieren discutirlo bah)
Otra aclaración: si no se mide como yo dije (midiendo las diferencias de renta y el acceso a los servicios) en economía, alguien haga el favor de explicarme a que carajo se refieren con desigualdad, si no eso: ¿qué es?
No se cuándo me pasaste el Indice Gini, no lo he visto evidentemente. Te estaría agradecido si me lo pasas de nuevo.
Y otra cosa: el calentamiento global esta causado por el decrecimiento en la cantidad de piratas.
Todos esos problemas que le atribuis a la desigualdad económica son por causa de la pobreza, no por la desigualdad económica. Esa coincidencia (entre todo lo mencionado y la desigualdad) es porque en los países con más pobreza hay mas desigualdad justamente…y en los países con menos «pobreza»(porque hay países que no tiene pobreza como nosotros la conocemos)justamente hay menos desigualdad. Si los que menos ganan en tu sociedad ganan 1.000$ y los que más ganan 10.000$ obviamente va a haber menos desigualdad que en un país donde el que mas gana gana 10.000$ y el que menos gana gana 25$. Ahora, todos esos problemas son por causa de LA POBREZA, no la desigualdad. En una sociedad donde todos ganamos 25$ tendríamos todos esos problemas, porque estarías siendo todos igual de pobres.
No se si me explico…
Cuando se habla de una sociedad libre podes tirar ejemplos como Nueva Zelanda o Canadá sin mucho temor a equivocarte. Es verdad que existen regulaciones, y que el Estado tiene un rol en proveer ciertos servicios, pero eso realmente no te estorba de ninguna forma.
En lo que respecta a la economía me parece que esos países se comportan como mi hipotética sociedad libre. (Aunque bueno, sociedad libre implica otras cosas también, como que el Estado no designe los contenidos en la educación, y otras cuestiones relacionadas con las libertades políticas).
No se que habla Saibaba cuando dice que el capitalismo es cagar a los demás y la libertad se consigue cagando a otros.
1: tu libertad es preexistente, la tenés antes del mismo surgimiento del Estado.
2: en una sociedad libre el rol del Estado es justamente protegerte del que te quiere cagar o quiere pisotear tus derechos. Si no estuviera muy ocupado metiéndose en la vida de los ciudadanos (como pasa acá) capás podría destinar más tiempo y recursos a ver como eliminar la corrupción, ofrecer mejor justicia y seguridad, etc. Si los que tienen dinero te pisotean tenés que salir a la calle a protestar para que el Estado haga bien su trabajo.
3: defiende el liberalismo económico porque a los lugares donde llegó lo único que hizo fue eliminar la miseria, crear clases medias, y consecuentemente traer democracia a esos pueblos. Los empresarios hacen dinero satisfaciendo necesidades, no estafándote. Sobre todo cuando el marco legal en el que vivís no permite que te estafen. Pero bueno, pensá cuántos de los productos que consumís en tu día a día satisfacen una necesidad tuya y cuántos son estafas.
PabloDF dijo:
No se puede hacer economía sobre principios totalmente ideales: no se puede plantear (o más bien se puede pero no sirve plantear) que dado un mercado totalmente libre va a pasar tal o cual cosa, si no se proponen pasos concretos para lograr llegar a esta forma de organización económica sin destruir la sociedad en el proceso. Especialmente porque tales mercados nunca han existido en la realidad, y porque hay que tener en cuenta la resistencia que opondrán al cambio las personas que en este momento se benefician del statu quo. Por ejemplo, ¿qué medidas tomarías para eliminar los subsidios estatales al transporte público? ¿Cómo solucionarías el déficit habitacional sin darles casas y terrenos de regalo a los más pobres? ¿Cómo harías para abrir el mercado externo sin destruir las industrias locales y sin ofrecer subsidios a la producción local? Etc.
Voy a dar mi humilde opinión sobre esos temas concretos que vos planteas.
Deficit habitacional: existen una serie de regulaciones que estorban y entorpecen la construcción de viviendas (y que por lo tanto, encarecen las existentes porque la oferta permanece estable). Hay regulaciones hechas para proteger el patrimonio cultural de la ciudad (que prohiben demoler viviendas por su antigüedad en determinados rangos) y otras regulaciones que directamente delimitan como tiene que estar construido el departamento. En Japón se construyeron casas dentro de containers que resultaron ser un éxito hasta donde tengo entendido. Si tenés regulaciones muy quisquillosas ideas como esas no se pueden implementar.
