XelNagah
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Intentando hacer una crítica lo mas medida posible…
La película es un muy buen trabajo cinematográfico. A mi criterio personal, y es la primera vez que comento en este grupo al respecto, es que la crítica es válida. Creo que todos podemos estar de acuerdo en que hay problemas en el ámbito educativo. Al menos la enorme mayoría de los que pasamos por eso.
Donde empieza a fallar es en las conclusiones propuestas, que como bien notaron, también noto que tienen una clara componente new age.
Todo esto empieza alrededor de los 40 minutos. Nociones como el innatismo, «dejar ser», la no intervención con cuestiones que, no sólo son ideológicas sino que además no tienen asidero, sumadas además a la exagerada utilización de la palabra «amor» como la solución a todo.
Estas fueron mis «notitas» mientras iba viendo la película – Pensé en verla nuevamente para anotar con mayor precisión pero dadas las circunstancias no lo volví a hacer:
pros:
respeto.
corrección de errores conjunta.
Edades vs áreas de interés.
No comparación competitiva.
contras:
conductismo culpable de todo.
no intervención.
«amor»
natural = bueno. (Falacia naturalista)
No parece haber criterio de convergencia (errores)
Frases blabletas de Rudolf Steiner.
Promoción de la Logosofía.
En fin, por suerte German Doin dejó afuera toda la cuestión de Matias De Stefano en forma directa de la película, haciendo que sea una interesante crítica, pero al estar empapado de esa ideología, las conclusiones, de una forma sutil, apuntan a ello.
En fin, no puedo extraer ninguna propuesta concreta e implementable de la película.
Por otra parte parece confirmar la cuestión «índigo» al tratarse casi exclusivamente la cuestión desde el enfoque de los «niños». No se trata en ningún momento como aprenderían cuestiones específicas, como la sociedad dejaría de influir en el comportamiento de los niños por fuera de las escuelas y qué se hace al respecto, que pasaría en ambientes universitarios, etc.
Le encuentro mucho mas valor a propuestas como las de Salman Khan con Khan Academy o a críticas como las de Alvin Toffler.
Como conclusión final, buena crítica inicial, todos sabemos que el sistema educativo tiene falencias de todo tipo, pero conclusiones con poco sustento y de dudosa procedencia. Ha sido lo suficiente sutil como para pasar sin ser detectado por la gran mayoría de la gente.
Creo que es útil para reavivar este debate sobre la educación, pero como bien dice la peli, dista muchísimo de ofrecer alguna solución
Esos son mis 2 centavos.
Es decir, para que nos demos cuenta – German Campos, el creador de la película, junto a Matias De Stefano en una entrevista en Radio Mantra.
Y bueno, ahora que veo, me quedó tu segunda lista:
Quote:En la práctica:1. muchas afirmaciones maravillosas, como el acabar con el hambre mundial, las guerras y la pobreza y las enfermedades si hacemos lo que ellos dicen. Energía ilimitada y no contaminante y gratis para todo el mundo.
¿Y? ¿No hay recursos y tecnología aplicable para lograr eso? ¿Podés refutarlo? La FAO lo afirma en su estudio sobre alimentos: http://www.fao.org/spanish/newsroom/news/2002/7828-es.html
Quote:2. afirmaciones que no tienen comprobación, no se han llevado a la práctica ni siquiera por sus seguidores.¿Cuales? ¿Tengo que vivir en una economía basada en recursos para proponer una economía basada en recursos? ¿Tengo que dejar de usar guita y volverme ‘freegano’ para decir que el paradigma de intercambio de labor por dinero por bienes y servicios es obsoleto y contraproducente para la sociedad? Es totalmente inconsistente. Es como decir que si no vivís en una casa que se alimenta unicamente de paneles solares fotovoltáicos, no podés hablar sobre los beneficios de los paneles solares fotovoltáicos.
Quote:3. una larga lista de requisitos para que se pueda cumplir lo necesario para que ello funcione, entonces la culpa no es de ellos, sino del sistema capitalista actual que quieren reemplazar pero no pueden.Ni siquiera se entiende el punto. No se si te falta análisis social y económico o que, pero es OBVIO que hay mucha gente que quiere cambiar el sistema y no puede, y eso no hace necesariamente una ridiculez el planteo. Es una levedad total en el análisis.
