ryomashi

Capas abría que buscarlo por el lado de los sentimientos. Se sabe que hay sentimientos que coinciden en todas las culturas, como la felicidad o la tristeza, entre otros. Después hay otros que varían de cultura en cultura. Una I.A puede ser autoconsciente pero si le chupa un huevo su propio destino porque las cosas le son irrelevantes, y no pude sentir ni felicidad ni tristeza ¿cual es el punto de que tenga derechos?

Suyay dijo:

Ok, leí todo ryomashi. Entendí mucho mejor lo que querías decir. Ahora no te puedo contestar punto por punto pero después lo voy a hacer mas tranquila.

Saludos!

Que bueno : D. Gracias por tomarte el trabajo escribo mucho e.e

saibaba dijo:

El derecho a la vida, ¿dónde empieza? ¿En el feto, en el momento de nacer, a la mayoría de edad? ¿Y con qué argumento?

No hay duda alguna que las personas tienen derecho a vivir. No me gusta particularmente la palabra derecho porque hace más referencia al derecho positivo, en el cual este no es el caso. El derecho a vivir de los adultos esta basado en que la única forma de evitar que vivan es mediante violencia, es decir, asesinándolos.

Pero el bebé (o sea, el que nació) y el feto, no cumplen esos requisitos. Son en cualquier circunstancia dependientes de la madre. Y como los derechos no son algo que se asigna de forma arbitraria por la mayoría, el cuestionamiento es: ¿Por qué los bebés tienen derecho a la vida si su existencia depende de que otros seres humanos sacrifiquen recursos por ellos?

Suyay dijo:

La libertad no existe, porque la voluntad de los otros siempre está pujando en distintas direcciones.

No hay modo de ejercer libertad absoluta sin quitarle libertades a los demás.

La libertad si existe. Salvo que venga alguien y mediante la violencia me lo impida (secuestrándome por ejemplo). Yo efectivamente soy libre de ir y matarte. Puedo averiguar tu dirección con un poco de esfuerzo, trazar un plan y hacerlo. Por algo los asesinatos ocurren. El punto es que es totalmente ilegal y para mi amoral matarte porque estaría pisoteando tu derecho a vivir ejerciendo violencia contra vos.

Por otro lado, si yo me hago alto jopo y me lo tiño de verde estoy ejerciendo mi libertad sin molestar a nadie. Algunos podrán sensibilizarse en el caso de que me llegara a besar con otro hombre, o de que tuviera un piercing en la lengua, pero yo no les estaría impidiendo nada en ese caso. No coarto ningún derecho a las demás personas, por eso no pueden considerarlo ilegal y hacer que se me prohíba a mi y al resto ponerse piercings. Eso sería pasar por encima de la libertad de esas personas. Hay libertades que pisan derechos de otros y otras que no.

Suyay dijo:

Así que se impone un consenso social, unas reglas de juego comunes que digan hasta dónde cada uno puede hacer lo que se le antoja.

En la práctica es así Sai. ¿Vivís en Argentina? ¿Vivís en Bs.As? Los millones de habitantes que viven en Bs.As ya no pueden comprar alcohol después de las 10 de la noche porque a los legisladores se les ocurrió que de esa forma evitarían la violencia. A los fumadores se los margina cada día más. Ya en lugares públicos (un bar por ejemplo) no se puede fumar adentro. No importa si yo quiero poner un bar exclusivamente para fumadores, no lo puedo hacer porque a los legisladores se les antoja que pueden legislar sobre mi propiedad. Y no me acuerdo si ya esta vigente o no, pero había un proyecto de ley para evitar la venta de juguetes bélicos.

Eso es consenso social. Consenso social sería también que el 99% de la población blanca decida expulsar del país al 1% de la población negra. O matarlos. O impedirles tener propiedad a no ser que estén casados con un blanco. O que las mujeres no voten porque son inferiores. El consenso social es arbitrario y le impone la moral de muchos (o de pocos) al resto de la población que no esta de acuerdo y quiere vivir tranquila.

Suyay dijo:

Si a mí me gusta una mina, y soy libre, ¿la agarro de los pelos y me la llevo?

No, porque le quito libertad.

¿Pero entonces no puedo hacer lo que yo quiero? Me quitan libertad a mí.

Tu libertad legal llega hasta donde la delimitan los derechos inalienables de otros. En una sociedad libre el único requisito que tenés que cumplir es no molestar al resto. Para cualquier cosa que quieras hacer lo vas a tener que hacer de forma voluntaria con el consenso de tus pares. Si no podes vivir sin molestar a nadie (sin pasar sobre sus derechos inalienables) sos concretamente un cavernícola y debes ser penado adecuadamente.

