ryomashi

Fa. Que severo.

Estaba hablando de una realidad social, no de mi opinión personal sobre cuanto hay que respetar a una prostituta, a un plomero o a un carpintero. Y lo trate de explicar de forma sencilla.

Sir Arquimedes dijo:

además ya les estarías proporcionando datos sobre tu uso de la razón con esas “matemáticas morales”.

Gracias por decirme estúpido de una manera tan educada (fin de la ironía). Evidentemente ya caí en tu categoría personal de personas a las que les podes faltar el respeto.

Lo que quise decir es que cuando la gente se aleja o razona lejos del prejuicio de que prostituirse esta mal o es inmoral considera a la prostitución como otra profesión más.

Hay profesiones que socialmente, nos guste o no, tienen más prestigio, y son más respetadas y valoradas. Como ser médico o ingeniero.

Es verdad que veo con ojos distintos a un médico que a un plomero. Tiene que ver con mi crianza, la cultura en que nací y las cosas que yo valoro. Si tuviera un hijo preferiría que siguiera una carrera universitaria y un oficio (no obstante si sostiene que lo hace feliz lo apoyaría).

Es una conducta irracional e inconsciente, y la anulo con raciocinio y consciencia si la situación lo amerita. Lo intento siempre que puedo por lo menos.

Lo que me parece raro, es que alguien venga y me diga «yo le tengo respeto a las prostitutas». Lo que deduzco es que les tiene un respeto por encima de lo que respeta otras profesiones (por poner profesiones de prestigio que tengo entendidas como neutro: plomero, carpintero, empleado público, etc), porque sino le diera una importancia especial no lo mencionaría. No estoy diciendo que el señor respete más a una prostituta que a un empleado público, solamente señalo que por como encara las frases parece que le tiene un respeto especial A LA PROFESIÓN, o que algún componente o realidad de la profesión le hace pensar que esas personas son más admirables que un empleado público u otra profesión de prestigio neutro.

Y como hacer tal cosa es algo va en contra de las opiniones que imperan en esta cultura es algo que me llama la atención. (En una cultura que enalteciera a las prostitutas no me llamaría la atención esa opinión. Si una persona me dice que respeta a los médicos no me llamaría la atención pues es un pensamiento predominante en la cultura, más si esa opinión viniera de una familia con tendencias pseudocientíficas me llamaría la atención.

Una cultura científica unifica la razón y la experiencia. Los valores escenciales de la ciencia son: etc.

¿La ciencia tiene valores? Los científicos tienen valores y van a variar según la persona. La ciencia tiene métodos, que es algo distinto.

Con respecto a lo de los testigos, las investigaciones científicas indican que mientras más confianza tenga un sujeto en su propia capacidad más desfasada esta esa confianza de su verdadera capacidad (aproximadamente entre un 10% y un 20%). En cambio, al adquirir conocimiento la confianza disminuye pero se ajusta más a las capacidades reales del individuo (que han aumentando debido al entrenamiento/estudio).

Esto esta tratado en el libre «the invisible gorilla».

Mientras más segura esta una persona de algo, mientras más claro y conciso y con lujo de detalles sea su testimonio aumentan las posibilidades de que esta cayendo en una «ilusión de memoria».

Suyay dijo:

Mirá, los animales tienen distintos niveles de inteligencia. Ahora, hay que ver que consideras vos como inteligente. Y la verdad que si, creo que los animales tienen derechos. O te parece bien que alguien le inyecte bardhal a gatitos bebés para ver que pasa y mirar como se mueren? (cosa que hizo alguien que conozco)

e.e Yo no lo haría, no me parece bien. Pero no encuentro argumento para usar la fuerza e imponerle mis valores a otros. Pareciera que cuando lo hace la iglesia esta mal porque «los valores son malos» pero cuando lo hace alguien que esta de acuerdo con vos esta bien porque «los valores son buenos».

Suyay dijo:

No es un ejemplo porque es algo que inventaste, porque hasta el momento, que yo sepa, no hay evidencias de que existan.

Emmm, es un ejercicio lógico -.-. Como cuando le preguntas a alguien si eligiría tener un brazo que se viera real o uno robótico. Los brazos robóticos todavía no existen, no por eso la pregunta es inválida.