Quote:4. mucha dedicación a hablar mal del demonio que se quiere combatir, pero poco a hablar de los pros y cons de la propia idea.No es cierto. Obviamente se critica el sistema, explicando las razones por las cuales consideramos que no funciona, al igual que cualquier otro movimiento social, pero también se dedica considerable tiempo a explicar la solución propuesta. Tal vez viste cualquier otro material, pero toda la sección «proyecto tierra» de moving forward se dedica a eso. También la guía de orientación. Por ahí cometés el error de pensar que la gente que conforma el movimiento se piensa que va a ser el movimiento el que cambie las cosas. Que NOSOTROS vamos a ir físicamente a cambiar el sistema. Que NOSOTROS vamos a inventar super motores mágicos. Que NOSOTROS vamos a implementar sistemas de control de plantas. Es probable que se deba a que en lugar de PREGUNTAR cual era la propuesta de transición lo asumiste construyendo un hombre de paja.
Quote:5. Las ideas sectarias de pedirte que para «estar con ellos» tenés que salirte del sistema normal de todo el resto del mundo.No tengo idea de donde sacaste semejante cosa. Además… ¿No es lo opuesto de lo que criticas en el punto 2 cuando decís «no se han llevado a la práctica ni siquiera por sus seguidores.» ?
Una de dos. O bien pedimos que lleven a la práctica las cosas que decimos, yéndose a vivir fuera del sistema o algo por el estilo, en forma sectaria, o ni siquiera sus miembros la llevan a la práctica. Decidite por una. Un poco de consistencia en la crítica por favor.
Quote:6. Mucha «futurología», cosas que van a pasar en el típico período chamuyero: 30 años (decir 500 años y la gente perdería el interés, decir 5 años y correr el riesgo de pasar de moda muy rápido). Sistemas informáticos capaces de tomar todas las decisiones de una ciudad cosmopolita. Robots que hacen TODOS los trabajos básicos, fuentes de energía renovable autosustentables y que alcanzan para abastecer a todos.Sarasa. Nosotros decimos que eso existe HOY. No en 30 años. Lo que sería futurología sería afirmar que vamos a llegar a algo similar a lo que proponemos, cuando la tendencia internacional indica que el escenario mas probable es de colapso financiero, con todo lo que eso conlleva. Si logramos una masa crítica, en cantidad de personas que entiendan el problema y puedan ayudar a proponer soluciones, tenemos mayores probabilidades de solucionar problemas de índole socio económica. Si no sale, no sale. Acá no hay promesas mágicas. Hay un análisis y una propuesta de solución.
Quote:7. Ideas políticas (o anti-políticas) «revolucionarias» que no tienen antecedentes en toda la historia y no se pueden poner a prueba.Esto ya lo respondí antes, pero por las dudas, esto fué lo que dije:
Quote:La cuestión de la política es cultural. La palabra ‘política’ en estados unidos, de donde surge el documental, tiene acepciones muy diferentes. Es evidente que un movimiento que habla de como organizar la sociedad hace política en el sentido amplio. Lo que no somos es un movimiento político partidario. Es decir, que no va a ocurrir que digamos «vótennos a nosotros que nosotros cambiaremos las cosas.» Los problemas SON técnicos. La aplicación o no de esa tecnología, al día de hoy, es, lamentablemente, política. En Argentina, sin ir mas lejos, se produce alimento para 400 millones de personas. Somos poco mas de 40 millones y un gran porcentaje tiene sus necesidades insatisfechas. ¿No es ridículo? No pasan hambre porque no hay comida. Pasan hambre porque no tienen poder de compra.Quote:8. La forma de transmitir «el mensaje»: mediante pseudo-documentales, videos, festivales. Ausencia de bibliografía y fuentes contrastables.Ya mostré mas arriba que es una mentira barata. Hay bibliografía y fuentes contrastables. Que sea mas rápido tipear que buscar o preguntar, es otro problema. No le veo el problema a que se usen medios audiovisuales por ser mas rápidos para la difusión. Los eventos como el Z Day y el Media Festival, son parte de las actividades del movimiento. ¿Y? ¿Cual es el problema?