Si a esto le sumás el aumento del salario real que se produciría con una buena reforma liberal va a ser cuestión de tiempo resolver el problema.
Si abrís los mercados, con los pseudoempresarios que tenemos y las industrias ineficientes, se vuelan a la mierda la mayoría (cosa que es deseable, reemplazar empresas deficitarias por empresas que generen dinero). Los empleos que se pierdan al cerrar esas industrias van a ser reemplazados por empleos que generen empresas que vengan del exterior, y por los empleos que generen las pymes y empresas nacientes que se van a generar a partir de la liberalización del mercado.
Bueno, no fui al final, porque para cuando Suyay posteo yo ya estaba durmiendo. Pero no importa, muchas gracias igual
. Y gracias por las paginas. La que yo conocía me daba que la dirección era inexistente ¬¬
Yo voy. Si veo alguna cara conocida saludo (lol)
Cambio de planes: no tengo ni puta idea de como llegar. Si un alma caritativa y desvelada me comunica como llegar desde constitución le estaré agradecido. (Internet no me ayudó y mis amigos de bs.as resultaron ser unos inútiles xD)
Suyay dijo:
Nadie planteo eso. Esto creo que viene a raíz de lo que dijo Daneel : Salud, educación, alimento, transporte, gas, electricidad, agua, electrodomésticos, computadoras, internet. Son todas cosas que, en mayor o menor medida, son casi imprescindibles para vivir en la sociedad moderna.
O sea, dijo que son imprescindibles para vivir en una sociedad moderna, no que son una necesidad para desarrollarse económicamente.
Y tu respuesta es un tanto incompleta, ya que solo evaluas si la educación sirve como un medio para generar mayores ganancias y no consideras todos los otros aspectos de la educación.
Daneel habló de que existía una demanda inelástica sobre esas cosas, y sencillamente no es cierto, exceptuando a la salud y al agua, y de que en los bienes en los que existe ese tipo de demanda el mercado hace desastres (cosa que no es necesariamente cierta).
A esto Daneel mencionó la posibilidad de «lubricar» el mercado. Yo no veo necesidad de lubricar el mercado cuando estamos hablando de un lujo, como es la educación (sobre todo la universitaria). Si tu sueño es ser físico o sociólogo el resto de la sociedad no tiene por que costeartelo.
Suyay dijo:
No entiendo que querés decir con esto.
Supongamos que de un plumazo eliminamos toda la educación estatal, y dejáramos que prospere la oferta privada. En un marco legal donde la educación es obligatoria estas creando una demanda inelástica. Es decir, si sin la secundaria completa no podes conseguir un empleo en blanco o entrar a la universidad por ley, creas una demanda inelástica que aumenta los precios de forma artificial.
Ese es un ejemplo de demanda inelástica creada artificialmente por el Estado. Desconozco cual es la situación particular de Argentina.
Por poner otro ejemplo: haciendo obligatorio el uso de cinturón creas una demanda inelástica de cinturones.
Suyay dijo:
Me estoy imaginando como se puede llegar a ser un ingeniero o un astrofísico sin ir a la universidad. Lo veo bastante difícil a menos que seas una excepcional mente brillante. La verdad pienso que si afirmas eso es porque no tenés idea de la cantidad de conocimientos que se adquieren en la universidad sobre un tema en particular.
Vivís en una sociedad donde el hecho de matricularte como, por ejemplo, psicólogo, esta íntimamente ligado al hecho de asistir a la universidad para conseguir el título, porque de otra forma no lo obtenés.
Existen países donde podes presentar un examen(o serie de exámenes, no se que criterio utilizaran para evaluar) y si aprobás conseguís el título.
En ese contexto voluntariamente pueden surgir asociaciones civiles (de físicos, por ejemplo) o sencillamente grupos informales que se reúnan en bibliotecas a estudiar distintas asignaturas.
No debería importar como conseguiste el conocimiento, debería importar si lo tenés o no lo tenés.
Cuando no tenés leyes que restringen tus posibilidades, las soluciones a los problemas son inimaginables. Eso se me ocurre que se puede hacer, si un grupo suficiente de personas, con ganas y recursos para hacerlo, decide que no le parece bien que haya que pagar para ser físico, por ejemplo.
Ok, si querés ser cirujano se te va a complicar mucho más obviamente, pero creo que los acuerdos voluntarios entre las personas darían también con una solución para eso que no pase necesariamente por el ámbito universitario.