Si vos estás construyendo una casa y yo te digo «¿pero como te vas a defender del impacto de un meteorito?» Estoy preocupándome por na estupidez. Es improbable que le caiga un meteorito a tu casa.

El tema es que si la NASA (o el gobierno de los EE.UU, o los que vos creas que deberían ocuparse de esos asuntos) no se preocuparan por la posible caída de un meteorito a la tierra diciendo que «es improbable quedate tranquilo», me daría un poquito de miedo.

Con esto pasa lo mismo. Si la raza humana vive lo suficente va a encontrar extraterrestres. Capas a una mujer que esta decidiendo si abortar o no a su feto (o matar a su bebé) le es indiferente este ejemplo, y quizás a vos también.

El punto es que como demarcador de sujetos de derechos, mi concepto de derechos inalienables abarca más casos que el tuyo y entra mucho menos en conflicto que tu forma de demarcar sujetos de derechos. Como mi argumento es menos conflictivo (resuelve mejor diversos problemas)es un mejor demarcador que el tuyo.

Suyay dijo:

Libre albedrío es un concepto religioso. No creo en la existencia del alma. Pero si es un hecho que tenemos la capacidad de elegir y tomar nuestras propias decisiones. Ahora si me vas a hablar de «evidencia científica del libre albedrío» me suena a estudio fomentado por algún tipo de religión y te pediría que cites alguna fuente.

Decisiones cerebrales predecibles

Investigación que cuestiona el libre albedrío. No encontré la investigación a la que me refería pero eran también estudios neurocientíficos.

Suyay dijo:

Bebé y feto no son lo mismo. Aclara tus conceptos. Si digo bebé se sobreentiende que me refiero a después de que nació.

Me estaba poniendo en la voz de un antiabortista, parece que no se entendió. Ellos por lo general le dicen bebés a los fetos.

Lo que quería decir es que tu frase no contenía argumento lógico, solamente un argumento moral. Por eso un antiabortista podría ir y decirte «¡pero es un feto (el le diría bebé) como lo vas a matar, dalo en adopción!»

Suyay dijo:

Vos me pusiste el ejemplo de un chico de 15 años. Yo te digo que si 15 años después de que nació el pibe te das cuenta que no lo queres mas sos un …., es un poco tarde para hacerte un aborto. Ahora si después de que nació te das cuenta que no lo queres criar, tenes la opción de darlo en adopción antes que matarlo.

Busque con ctrl+f las palabras «15» y «quince» en las últimas 3 páginas no apareció en mis post. No voy a tomarme más trabajo que ese en encontrar una cita mía porque citarme es algo que deberías hacer vos, no yo.

Lo del chico de 15 años es OTRO TEMA de todas formas, porque tiene muchos más criterios que un bebé para considerarlo sujeto de derechos.

Suyay dijo:

De ninguna manera voy a apoyar tu argumento de que esta bien matar bebés.

A mi tampoco me parece bien matar bebés. No estoy hablando de si esta bien o mal, estoy hablando de si terceros o el Estado debería tener voz o voto en la decisión.

Podemos coincidir en que ser infiel esta mal, sin embargo no le damos 2 semanas de cárcel a una persona que le fue infiel a su novia. Hay cosas que están mal y al mismo tiempo son ilegales y cosas que están mal pero no son ilegales. Estoy discutiendo eso, no si «esta bien» o «esta mal».

Suyay dijo:

Ok, parece que no leíste mis explicaciones anteriores. No hay diferencia entre un feto y un bebé mas que diferentes estados de maduración. Si hay diferencias entre un bebé y un cigoto o un embrión.

Las leí y me tome el trabajo de intentar refutarlas (si lo logré o no depende de quien lo lea supongo). Eventualmente podrías decir que no te entendí (te estoy citando sería poco probable que no te leyera), lo cual es una posibilidad, aunque creo haberte entendido. Parece que no logro transmitir la importa teórica de mis ejemplos de los seres extraterrestres, espero haberlo logrado esta vez.

Por otro lado:

Embrión: Organismo en desarrollo, desde su comienzo en el huevo hasta que se han diferenciado todos sus órganos.