Suyay dijo:

La propiedad es algo circunstancial.

¿Es el agua propiedad de alguien? ¿O debe administrarse para el bien común?

Lo mismo el aire, la comida, el planeta.

La propiedad no es algo circunstancial. Para utilizar un recurso tenés que apropiarte de él antes, inevitablemente. Si querés a aspirar a usar un recurso de forma eficiente sin que haya otras 50 personas forcejeando con vos para sacártelo aduciendo que «también es su derecho a usarlo» tenés que poder esgrimir un argumento para que una fuerza de seguridad te deje usarlo en paz, y ese es el argumento de propiedad.

Por otro lado hablar de bien común es una abstracción que carece de sentido. Las personas individuales tienen necesidades. Podes aducir que la educación debe administrarla el Estado para el bien común. ¿Por qué si quiero estudiar sociología tengo que sustentar con mis ingresos la facultad de arte o medicina? Eso va en contra de mi bienestar. ¿Porque si soy un productor en el norte y tengo que mandar en mula a mis hijos a la escuela tengo que pagar con mis impuestos la universidad de las clases medias y altas de Bs.As? Eso va en contra de mi bienestar. No existe tal cosa como el bien común.

Si usas mis impuestos para que el Estado administre el agua en pos del bien común:

1-Si no quiero tomar agua y quiero tomar gaseosa light todos los días (o vino, o lo que se me cante) y usas mi plata para algo que no voy a usar estás yendo mpor encima de mi bienestar.

2-Qué divertido. Dame un ejemplo en lo que el Estado no haya hecho cagadas. ¿Le queres dar la administración del agua?

3-Qué divertido. No me quiero imaginar que haría un gobierno con malas intenciones con el monopolio del agua.

Suyay dijo:

Los únicos «cientificistas» (no digo escépticos porque no lo son)

que son capaces de ejercer libertad absoluta,

empomarse las minas que les gustan (porque si no pueden, las clonan y chau), vivir eternamente, entre otras maravillas, son los de la secta Raeliana.

Lástima que es todo mentira.

¿Wtf? ¿Secta raeliana?

(Despues de chusmear wikipedia)

Jajaja que divertido comunistas facistas pseudo científicos creyentes en ovnis ._. Ni idea por que les decís cientificistas.

¿Qué, te gustaría que fuera verdad lo de los raelianos?

GSeffino dijo:

Y bueno, el psicoanálisis hay que tomarlo con pinzas, pero tiene cosas muy interesantes la lectura de Freud, que pueden comprobarse observando las actitudes de los conocidos.

Por lo general las personas tienden a ver lo que están buscando y no otras posibles respuestas/teorías. Yo no me fiaría de la observación de los conocidos.

Bienvenido al foro ojalá te sea ameno.

Suyay dijo:

Que es lo que «hace la iglesia» y que es lo que «hace alguien que esta de acuerdo con vos,(o sea, conmigo)». Disculpame, no quiero que suene agresivo ni nada por el estilo, es simplemente que no se si estoy demasiado dormida, pero no logre encontrarle el sentido a esto.

Cuando la Iglesia influencia al Estado para que en las escuelas públicas los chicos estén obligados a confesarse te está imponiendo sus valores, y eso claramente te molestaría.

Ahora que finalmente entendí cual es tu postura (pido disculpas por no haberte entendido antes):

Supongamos que una raza de seres extraterrestres insectoides cucarachisticos…mentira xD.

Tu opinión personal es que como el feto ya tiene partes diferenciadas, a diferencia de un embrión, el feto ya tiene derecho a la vida, mientras que el embrión no. Además, abortar a un feto conlleva más peligros para la madre, según me contás. Esos son buenos argumentos para que VOS no decidas abortar un feto.

Pero si otra mujer embarazada te argumenta: no para mi el aborto es ilegal cuando el feto desarrolla sistema nervioso central (creo que al 6 o séptimo mes) esta esgrimiendo un argumento igual de válido que el tuyo.

Si tu opinión se cristalizara en ley (el embrión se convierte en feto en la 8 semana, o sea 2 meses de embarazo) le estarías imponiendo tus valores a todas las mujeres que no concuerden con vos.

Quizás (estoy diciendo quizás no tengo idea de si te molesta o no) eso no te moleste porque concuerda con tus valores. A los cristianos tampoco les molestaría la imposición de la confesión en los colegios.

¿Pude explicar por qué la biología se queda corta como demarcador de sujeto de derechos?