Suyay dijo:
No es lo mismo decir que la educación tiene una demanda inelástica a decir que es necesaria para tener éxito económico. Nadie dijo que era necesaria para tener éxito económico, por eso no se de donde lo sacaste.
Una demanda inelástica, hasta donde yo tenía entendido, era algo que te ponía en una situación similar a la extorción, y que por eso reducía tu capacidad de negociación. No podés decir simplemente «ok, dejo de tomar agua porque esta muy cara» o «ok, dejo de recibir este tratamiento porque esta muy caro».
Si la falta de educación en una sociedad libre no te condena a la pobreza, no estás en ninguna situación de extorsión, ni de demanda inelástica. De ahí mi argumentación de que no es necesaria para tener rédito económico: la educación es un lujo que alguna gente se puede dar y otra no.
Suyay dijo:
Es una forma de decir. O sea, hay bastante selva en África. Igualmente, en general, África tiene un ambiente hostil, con un clima difícil, con muchas enfermedades, y cubre un amplio territorio. Por lo tanto me imagino que debe ser difícil a veces de proveer de los servicios básicos en esas zonas. Pero bueno, es pura especulación lo mío.
Hay países con geografías y climas complicados que han sorteado esas necesidades para proveer sus servicios. Desconozco si fue la iniciativa privada o la estatal la que los proveyó: los países deberían copiar los modelos que hayan resultado exitosos y aplicarlos. Eso sí, van a necesitar dinero, y no hay una mejor forma de conseguirlo que aplicando reformas liberales al Estado.
Suyay dijo:
Me parece raro que una empresa funcione perdiendo dinero.
Depende en que contexto estés. Si estás en una dictadura (como sucede en varios países de África) es posible que el Estado te pueda obligar a seguir proveyendo un servicio a costa de que pierdas plata. Igual tampoco es que hayan sido muy claros al respecto (no dijeron ni que empresa era, ni de que país era, etc). Es posible, pero puede ser mentira tranquilamente me parece.
Suyay dijo:
¿Y eso que tiene que ver? Ese ranking es un análisis sobre la libertad económica ACTUAL de esos países. Es como tomar una fotografía de lo que pasa AHORA y sacar conclusiones. El argumento histórico puede servir para un análisis sociológico de la situación de los países africanos, NO para un análisis económico y la justificación de su inclusión en el ranking.
Ahora, me podés explicar como es que FRANCIA está en el lugar 64 y BOTSWANA en el lugar 40???? O sea, según tú explicación de que una mayor libertad económica es mejor para la sociedad, en Botswana se debería vivir mejor que en Francia. Entonces, ¿Por qué Botswana tiene una esperanza de vida de 58 años y Francia de 81? ¿Por qué la moratlidad infantil en Botswana es de 11,14 y en Francia de 3,29 por cada mil nacidos vivos? ¿Por qué en Francia el 100% de la población tiene acceso al agua potable y facilidades sanitarias mientras que en Botswana solo el 95% y el 60% lo tienen respectivamente? ¿Por qué en Francia el PBI per capita es de $33.100 y en Botswana de $14.000? ¿Por qué en Botswana la población bajo la linea de la pobreza es de 30, 3% y en Francia 6,2%?
El mercado no es algo que funcione instantáneamente. El mercado es el conjunto de acuerdos voluntarios que se dan entre las personas. No podes liberalizar una economía y esperar a que de repente, mágicamente, los problemas de solucionen.
No podes agarrar y decirme «Botswana esta 40, Francia esta 63, en Francia viven mejor, ergo tu argumento es incorrecto». ¿Desde hace cuánto Botswana esta en el puesto 40 y desde hace cuanto Francia esta en el 63? No esperes que en Botswana estén en mejor que en Francia cuando hace 50 años (aprox, es un país joven) Botswana implementó las reformas y Francia vive su situación de libertad desde 100 o 150 años. Ni hablar, que se yó, de que Botswana haya sufrido estragos de políticas totalitarias y que Francia tuviera colonias (cosa que le dio un boost a su economía a costa de la esclavitud de otra).
Cuando comparás culturas similares, con historias similares, sometidas a distintos modelos económicos, las diferencias son mucho más evidentes. Compara la Alemania capitalista con la comunista (todavía la están sacando a cuestas a la comunista), compara Corea del Sur con Corea del Norte. Ahí es donde más se nota la diferencia.