Feto: Embrión con apariencia humana y con sus órganos formados, que va madurando desde los 57 días a partir del momento de la fecundación, exceptuando del cómputo aquellos días en los que el desarrollo se hubiera podido detener, hasta el momento del parto.

http://www.definicionlegal.com/definicionde/Feto.htm

http://www.wordreference.com/definicion/embri%C3%B3n

Un feto es un embrión, no se que quisiste decir.

Por otro lado, la diferencia entre un bebé y un cigoto también son distintos estados de maduración.

Mi argumento sobre como demarcar sujetos de derecho es menos arbitrario y conflictivo que el tuyo.

Me parece que habría que aclarar que no hay que poner el carro delante de los caballos. Si estamos buscando una forma de darnos cuenta quienes son sujetos de derechos el razonamiento no es «me parece mal matar bebés pero no fetos, busquemos motivos para que los bebés sean sujetos de derechos y los fetos no». No lo digo porque piense que a vos te esta sucediendo, sino porque me sucedió a mí(soy una persona) así que les puede suceder también a otras personas. Se da de forma inconsciente. Armar un razonamiento de esa forma es subyugar el razonamiento/lógica a la moral. El doble ciego para experimentos científicos se usa, entre otras cosas, para eliminar ese tipo de errores.

Pido disculpas de antemano por lo largo de mis post.

Daneel Olivaw dijo:

Sos parte de una sociedad y tus decisiones afectan a los demás. Si sos dueño de la única farmacia en un pueblito y no dejás que entren los negros, es en el interés del público y el estado no permitir ese tipo de discriminación. Si la enorme mayoría de los empleadores le pagan menos a las mujeres y consideramos que eso no sólo es injusto sino que es indeseable socialmente, entonces no veo por qué no sacar leyes que eliminen esa discriminación (sea una obligación directa, incentivos o lo que sea) más allá de cuestiones morales y de valores que sólo tienen que ver con la ideología particular de cada uno.

El escenario es bastante inverosímil. Más allá de eso, el interesado en medicamentos le pide a su amigo blanco que le compre los medicamentos y listo. Hasta le puede dar la plata para que los compre y todo. El que no pueda entrar a la farmacia no va a evitar que obtenga medicamentos, no hace falta utilizar la violencia para solucionar la situación.

Insisto. Lo que consideramos indeseable para la sociedad es relativo. El Estado no debe tener la facultad de regular que es indeseable y que no. Plantee el caso de de que una mayoría católica decidiera impedir el matrimonio homosexual o que se pene la homosexualidad (países árabes, algunos africanos también lo hacen).

Cuando le arrojamos al Estado la facultad de decidir los comportamientos indeseables, primero que le estamos imponiendo nuestra moral a otros. Segundo que se vulneran derechos inalienables, como en el caso de las prostitutas, que ahora no pueden publicar en los diarios porque esos avisos son «indeseables».

Majo dijo:

Hablas de la dificultad de conseguir empleados por parte de las empresas, pero el rol del estado es buscar el bienestar de la sociedad en general y mediar entre sus distintos sectores.

El rol del Estado es el de proteger que no se vulneren tus derechos inalienables, brindar seguridad, protección ante amenazas exteriores, igualdad ante la ley, seguridad jurídica y estabilidad a la moneda. Del bienestar de las personas se encargan las personas, porque son ellas las que saben que es lo mejor para sí mismas, no un burócrata desde un sillón.

Majo dijo:

Si yo dueño de fabrica, contrato a 500 empleados y decido pagarles menos de lo que les permitiría tener una vida «digna» (en el sentido de tener un hogar con gas, agua y fosa séptica, y poder comer saludablemente), pero a la vez yo tengo una ganancia muy grande, el estado impone leyes para recortar mis ganancias y darlas a los empleados.

¿Si yo, amenazando el uso de la fuerza, te insto a que me des dinero que ganaste con tu trabajo con la excusa de que lo voy a usar para el bienestar general de la población esta bien?

Por que eso es lo que hace el Estado. Si yo con un grupo de personas entro a un restaurante y me llevo la mitad de la plata que hay en sus billeteras con la excusa de que es para los chicos del hogar «x», ¿no es robo?

Igual como veo que te perfilas más bien utilitarista voy a encarar por ahí el tema.

Los empresarios lo que hacen con la plata es invertirla en algo productivo. La vuelven a invertir, o consumen. Si invierte va a estar generando más empleo. Si consume va a estar fomentando otras industrias productivas.