Suyay dijo:

No tiene sentido dirimir sobre esto en relación con el aborto, se va muy por las ramas. Si querés arma otro post y hablamos sobre los extraterrestres.

No te preocupes ya abandoné esa línea de razonamiento.

Suyay dijo:

A que te referis exactamente con derechos inalienables?

Yo creo que es un tema conflictivo como sea que se lo mire y no podes poner un limite arbitrario quitandole los derechos a todos los seres humanos hasta que alcancen la mayoría de edad para simplificar el aborto.

Jajaja me hiciste quedar como lo peor que le puede pasar a este planeta e.e

Justamente lo que trato de hacer es que la demarcación de un derecho no sea algo arbitrario sujeto a lo que se le cante a la mayoría. Los derechos no son cosas que se otorgan o se quitan.

Suyay dijo:

No se a que frase te estas refiriendo exactamente. Pero no quería decir «no, no lo abortes» lo que quise decir es que si ya tenes un bebé (que ya nació, para evitar confusiones) lo podés dar en adopción si no lo querés criar.

Justamente. Si vos te fueras a realizar un aborto alguna pro-vida te diría: «pero es una vida humana, tenelo y dalo en adopción»

Es un argumento moral. La ley no esta para imponerle valores a otros.

Suyay dijo:

Está bien, citarte es algo que debería hacer yo. Pero no debería estar buscando una cita que escribiste no se cuantos posts atrás por que vos no te acordás lo que escribís y sos demasiado cómodo para buscarlo. Solamente lo busque para que no me argumentes que vos no dijiste eso. Ultima vez que lo hago.

Lo único que hago en esa cita es exponer una realidad jurídica actual.

e.e Te pedí que buscarás la cita para no ponerme a hablar de cualquier cosa. Ahora que veo a que te referís si me ponía a hablar de lo que yo recordaba que dije me ponía a hablar de cualquier cosa.

Por otro lado, de mi boca nunca vas a escuchar «yo no dije eso». Se que una de esas puedo soltar una gansada que yo mismo me puedo quedar «como mierda dije eso», asi que antes de saltar con «yo no dije eso» me cercioro de no haberlo dicho.

Suyay dijo:

Ok, me hiciste ir a buscar el libro de embriología.

Yo no tengo en mi casa . Gracias por tomarte la molestia pude entender tu punto gracias a eso.

Suyay dijo:

Para mi tu punto es mucho mas arbitrario. Vos matás a todos y se termino el conflicto.

Si loco. Los grandes movimientos genocidas de la historia por lo menos se las ensañaban con alguien (los comunistas, los judíos, etc). Yo en cambio quiero matar a todo el mundo soy de lo peor : /

Suyay dijo:

El único razonamiento que me diste es que está bien matar a cualquiera prácticamente. No encontré el «razonamiento científico» en tu argumento.

Ya más abajo voy a retomar sobre eso, en otro post. Evidentemente no me entendiste, de ninguna manera estoy diciendo que «esta bien matar a cualquiera».

Suyay dijo:

Me canse de seguir argumentando lo mismo una y otra vez y que me saltes con extraterrestres que parecen crustáceos. Yo te hablo desde el punto de vista embriológico, o sea, científico, vos me hablas desde el punto de vista legal. Creo que nunca vamos a llegar a un consenso así.

Mira, la discusión sobre el aborto, además de ser un tema científico es un tema legal, porque se esta discutiendo si el aborto debería ser legal o no y bajo que argumentos. Si yo no incorporo tus argumentos a mi razonamiento, y de esa incorporación no puedo esgrimir una refutación, una fusión o una concordancia estoy haciendo las cosas mal. Sin embargo no creo haberlo hecho mal esta vez.

Yo estoy hablando de como establecer si la madre posee efectivamente el derecho a abortar o si ese derecho avasalla el derecho a la vida del feto(u embrión). Tanto la biología como las teorías sociales sobre el origen del derecho tienen voz en esto.

Si vos estabas hablando de otra cosa si que no nos íbamos a entender. (Y te pido disculpas por no darme cuenta antes).

Igual me parece que queda mal decir «valores de la ciencia». A simple vista no me parece que la ciencia en su ejercicio difunda valores. Justamente su método trata de estar por fuera de consideraciones morales para preservar su objetividad. (en algunas cosas es deseable que este fuera de consideraciones morales, en otras no)

Podrías incluir la lista de valores (en mi opinión refiriéndote a ellos de otro modo) al final en forma de resumen (tengo entendido que en las monografías al final hay una sección conlsuiones o algo así).