Suyay dijo:
Pero bueno, ¿como puede ser que el UNICO indice que varía entre Chile (puesto 11) y Argentina (puesto 138) es la población bajo la linea de pobreza? Deberiamos estar mucho peor como para tener 127 lugares de diferencia.
¿Te digo la verdad? No tengo idea. Así de sencillo.
Cuando me encuentre con otro liberal (porque somos tan pocos y tan miserables que ni foro activo tenemos
) sería una buena pregunta para hacer, a ver que opina.Suyay dijo:
¿Cómo puede ser que Botswana esté en el puesto 40 si tiene la misma población debajo de la linea de pobreza que Argentina? ¿Y como puede ser que Zambia, con un 64% de la población por debajo de la linea de pobreza este antes que Argentina? La verdad que no lo entiendo.
Es una foto. La economía es algo dinámico. Podes estar tranquilamente en el puesto 50 y hace 10 años haber estado en el 100 y eso no va a salir en el índice, pero se va a notar en la realidad del país.
Lo que el test evalúa es la libertad económica (y te aclara cuales son sus componentes, por ejemplo, el grado de corrupción lo evalúan) en un momento dado. Puede estar un país mucho más arriba que otro y tener un peor nivel de vida, pero eso no refuta que la libertad económica sea la mejor receta para sacar a un país de la pobreza y mejorar su nivel de vida.
Suyay dijo:
Lo de Cuba no lo voy a discutir porque es una dictadura, no un gobierno democrático. Igualmente fijate que tiene muchos mejores índices que los países africanos, y más alfabetización y menos desocupación que Chile.
¿Y les crees? Lo de la alfabetización es irrelevante (no sirve de nada saber leer y escribir si no podés expresar tus ideas), y sobre la desocupación…vamos, que tiene menos desocupación que Nueva Zelanda (8%). Obviamente los índices están maquillados, o ya tendrías estadistas cubanos recomendandoles políticas públicas a todos los países del mundo.
Si no te podés fiar de esos índices tampoco de los del resto, en mi opinión.
Suyay dijo:
Guau, que profundo tu análisis. Justificas la ubicación en el ranking según una foto desde el espacio….
Pensé que era lo suficientemente convincente la verdad. Mis post ya son lo suficientemente largos. Me queda deducir que están en una situación similar a la de África (que también esta mayormente apagada). Pero bueno, chusmeate la página de la CIA.
Acceso a sanidad:
total: 59% of population
Y la verdad que no les creo que el 100% tenga acceso a agua potable.
Suyay dijo:
No, no puedo probar que esté mal. Y tampoco tengo conocimiento de que alguien se haya quejado. Pero, tampoco busqué. Lo que tenés que considerar es que si tu fuente de información tiene una agenda política por detrás no podés tomar sus datos como una verdad absoluta, porque hay altas probabilidades de que sea tendencioso.
Todas las organizaciones tienen más o menos agendas políticas por detrás. La verdad que vos me tiraste la página de la CIA como si lo que dice ahí fuera verdad, y me parece que ellos tienen más agenda política por detrás todavía. No sé para lo falsearían tampoco. A los tipos los usan de fuente muchas organizaciones y gobiernos, me parece que si hicieran mal su trabajo ya habría alguien con el grito en el cielo.
Suyay dijo:
Por otro lado lo elaborado por ellos no es algo fácil de medir, no es que van con una especie de termometro y miden la libertad económica de cada país. Sino que interpretan diferentes datos de acuerdo a su posición ideológica y a partir de ello elaboran sus conclusiones.
Ellos te explican qué miden. Y no es algo difícil de medir la verdad, me parece que es algo simple: es medir la intervención del Estado en la economía. Eso es muy evidente, no es mal interpretable, la intervención esta o no está. Es más: te explican como lo miden.
http://www.heritage.org/index/
(Realmente, no te estoy mandando a lo leas, es mucho. Te aviso que esta.)
Suyay dijo:
Si en este caso hacemos la excepción y lo tomamos como verdadero, tampoco me explica la conexión que haces vos entre mayor libertad económica y mejor calidad de vida por los datos que ya te expuse anteriormente.
El índice no hace la conexión de forma explícita. La mayoría de los ejemplos que escogiste eran malos, porque los resultados de la libertad económica se notan a través del tiempo y muchos países eran jóvenes y no han tenido tiempo de que los resultados de esas políticas se notaran.