Quote:9. el uso de mucha palabrería técnica y científica, pero nada en concreto. ¿Dónde están los planos de las ciudades modelo, el código fuente del sistema informático que la controle, las tablas de capacidad energética y distribución del transporte y ALGO, cualquier cosa?Lo mismo que antes. Ya está explicado arriba. Evidente y erróneamente pensás que es El Movimiento el que propone que va a arreglar todo, y parecés confundir al Movimiento Zeitgeist con el Proyecto Venus. Hay planos, códigos fuente, patentes, tecnología mecánica, máquinas, que están ahí, con propiedad de empresas. OBVIAMENTE que yo no puedo acceder a esos planos/patentes/tecnologías. Se sabe que están ahí porque están en el mercado y funcionan. Acá no hay salvadores mágicos. Hay problemas socioeconómicos y culturales a resolver. Si nadie hace nada, no va a cambiar nada. El movimiento no tiene ningún poder.
Quote:10. Falta de experiencia del creador (el de los documentales, no el viejito) en el campo que pretende cambiar. NO es político. NO es científico. NO es sociólogo. NO es ingeniero. NO es nada, sólo es «un tipo que hizo un video».Aparentemente confundís ‘experiencia’ con ‘credenciales’. Partiendo de que es un ad hominem, yo no soy cocinero y se hacer una pizza a la perfección.
Quote:11. ¿Sus miembros, a qué se dedican? NO a la política nueva y revolucionaria. NO a cosas científicas y técnicas futuristas. NO a la sociología (escribir boludeces en foros no cuenta). NO a la ingeniería, mucho menos a nivel planetario. NO se dedican a nada «futurista» o «revolucionario»… sólo a pasar el video en festivales y a difundir la idea. ¿Alguien dijo Secta?Y si no tenés ni idea de a que se dedican, ¿cómo inferís que no hacen nada de eso? Yo me dedico a la ingeniería. ¿Y? No soy físico teórico pero tengo nociones sobre física moderna. Además, es evidente que no entendés el objetivo del movimiento. El calificativo de secta está totalmente de mas. Si por dar charlas, como por ejemplo la del viernes en la UTN de Medrano, un día al año donde se hacen presentaciones sobre las nociones del movimiento, gratis, y un festival al año de arte como forma de comunicación social en esta dirección es ser una secta, cuando no se le dice a nadie lo que tiene que hacer, no se medita, no se hace yoga, reiki ni ningún tipo de práctica, no se ponen restricciones de ningún tipo para participar o dejar de hacerlo, esto, el CEA es una secta. Totalmente inconsistente.
Quote:12. El 80% de los videos… son ideas CONSPIRANOICAS.Afirmación sin evidencia. ¿Del total de minutos de video de los documentales, de cual a cual son sobre ideas conspiranóicas conformando el 80%? Se necesita además una especificación de cuales son las ideas conspiranóicas.
Quote:13. NO DAN FUENTES, las pocas que dan, son fuentes «circulares», lo mismo que pasó en el primer video.Mentira nuevamente. Se dan fuentes, pero tipear es mas rápido que buscar o preguntar. Ahora lo que tenés que hacer es mostrar cuales son esas pocas que dan y cómo y porqué son «circulares».
Así que en fin, comentá y dejá de dar vueltas. Esto es un foro, no un taller de psicología para bloggers.
¿¿Que pasa neri?? jajajajaJAJAJAJAJAJAJjajajaja
Estaba siendo irónico nada mas. Muuuuuuy irónico jajajajajajaj
Che, mientras estaba redactando eso, no vi los otros comentarios.
Es posible que te pienses que sos el primer tipo que critica al movimiento y que somos todos medio pelotudos o algo por el estilo. La verdad que por lo que se ve, te pensás que fumás abajo del agua y sos un cualunque que se comporta como un verdadero pelotudo.
Pero no te preocupes. No sos ni el primer ni el último pelotudo con el que nos vamos a cruzar. Solamente mostrás un ejemplo mas de la tarea titánica que tiene por delante no sólo el movimiento zeitgeist, sino el CEA. Si el resto de la gente se comporta igual que vos, sin que nadie se le plante y le informe que se está comportando como pelotudo, estamos perdidos, porque de esa manera resulta imposible llegar a una conclusión coherente.
