XelNagah

Se perdió el Latex. =(

<img src=»http://l.wordpress.com/latex.php?latex=V = \\frac{4 \\pi r^3}{3}&bg=FFFFFF&s=1″ align=middle>

De última tengo el BBCode que armé para otros foros, si se puede agregar.

• Esta respuesta fue modificada hace 12 años, 1 mes por XelNagah.

Jaja muy bueno.

¿¿Será una implementación del viejo y querido generador de posmodernismo??

Jaja. Ya tuvimos un encuentro con este muchacho «Diego Ignacio Mur».

Quiso contactarse con el movimiento zeitgeist para que apoyáramos su campaña conspiranoide contra la represa de Endesa en el lago puelo, y como le pedimos fuentes verificables se ofendió y empezó a publicar estupideces sobre el Movimiento Zeitgeist.

Para el que tenga ganas de perder el tiempo leyendo lo loco que está el «director» del diario, acá está su intervención en nuestro foro nacional.

Lo gracioso es que se dió cuenta de que quedó en evidencia (sin contar que tenemos grabación de él contándonos en teamspeak como hace para mantener su «diario») y empezó a pedir que borráramos todo. No tenemos política de borrado de temas una vez que alguien ya respondió, así que, en criollo, le re cabe (la evidencia autoincriminatoria).

EDIT: Todo esto sin contar que se crea perfiles falsos y se autoresponde para que parezca que tiene aliados. -.- Por ejemplo Celeste Fassbinder.

Disculpen la tardanza. Redacté la mitad de la respuesta hace 2 días, me tuve que ir, y recién hoy me pude volver a sentar a redactar. Aquí va:

Mmmh, bueno. Empecemos por lo que mas me llamó la atención:

Arrancando por ahí, no se lo critica. Se lo afirma como válido y se comienza a construir desde ahí. Y de ninguna manera entiendo que adoptamos teorías económicas de una escuela de ultra derecha. Evidentemente o falla tu análisis o falla el nuestro. En facebook estaba Fede Fuhrmann entendiendo el movimiento como un stallinismo sofisticado y se nos suele acusar constantemente de marxistas. Pero ahora cuando lleguemos lo analizamos. Quería marcar esos detalles. Dicho eso, ahora si, vamos por partes:

Pues no. Esa es la teoría del valor-trabajo, que TODAS las formas de capitalismo (o casi, quizá haya alguna perdida por ahí) abandonaron a fines del siglo XIX. Actualmente, sólo es sostenida por el marxismo (de hecho, es el principal problema del mismo). La teoría del valor actual en el capitalismo es la teoría del valor subjetivo o de utilidad marginal, con mayor o menor variación en los detalles.

Está perfectamente marcada la diferenciación. Es cierto que la teoría marginal del valor es lo que rige la filosofía económica al día de hoy prácticamente en todas las escuelas.

Así y todo, como dije antes, lejos de criticar la visión marxista de la teoría del valor-trabajo, se utiliza como herramienta de análisis. No estamos intentando hacer una crítica filosófica de una entidad abstracta como El Valor. Intentamos hacer un análisis empírico de sus consecuencias.

Que las distintas escuelas hayan desarrollado su excusa para poner los deseos de la gente por sobre las necesidades, independientemente de cualquier cosa, justificando la ventaja diferencial de venderle algo sin valor a altos precios a la gente debido a su percepción subjetiva (como la homeopatía) es otro tema. Para esas teorías, basta con que la gente quiera algo para destinar recursos finitos a ello.

Pues no. La oferta y la demanda fijan los PRECIOS, no el valor. El valor se “fija” (entre comillas, porque el valor es diferente para cada individuo) por utilidad marginal . Además, el punto de equilibrio teórico de la oferta y la demanda se da cuando toda la demanda está satisfecha y todo la oferta acaparada, por lo que el recurso debe estar al menos disponible para cubrir toda la demanda.