Taiwan alcanzó su nivel de prosperidad y calidad de vida actual gracias a sus reformas liberales, si Nueva Zelanda no hubiera aplicado reformas liberales a tiempo hoy sería un país del tercer mundo.
Los datos están ahí. Los países con mejor calidad de vida son liberales. Los países que salieron de la pobreza fue por sus reformas liberales.
Libertad económica = crecimiento económico = eliminación de la pobreza
No sé si necesariamente se va a traducir en mayor alfabetización, más electricidad, más sanidad. Creo que sí. Reducir la pobreza la va a reducir seguro, y eso ya como una mejora de la calidad de vida es bastante. Si hay asuntos de los que se tiene que encargar el Estado, la reforma liberal va a lograr que tenga más dinero a su disposición (paradójicamente) como para impulsar medidas que mejoren la calidad de vida de la población.
Suyay dijo:
No veo la contradicción. Solo veo tu mala interpretación. El deseo de ser más lindo, más fuerte, más poderoso, etc etc…siempre está entre las personas. Pero lo que hace la publicidad o el marketing es explotar ese deseo creando la necesidad de un producto en particular que promete satisfacer ese deseo. ¿Entendés ahora?
Entiendo tu punto. No estoy de acuerdo. Para mí el hecho de decir «necesito esto», «quiero esto», «me hace falta esto», es un acto subjetivo que depende de cada persona. Muchas personas viejas te plantean que «para que queres un celular que haga todas esas boludeses, si lo único que necesitas es que llame». Las mujeres quieren ser más lindas, más jóvenes, la publicidad te aporta una solución, no te crea una necesidad. Volvemos al ejemplo de la bombilla.
necesidad=ver en la oscuridad vs necesidad= ver en la oscuridad
solución: vela vs solución= bombilla
necesidad= ser más atractiva vs necesidad= ser más atractiva
solución= aplicarse ungüentos vs solución= comprar crema antiarrugas
Las publicidades te ofrecen una solución a tu problema. Aceptar que tenés ese problema es asunto tuyo eventualmente.
Suyay dijo:
La idea no era que lo saques de tu repertorio de ejemplos, sino que evalúes tus fuentes y analices porque no te dieron los datos reales. Solamente tenías que leer una parte de un artículo en Wikipedia.
Me fijo. Fue un poco miserable no leer un artículo en wikipedia. No lo quise leer porque no tenía las dos fuentes para comparar (tengo lo que recuerdo de la primer fuente nomas).
Suyay dijo:
Disculpen que me meta en esta conversación, pero no lo puedo evitar.
Sos bienvenida a mi no me molesta.
Suyay dijo:
¿Cómo que no? ¿Y la parte de desigualdad donde algunos tienen mucha plata y muchos no tienen nada? ¿No son pobres los que no tienen nada? ¿La desigualdad no causa pobreza?
Desigualdad es la diferencia de ingresos entre dos sectores de la sociedad. Que puede ser de 1.000$ (dólares) o de 100.000$ (ganancia por mes). También podés ir más lejos y medir la capacidad de acceso a bienes y servicios, etc.
Ahora, la diferencia de ingresos es irrelevante. Si una persona gana 150$ al mes, y otra persona 100.000$ hay una diferencia de 99.850$. Si la primer persona ganara 100.000$ y la otra 199.850$ la desigualdad es la misma. Ahora, en el segundo caso no vas a tener ni inseguridad, ni pobreza, aunque la desigualdad sea la misma.
Cuando ves pobreza en un país (o una ciudad, o lo que sea) y decís «ah, el problema es la desigualdad» estás errando el problema. La diferencia entre lo que ganen los de arriba y los de abajo es irrelevante, el problema es cuanto ganan los de abajo. El problema es la pobreza.
La desigualdad no causa pobreza. La desigualdad no puede ser causa de nada, porque es una diferencia en la capacidad de adquirir dinero que tienen las personas. La pobreza es causa de problemas, y las causas de la pobreza son muchas: guerra, una economía reprimida, ausencia de tecnología, etc.
No se bien cual es el método que crees por el cual la desigualdad genera pobreza.
Más aún: la desigualdad se ataca distinto que la pobreza. Un político que dice «aca el problema es la desigualdad» le pone un impuesto a las grandes empresas y se larga a hacer políticas distribuitivas y a poner empresas estatales; lo que a la larga genera más pobreza. Un político que dice «acá el problema es la pobreza» va a quitarle las trabas a las empresas (para que puedan competir y crearse sin libertad ni trabas) para que solucionen la pobreza de la única forma en que puede solucionarse: dando empleo.