Bueno, vale la pena mencionar que el tema de por sí está planteado como un gish gallop, ya que para responder a todo junto tengo que hacer otro gish gallop. Voy a intentar centrarme en algún punto específico para debatir adecuadamente según lo que se consideran reglas básicas de debate racional. Además también muchas de estas dudas están respondidas en el post de introducción cuando me registré en el foro del CEA.
En primer lugar, hay problemas semánticos desde el título. Un movimiento social no puede ser una pseudociencia. Hay afirmaciones pseudocientíficas, hay sistemas completos de creencias pseudocientíficos y hay movimiento que proponen prácticas pseudocientíficas. Todas cosas diferentes.
Incluso tomando tu definición, dado que el movimiento no es ni ‘una afirmación’ ni ‘una creencia’ ni una práctica’, a la pregunta ¿Es el Movimiento Zeitgeist una pseudociencia? la respuesta automática es: No. Es un movimiento social.
Ahora, si encontrás alguna afirmación que te resulte pseudocientífica dentro de lo que propone, la discutimos como corresponde.
Vamos con tus puntos:
1. No es una ciencia en sí, pero es una práctica que se presenta como científica?
No. No es una práctica que se presenta como científica. El Movimiento Zeitgeist no tiene ‘prácticas’. No hay que bailar, no hay que danzar, no hay que irse al medio del monte, no hay que dejar de usar dinero como proponen los freeganos. Es un movimiento social informativo, que hace su mejor esfuerzo por ofrecer información estadísticas y empírica sobre los problemas de la organización social, proponiendo además una solución llamada «Economía Basada en Recursos» (Alias EBR) o «Modelo Económico Basado en Recursos» (Alias MEBR).
Quote:¿Se puede basar toda práctica social humana en el método científico?La pregunta misma tiene, nuevamente, problemas semánticos. ¿Que quiere decir ‘toda actividad humana’? Obviamente no tiene sentido, por ejemplo, basar el hacer pis según el método científico.
Todo lo que se dice es:
Si ves un problema o hacés una afirmación, por favor corroborala experimentalmente antes de sostenerla como válida.
De la pregunta se entiende que el movimiento propone una especie de slogan impracticable, cual mantra de, por dar un ejemplo ridículo, ‘aplicar el método científico para cucharas’, lo cual simplemente no tiene ningún significado semanticamente correcto.2. ¿Está basada en un método científico inválido?
Empecemos por el análisis semántico de la pregunta. No se qué es un ‘Método científico inválido’. O el método se científico, con su consecuente corroboración experimental de hipótesis falsables, o no lo es.
Quote:Si realmente está basado en un método científico válido ¿dónde están los papers en los que se basan? ¿Qué experimentos se realizaron y son la base del movimiento?Sobre ciertas cosas hay papers debido a que se realizaron estudios, sobre otras hay fuentes e información estadística y otras tendrán que ser sometidas a prueba, como las ciudades circulares, que como bien mencionaron mas abajo, son una propuesta del proyecto venus. Al movimiento no le importa demasiado la forma geométrica de las ciudades siempre y cuando sean sustentables y eficientes.
Quote:¿Dónde están las fuentes y los papers en los que se basan ambos documentales? ¿O sólo se basan en las ideas locas de los 70 y los antojos de una persona que no sólo figura en la Dirección de la película, Peter Joseph, sino que también figura sólo él en la Producción, Guión, Sonido y Montaje?3. ¿Las ideas que describe son plausibles?
Obviamente entendemos que sí. Si no, no estaríamos dedicándole tiempo a esto. Si te parece que alguna es implausible, por favor especificarla para debatirlo. Las afirmaciones del movimiento están puestas sobre la mesa.
Quote:Todo el sistema propuesto por Venus depende de la ENTERA y ABSOLUTA coordinación global de TODOS los países del mundo al mismo tiempo. Para ser plausible debe ser testeable, debe ser escalableEs una sobresimplificación bastante burda, pero no necesita mas de ‘ENTERA y ABSOLUTA coordinación global de TODOS los países del mundo al mismo tiempo’ que de la forma en que opera el sistema al día de hoy. Todos los países tienen bancos, sistemas de crédito, conexiones de red, etc. Se distribuyen a través de un mecanismo de intercambio por dinero.