¿O es un disparate afirmar que a mayor complejidad de producción, los precios (como bien marcaste), la representación medible de la entidad abstracta ‘Valor’, son mas altos? ¿O es un disparate afirmar que a menor disponibilidad de un bien o servicio su precio aumenta?

Por el contrario. Llevamos la cosa mas allá. En lugar de utilizar una abstracción llamada dinero para representar en forma medible el valor y administrar en función de eso, ¿porque no asignar recursos en función de su utilidad directamente, con referentes físicos, sin ningún paso intermedio? Estamos hablando de reemplazar el ‘costo monetario’ (por ejemplo en dólares) en el sentido de investigación operativa, por ‘costo real’ (por ejemplo en una relación entre cantidad de material disponible y energía necesaria para producir), y planificar en concordancia.

Ahí es donde viene la crítica a la teoría del valor subjetivo. Esto era empírico en períodos anteriores a la segunda guerra mundial y la revolución industrial, donde la escasez era real. Mantener deliberadamente escaso un producto generaba automáticamente un aumento en su valor, al menos hasta inundar el mercado. Luego de eso, la capacidad de producción debido a la tecnología se volvió abundante, y es donde empieza a aparecer la necesidad de crear ‘escasez falsa’ para mantener el mecanismo del consumo. Si el producto que se comercializa se percibe como «exclusivo», es decir, pocos pueden acceder a él y por ende es ‘escaso’, el precio aumenta. Ejemplo de esto es ‘la moda’, implantando una necesidad cultural ficticia con tal de ofrecer valor a algo completamente innecesario, creando la falsa necesidad de destinar recursos y adquirir nuevos bienes debido a una noción totalmente irrelevante. En casos como el de los diamantes o del petroleo, resulta todavía mas claro.

De todas maneras, el punto central de la cuestión es que si como empresa, podés convencer al público que tu producto es escaso o difícil de producir, mas lo vas a poder cobrar, planteando un incentivo estructural hacia la deshonestidad. La afirmación no es que ‘el sistema produce escasez’. Eso sin contar que si solucionar un problema social no representa ganancia para algún inversor, no se va a solucionar.

Pues no. Esto es un error gravísimo (y significativo, como veremos en b y c). Todo el dinero (término más preciso que “moneda”) ESTÁ respaldada por algo; de hecho, se CREA respaldado y si la emisión de billetes (que es otra cosa totalmente distinta) no está respaldada, crea una casi inmediata inflación imposible de pasar por alto.

¿Está respaldado por que? Según Modern Money Mechanics, el documento de la reserva federal que explica la práctica de reserva fraccionaria que se usa en todo el mundo, pág. 3:

In the United States neither paper currency nor

deposits have value as commodities. Intrinsically,a dollar

bill is just a piece of paper, deposits merely book entries.

Coins do have some intrinsic value as metal, but generally

far less than their face value.

What, then, makes these instruments -checks,

real goods and services whenever they choose to do so.

Money, like anything else, derives its value from its

scarcity in relation to its usefulness. Commodities or ser-

less of them relative to the amounts people want. Money’s

usefulness is its unique ability to command other goods

and services and to permit a holder to be constantly ready

to do so.

Tal vez mas que errores, te refieras a desacuerdos.

siempre hay más deuda que dinero en existencia

Pues no. Eso es, para empezar, matemáticamente imposible, pues en el proceso de creación de dinero por préstamos: a) se crea el doble del dinero que se presta (así que aunque el interés final sea de un 100% igual alcanzaría para pagar) y b) se puede reutilizar varias veces el mismo dinero para pagar varias deudas.

No veo que sea matemáticamente imposible. Ya que el multiplicador del dinero únicamente funciona cuando ese dinero se vuelve a prestar, es decir, se le otorga a ALGUIEN que luego deberá DEVOLVERLO + Interés, de hecho todo indica que siempre hay menos dinero en existencia, para un período dado, del que hay para pagarlo.