El Estado para procurar el «bienestar» de la población se tiene que financiar. Puede hacerlo de dos formas: mediante impuestos o mediante deuda.

Ya hablé de lo es el impuesto y por qué es inmoral.

Voy hablar un poco de lo que hacen los Estados cuando tienen plata, y voy a usar como ejemplo a la Argentina.

El Estado a los pobres y las clases medias, entre impuestos directos e indirectos les cobra (roba) el 50% de sus ingresos.

Convocatoria (DLI): 1 de julio – 12:45 hs – Frente a Plaza de Mayo (Día de la Liberación de Impuestos

A cierta altura, no recuerdo cuanto (si 5000$ mensuales o 50000$ mensuales) te empieza a cobrar alrededor de 35%.

¿Y que hace con esa plata?

-Se financian proyectos deficitarios como aerolíneas argentinas.

-Se subsidian empresas deficitarias. Pueden buscarlo si quieren no me quiero tomar la molestia.

-Se financian burocracias para los caprichitos del Estado. (Caso concreto, el ministerio o lo que sea que se encarga de regular los mensajes «ofensivos» para los mujeres, o las publicaciones en los diarios)

-Financia universidades adoctrinantes y pseudocientíficas (universidad de psicología y ciencias sociales y económicas), por no decir que los pobres pagan con impuestos los estudios de la gente de clase media y alta. También algunas le salen bien, como nuestras facultades de ciencias exactas, que aparentemente tienen buen nivel, pero son la excepción. El éxito de esas universidad es más bien debido a los profesores, a los alumnos y a las autoridades de la universidad, que al Estado.

-Financia escuelas públicas que se caen a pedazos, en las que los padres no deciden que van a estudiar sus hijos sino que lo decide el Estado (en pos del bienestar general por su puesto).

-Financia escuelas privadas(!!!) y católicas (!!!!!!)

-Se financian planes trabajar, estudiar, etc., que desincentivan el empleo (si el Estado te soluciona lo básico y el resto lo solucionas con una changa no te buscas un trabajo en serio, salvo que tengas un alto sentido de lo que es moral)

-Asignación universal por hijo. Lo más decente que ha hecho. Sin embargo, sabiendo que le roba a los pobres el 50% de su dinero 180$ por hijo (menos inflación) son meramente migajas.

-Casi me olvido de fútbol para todos y la insoportable cantidad de propaganda política que ponen a favor del gobierno (pagada con fondos públicos, por su puesto).

Además, el sueldo no se sube por ley o por decreto. Sino cristinita podría sacar un decreto de necesidad y urgencia(o similar) que elevara el salario mínimo a 10.000$ y problema solucionado. Cuando la cantidad de plata es tan grande los efectos son obvios: las empresas no van a contratar empleados si les tienen que pagar 10.000$. El mismo efecto, pero con menor intensidad, se da con los distintos salarios mínimos.

La fuerza de trabajo obedece las mismas leyes que el resto de los productos: oferta y demanda. Si hay mucha oferta y poca demanda hay desempleo y sueldos bajos. Si hay mucha demanda y poca oferta los salarios se elevan.

La única forma de aumentar los salarios es que aumente la demanda de trabajadores, y eso se logra solamente aumentando la cantidad de empresarios y empresas. Quitando impuestos y leyes ridículas que obstaculizan la creación de empresas (En estados unidos en una mañana alquilas un local, contratas los empleados y lo podes hacer por internet, acá tenes que hacer dos meses de trámites, ¿y adivinen quien le paga el sueldo a los empleados que te mandan de un lugar a otro rellenando fórmulas?»

Majo dijo:

Una cosa muy típica de las mediaciones es el juego de «inserte palabra que mi cerebro se rehusá a recordar aquí». Este «juego» estipula que las mediaciones deben de ir para donde afecten a menos personas, o beneficien a más. Por ende, tus derechos individuales se ven recortados al verse frente a los derechos de una colectividad.

¿Por qué el Estado tiene que mediar entre acuerdos libres y voluntarios? Si alguna de las partes no esta de acuerdo se levanta de la mesa y listo.