Por ejemplo en energía, este paper concluye en el punto 2.1 – página 87 que sin medidas económicas, la aplicación de energías renovables en el mundo para 2050 sólo sería del 20%, (donde en el punto 3.1 – página 114 estima las medidas necesarias para alcanzar un 80% de aplicación) mostrando claramente como la tecnología EXISTE, se podría utilizar, pero al no generar beneficio económico no se implementa. Una restricción mas del sistema bajo lo que se denomina ‘obsolescencia planifica‘ o mas bien, en este caso, estructural.
Con respecto a:
Quote:los sistemas «futuristas» informáticos y robóticos (no olvidemos que todas estas cosas se creían posibles ya en los 70).No son tan «futuristas». El punto entero de todo este que tenemos tecnología para todo eso. No se aplica porque a nadie le resulta beneficioso en términos de ganancia monetaria. Que se creía posible en los 70s es cierto. Está el ejemplo del proyecto cybersyn o synco, con tecnología muy inferior a la que tenemos hoy en día.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cybersyn
http://www.cybersyn.cl/castellano/cybersyn/index.html
4. ¿Dónde está el apoyo científico de sus afirmaciones?
Depende cuales, ya que no especificás mucho a qué te referís. Es una crítica muy difusa y por eso tiende al gish gallop. Pero en fin, elijo algunos.
Con respecto al comportamiento humano, donde la aparentemente extraordinaria afirmación de que los sistemas de valores de los seres humanos son adquiridos por el entorno está en duda, nos basamos las siguientes fuentes bien establecidas:
Psicología conductista (como mecanismo de explicación y predicción de la respuesta de los seres humanos frente a estímulos)
Experimentos sociales:
También está Robert Sapolsky desde el punto de vista de la neurobiología.
Otro ejemplo es un estudio que se requirió también acá en el CEA, sobre la afirmación de Gabor Maté, sobre la epigenética, donde Según el los cambios vistos en un cerebro en una autopsia significa que el ambiente produjo un cambio en los genes, que se basaba en este estudio.
Si tenés algo mas específico, lo seguimos.
5.¿Son sus afirmaciones verificables?
Depende de a qué te refieras. Muchas lo son. Las que son extrapolaciones a futuro basadas en modelos ya implementados, obviamente que no. ¿Es verificable que el sistema de libre mercado o el comunismo o un socialismo mundial funcionarían? ¿Cómo se verifica que funcionaría un sistema que jamás de implementó? Lo máximo que se puede pedir es consistencia interna y plausibilidad. En este caso, mecanismos de operación muy similares existen implementados en la comunidad del software libre, open hardware, open source ecology, arduino, etc. donde no se utiliza el dinero como incentivo y sin embargo producen tecnología de calidad. Extrapolar eso hacia la aplicación a gran escala no es pseudociencia. Es una afirmación que tiene que ser verificada. Sin embargo resulta plausible.
Información estadística con respecto a la cooperación y la igualdad social como motores de bienestar se pueden ver en Equality Trust.
Con respecto a información sobre tecnologías disponible, para que no hablemos de que hay que estar a ‘nivel star trek’ o algún reduccionismo falaz por el estilo, tenemos http://www.zeitnews.org como página de divulgación científica, intentando mostrar que tenemos tecnología disponible para aplicar a un sistema como el que abogamos.
A pesar de que no te gusten los videitos, el documental corto «Our technical Reality» de Douglas Mallete, un miembro del movimiento que trabajó en el desarrollo de la estación espacial internacional se trata exclusivamente de tecnologías implementables en cuanto a energía y sostenibilidad. http://www.youtube.com/watch?v=gl0Zv9BvsfE
Nosotros no defendemos un sistema perfecto porque eso no existe. Defendemos un sistema que consideramos mucho mejor que este por análisis de información estadística corroborable y extrapolación de sistemas y tecnología implementada.