En Modern Money Mechanics se describe este mecanismo en la pág. 6:

Es cierto que ‘Alguien’ puede pagar sus deudas. La afirmación es que No Todos pueden pagar sus deudas, debido a un problema estructural, y no porque no hayan hecho las cosas bien. Incluso los neoliberales aceptan que la economía NO es un juego de suma cero. Se les olvida mencionar que es un juego de suma negativa.

Por último:

Esa corriente es la Escuela de Austria.

Yo creo que efectivamente, falla el análisis.

Empiezo por definir qué es lo que YO entiendo por izquierda/derecha, donde izquierda y derechas no son ideologías completas en sí mismas (ver análisis de political compass), sino criterios económicos, donde la derecha considera que la competencia es el motor del progreso social y por ende debe ser restringida poco o nada, mientras que la izquierda considera que la cooperación es el motor del progreso social, afirmando que la explotación del hombre por el hombre debe ser contenida mediante reglas que minimicen el perjuicio de los individuos. En la sociedad actual, esto suele estar representando en el grado de intervención que el estado tiene en la economía.

Dicho esto, a pesar de que sea posible que se compartan algunas críticas con la Escuela de Austria, me parece que el análisis de correlación de ideas falla cuando no se toman en cuenta las propuestas de cada una.

En una Economía Basada en Recursos, hablamos prácticamente de automatizar el Estado en cuanto a producción y distribución de bienes y servicios para eliminar la ventaja diferencial en la sociedad. Es decir, no producir cualquier cosa que se le ocurre a la gente basado en su diferencia de poder adquisitivo, sino en la administración eficiente de los recursos FINITOS del planeta.

Ahora me meto un poco mas a fondo en lo de la Escuela Austríaca -_- No conocía su «método» de análisis -.- Se ve que a los ‘economistas’ de derecha les encanta la subjetividad.

Un abrazo y, esto sí, es un debate productivo.

N3RI dijo:

Katoh, si lo que buscás es orden, estás invitado a agarrar la página uno, el post uno, la pregunta uno y responderla. Luego seguir con la 2 y así. Cuando lo hagas, ahí vení a darme lecciones de darle cuerpo al debate. O sea, seguí tus propios consejos, enfocate en en las cuestiones anteriores, en las primeras, que no respondiste. Hasta que no hagas eso, no jodas

¿Para que neri? ¿Para que las ignores y empieces nuevos debates sobre nuevos inventos sobre lo que el movimiento dice o no dice? Yo me tomé el trabajo y la verdad que elegiste lo que quisiste. Parece ser una pérdida de tiempo esto, pero bueno, hago un último intento, especialmente con otras cuestiones que plantearon otros.

En orden cronológico:

¿Está resuelta ya la cuestión «semántica» ya? Para que podamos continuar con el resto?

No se si está resuelta la cuestión semántica. Si encontrás que se hacen plantéos pseudocientíficos desde algún medio oficial del Movimiento, por favor especificá cual, y se analiza. En caso de que sea cierto, se acepta por supuesto y se intenta corregir.

Cualquier medio de intercambio, incluido el trueque, el dinero, intercambio electrónico, etc. El sistema que proponemos no es monetario. Se pone a disposición los bienes y servicios de las personas, sin ningún costo. Como los libros de una biblioteca. Es requisito ofrecer disponibilidad, basándose en la producción de la media estadística de uso. No es necesario hacer una bicicleta para cada persona del mundo. Basta con tener disponible la media estadística de uso. Si se ve insuficiente, se produce hasta alcanzarla. Es lo mismo que hacen los bancos con el dinero, a través del encaje bancario donde no tiene realmente todo el dinero de los clientes, sino la media estadística de extracción. El mismo enfoque se usa para optimizar el uso de ancho de banda. Los ISP no contratan 5 Mb para cada cliente ya que no todos bajan películas, música o navegan a la vez. Es suficiente con contratar un poco mas que la media estadística de uso.

a) su teoría económica está totalmente equivocada,

b) su movimiento sí es pseudocientífico y Neri tiene razón, y

c) son de ultraderecha y ahora me caen mal.

Suerte.