¿Qué colectividad disculpame? Mis derechos están limitados por los derechos de terceros. Mi derecho «a lucrar» se contrapone con el derecho a una «vivienda digna», pero el derecho a una vivienda digna no debería existir en un principio porque implica necesariamente que mi propiedad va a ser vulnerada para hacer efectivo ese derecho. Mi derecho a hacer lo que quiera con mi propiedad mientras no dañe a terceros no está en discusión hasta donde entiendo. Entonces ¿Cómo puede existir un derecho que por su naturaleza implica pasar por el derecho de otra persona? Porque para cumplir el derecho a vivienda digna el Estado tiene robarle con impuestos a todo el conjunto de la sociedad (acuérdense que a los pobres también les roba). O sea, le roba plata un pobre para dársela a otro pobre EN EL MEJOR DE LOS CASOS. ¿Cómo sabe el Estado a quién le convenía más esa plata?

Uhura dijo:

Que un comerciante o empresario decida bajar el precio de su producto para vender más es una estrategia comercial válida que le va a dar una ventaja comparativa a ese empresario en relación a otros. O sea, como el producto es más barato se vende más ¿pero para quién es la ventaja? Para el empresario. Si un empleador elige tomar a una mujer porque le puede pagar menos que a un hombre, ¿para quién es la ventaja: para la mujer que va a ganar menos que su par hombre o para el empleador que le va a pagar menos?.

Si el encargado de seleccionar el personal es machista, y por ley le tiene que pagar lo mismo a la mujer que al hombre la mujer se queda desempleada. ¿Qué es mejor? ¿Estar desempleada o trabajar en una empresa donde a los hombres se les paga? Bueno, capas para una mujer muy orgullosa …

Además acordate que si el empresario gana plata puede generar más puestos de trabajo, invertir en investigación y desarrollo, hacer filantropía, consumir y fomentar otros negocios, etc.

Uhura dijo:

Si ese empleador decide completar toda su fuerza de trabajo con empleadas mujeres porque son mano de obra barata, ¿son las mujeres las que se benefician? O sea, ¿deberían estar agradecidas al empresario que les da un trabajo en condiciones de inequidad absoluta? ¿Cuál es la ventaja: más mujeres contratadas en esas condiciones de inequidad? Sí claro, tener un trabajo es mejor que no tenerlo, que sea entonces en condiciones de precariedad e injusticia es el mal menor.

¿Y el Estado va a solucionar la precariedad y la injusticia?

Qué yo sepa la precariedad se elimina teniendo más empresas (compiten para conseguir empleados, entonces aumentan los sueldos), y el machismo que genera injusticias se supera haciendo difusión de ideas y criando a nuestros hijos en los ideales que nos parecen correctos.

Con leyes vas a lograr mujeres desempleadas nomas

Si no te parece bien trabajar en una empresa donde le pagan más a tu par hombre todo bien, pero no obligues a las demás a seguir el mismo camino.

Uhura dijo:

Que alguien tenga un capital y decida poner una empresa no le da derecho a hacer lo que quiera con la gente que contrata en su empresa.

Te da derecho a pagarle lo que se te canta mientras la otra persona acepte. ¿Si yo pongo una empresa de transporte vos tenes derecho a decidir cuanto le tengo que pagar a los camioneros? ¿A pesar de mi voluntad y la voluntad de mis empleados?

No puedo pasar por encima de sus derechos inalienables. Por eso no puedo secuestrarlos y tenerlos trabajando en la mina todo el día en contra de su voluntad.O secuestrarlos, drogarlos y obligarlos a tener relaciones con otras personas.

Lo que si tengo derecho a acordar un sueldo pacíficamente con mis empleados sin que terceros se metan en el medio, y ellos también lo tienen.

Uhura dijo:

Y sí, creo que el Estado, dando cumplimiento a las Leyes, debe establecer los límites de acción de este empresario.

Iba a decir que eso es facista, pero me estaría yendo a la mierda, porque no se en que grado pretendes que el Estado controle a los empresarios con leyes.

«Noam Chomsky describe el fascismo como el sistema donde el Estado integra la mano de obra y el capital bajo el control de una estructura corporativa»(Wikipedia)

Total control del Estado sobre las empresas, mientras el título dice pertenece a un privado es una política facista.

Tonto sería no usarlo xD

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