Suyay dijo:
Ok, odio tener que decir esto pero es el típico argumento facho conservador de “el pobre es pobre porque quiere, porque es un vago y no quiere trabajar”
Como dijo Pablo, no se de cuantas maneras esto es incorrecto….
La verdad que sí, pienso que en Nueva Zelanda el que es pobre es pobre porque quiere, o porque tiene alguna discapacidad que le impide ganarse su sustento, o porque, sorprendentemente, es un inútil, que no puede ni trabajar como repositor de supermercado. En las sociedad libres que han tenido tiempo de desarrollarse hasta la tarea más burda esta bien remunerada.
En un país como Argentina el pobre es pobre porque tenemos una economía reprimida que no permite el surgimiento de empresas que le den un empleo, o un empleo mejor en todo caso.
Hay países como en África, donde por más que tu índice de libertad económica sea bueno tu realidad sencillamente es que sos pobre. No podes hacer nada porque el progreso económico se está dando y nos ha llegado hasta un nivel aceptable de prosperidad. Salvo que seas una persona particularmente inteligente o viva, o con mucha suerte, tu futuro es oscuro.
Suyay dijo:
No, por el contrario, estas diciendo que los más estúpidos y más holgazanes van a ser pobres.
Dale a dos personas 1000$ (dolares) para iniciar un emprendimiento. El que sepa dilucidar mejor lo que quieren sus semejantes (llamale viveza, inteligencia, o como quieras llamarle) va a tener más exito. El que sea más trabajador y le dedique más tiempo también va a tener más éxito. No estoy diciendo nada muy difícil de comprender o malinterpretar me parece.
Como partimos de bases económicas asimétricas no podes señalar y decir «fulano es mas inteligente porque gana más» (ni hablar de que el concepto de inteligencia muchas veces es algo subjetivo más que objetivo). Pero es completamente natural pensar que el holgazan va a ver disminuido su patrimonio mientras que el trabajador va a ver aumentado su patrimonio.
No estoy diciendo que los pobres sean personas tontas y holgazanes, estoy diciendo que las personas tenemos diferentes capacidades. Algunas te favorecen en el mercado, otras no y eso necesariamente se va a traducir en diferencias materiales.
Si me voy al taller de mi casa a tocar con mi banda, soy un boom y le gusto a todo el mundo me voy a llenar de plata. Si invento facebook también.
PabloDF dijo:
Yo decía que estaba mal relacionar capacidad con ingreso económico porque entre otras cosas es tautológico. ¿Cómo medís la capacidad? En abstracto no se puede. La medición se hace en términos monetarios: bienes comprados, bienes producidos, etc. De esa manera es evidente. A mayor capacidad de producir dinero, mayor dinero producido.
Si tenés un mayor ingreso económico en una sociedad libre es porque estás vendiendo más productos, lo que es lo mismo que decir que estás satisfaciendo más necesidades.
Tener un mayor capital ayuda, y mucho. Podes producir en maza y satisfacer muchas más necesidades. Ahora, ser creativo, inteligente y trabajador, también ayuda. No estoy diciendo que el que tiene más plata sea más inteligente, creativo y trabajador. Digo que esta satisfaciendo necesidades, y ser creativo, inteligente y trabajador necesariamente te ayuda en el proceso (por no nombrar otro tipo de capacidades). El mercado premia según las necesidades que satisfagas. Por eso va a haber diferencias económicas que pueden estar relacionadas con tus capacidades personales.
Sobre la desigualdad y la felicidad te dejo el link a una publicación del Banco Mundial. Los estudios «encuentran poca relación entre el crecimiento económico agregado y la felicidad» y sugieren que «hay que revisar las presunciones comunes sobre el rol del interés egoísta y racional en la determinación de la conducta económica». Hay bastante literatura sobre este tema. Entiendo que no estamos hablando exactamente de lo mismo; puede ser que por una cuestión cognitiva, la mayoría de los seres humanos simplemente estemos eligiendo mal (pidiendo un estado que nos proteja y que compense las desigualdades). Pero no se puede hacer economía sobre principios totalmente ideales.
Después lo leo Pablo. Gracias.
¿A que te referís con que no se puede hacer economía sobre principios totalmente ideales?