No. No es apócrifa y, como mencioné antes, salvo por el detalle de que fué escrita antes de la separación con el proyecto venus (se está corrigiendo en toda la guía para que refleje la realidad actual del movimiento), representa los ideales del Movimiento.

Con respecto a los puntos que mencionás:

a)_ Necesitás hacer un mejor trabajo que afirmarlo. Lo debatimos sin ningún problema, pero necesito alguna cuestión concreta por lo menos.

b)_ Lo mismo. ¿UN ejemplo?

c)_ Esta es muy, MUY curiosa. ¿Me podrías explicar bajo que criterio llegás a semejante conclusión? Por ahí no manejamos la misma definición de izquierda/derecha, pero me llama poderosamente la atención, y no se si es desinformación o saña, ya que por el contrario, las mayores críticas que tenemos es que la mayoría de la gente lo encuentra indistinguible del comunismo o del anarquismo tecnológico. La gran mayoría nos acusa de Marxistas. ¿¿Cómo es posible entonces que entiendas que es de ultraderecha?? Por favor justificá. Es posible que tengamos que ponernos de acuerdo en a qué nos referimos con izquierda/derecha para eso…

Malaleche wrote:

Acá lo interesante es como los miembros de Zeigest se aferran a la marca en si, el fundador con sus pelis ha sido ridiculizado una y otra vez y no solo NO CAMBIAN EL NOMBRE sino que ni siquiera intentan aclarar que no tienen nada que ver con el tipo (que es el fundador y creador de los documentales)….. hmmmm es casi como que usaran la publicidad gratis para ganar bol…. adeptos. Que curioso, después de todo las coincidencias existen. Bueno y la verdad uno no esperaba otro tipo de reacción de los «Zeigestianos» []

Bueno, no es cierto que nos aferremos a la marca en sí. Tenemos ‘capítulos’ (o nodos) como una cuestión organizativa obvia, pero se trata de comunicar el tren de pensamiento. Si lo hacen con el nombre pirulito o zeitgeist, nos da igual.

Sobre la cuestión de cambiarle el nombre, lo expliqué ni bien entré al CEA en mi post de presentación, y de hecho se planteó a nivel internacional. Concluimos que no valía la pena.

Nube, supongo que debe ser por desconocimiento. Los magufos hicieron tanto escándalo con Tesla que ahora se lo asocia con un charlatán, pero tesla inventó el motor de inducción (patente original por tesla), entre otras tantas cosas.

A lo que se hace mención en la guía de orientación, no es a un invento de motores mágicos. Es al periodo histórico denominado ‘La guerra de las corrientes‘ donde la idea de Tesla iba directamente en contra de la industria ya establecida por Edison, que se basaba enteramente en corriente continua. La sección de cable necesaria para transportar corriente a grandes distancias era restrictiva. No nos pasemos para el otro lado tampoco.

No. Es obvio que hay que ir transicionando a energías renovables. Eso no es un invento nuestro y nadie piensa que las vamos a tener mañana en un mundo mágico donde todos seamos felices. Eso es una proyección. No se llaman energías renovables porque lo inventamos nosotros. Una vez implementados esos sistemas, te tenés que encargar del mantenimiento. ¿Quien dijo que no hay que construirlos y mantenerlos?

Como ya dije antes, es un problema de investigación operativa, con lo cual los criterios obviamente tienen que definirse. La pregunta no es QUIEN decide los criterios, sino COMO. A través de qué método. En este debate en el foro de Zeitgeist Argentina, del 11 de Marzo de 2011 se tuvo que explicar con bastante profundidad a un conspiranóico que pensó que lo iba a controlar la SkyNet.

Es muy irritante, que al movimiento los new age lo acusen ofendidos de cientificista y escéptico, los conspiranóicos lo acusen de defender al nuevo orden mundial porque NO se trata de conspiraciones y los escépticos lo acusen de pseudocientífico, conspirativo y new age. No puede ser todas las cosas a la vez muchachos. Basta con preguntar e informarse. Es muy amplio el abanico de temas que toca el movimiento.