La cuestión de la política es cultural. La palabra ‘política’ en estados unidos, de donde surge el documental, tiene acepciones muy diferentes. Es evidente que un movimiento que habla de como organizar la sociedad hace política en el sentido amplio. Lo que no somos es un movimiento político partidario. Es decir, que no va a ocurrir que digamos «vótennos a nosotros que nosotros cambiaremos las cosas.» Los problemas SON técnicos. La aplicación o no de esa tecnología, al día de hoy, es, lamentablemente, política. En Argentina, sin ir mas lejos, se produce alimento para 400 millones de personas. Somos poco mas de 40 millones y un gran porcentaje tiene sus necesidades insatisfechas. ¿No es ridículo? No pasan hambre porque no hay comida. Pasan hambre porque no tienen poder de compra.
Sobre que no hay bibliografía del movimiento, no es cierto.
Por el momento tenés la guía de orientación, que salvo por el detalle de que ya no somos el ‘brazo activista del proyecto venus’, por decisión de ellos, está fundamentada.
http://www.zeitgeistargentina.com/pdfs/guia-de-orientacion-zeitgeist.pdf
Creo que por el momento, nada mas. Elegí algunas afirmaciones y tratamos sobre eso. Sino, va a ser un gish gallop sobre otro por la gran cantidad de temas que se abordan desde el movimiento.
Saludos.-
Yo los volé de los foros del movimiento con mucha precisión, usando reCaptcha y agregando al formulario de registro una pregunta de 4 opciones, preguntando:
«Pregunta Anti-Bot: *
¿Eres un Bot de Spam? (Si eres un humano intentando registrarse, responde No)»
con opciones:
a)_ Si – Soy un bot de spam
b)_ Tal vez – No estoy seguro (?)
c)_ En un 80%
d)_ No – Soy un usuario humano intentando registrarme
Con esas 2 medidas, creo que en los últimos 8 meses tuvimos únicamente un bot.
Suyay dijo:
Pero la culpa no es de la película, es de la gente que la interpreta literalmente. Que me digas que una película «le da ideas a la gente» es tan absurdo como plantear que «los videojuegos hacen que los chicos sean mas violentos».
A mi me gusta Matrix, la primera, donde se plantea la idea de que las cosas no son exactamente como las vemos. Y aunque a los fines prácticos no sirve de mucho, técnicamente es verdad. A menos que tengas visión UV, IR, etc.
Jaja bueno, la película es el condicionante y la gente es la condicionable. Un poco y un poco. Es como decir que Mi Lucha no aporta una componente importante de la ideología nazi.
Con respecto a mi enfoque para la realidad, lo que hice fué armar una definición operacional. Es decir, que permita hacer alguna operación para determinar si aplica o no.
Dice así:
«Realidad es el conjunto de todos los objetos y/o eventos con los cuales un tercero puede interactuar independientemente de la voluntad de cualquiera.»
En la práctica vendría a ejemplificarse, por ejemplo, por:
Si viene alguien y me dice que flasheó un elefante rosa volador, y yo u otra persona puede montarlo para visitar a su tía en el lejano estado estadounidense de Oklahoma, entonces el bicho es real. Caso contrario, es producto de la imaginación de nuestro afirmante.
Ya no recuerdo cuantas discusiones bizantinas terminé con esta gilada. -.-
Ahora, al ser una definición operacional, acepto contraejemplos que la invaliden.
P.D.: Que bueno volver al CEA. Estuve ausente. Disculpen -.-
Que le dió a media población la idea moderna de «La realidad es una ilusión»… que de por sí es una contradicción grande como la ridiculez de los postulados de Ludovica Squirru.
Está todo bien con la pelicula, pero claramente en gente con tendencia al análisis superficial de la información debido a falta de herramientas de análisis, y la tendencia a considerar ficción como posible realidad, terminamos en cosas como estas. Es una película de ciencia ficción, UNA PELÍCULA DE CIENCIA FICCIÓN.
¿Nunca te dijeron, intentando justificar su ñoñez: ¡Es como matrix, solamente que es el cielo/nirvana/el gran electrón/La Mente/La Verdadera Realidad/La Paz/El Otro Mundo/[Inserte concepción sobrenatural sobre la realidad aquí]?
Es el último y nuevo recurso de la irracionalidad. Atacar el concepto mismo de realidad como si fuera una construcción subjetiva.
Tengo mis definiciones y estrategias para salvar ese problema molesto… pero no importan supongo.
