ryomashi

Suyay dijo:

Repito: LOS DERECHOS TIENEN QUE SER LOS MISMOS PARA TODOS.

¿Perdón, pero eso que corno tiene que ver? No se, capás tengo una tara mental y no me doy cuenta de lo que decís

Por su puesto que todos tenemos los mismos derechos. Por eso sabiendo que derechos tiene un adulto y porque los tiene podemos llegar a la conclusión de si un feto tiene o no derechos. No se que tiene que ver con que todos tengamos los mismos derechos.

Tampoco se hasta donde llega eso de «los mismos derechos» porque los adolescentes y niños no tienen derecho al voto, por ejemplo. Un adulto puede votar porque por convención se deduce que tenes la suficiente experiencia de vida a los 18 años como para elegir un gobernante. Un niño no puede votar porque carece de esa experiencia.

GSeffino dijo:

Tu razonamiento sería válido de no ser por la existencia de las personas jurídicas. Si una empresa mata gente por ineficiencia, ineptitud o dolo, no paga el CEO o el gerente de la empresa, paga la empresa oon sus bienes patrimoniales.

Justamente estoy en contra de tal cosa, estaba al tanto de eso. Es como decir que como matamos a una persona entre 5 tipos la pena se tiene que dividir entre los 5. Es total y completamente ridículo.

GSeffino dijo:

Ahi estarías pasando el costo en tiempo, dinero y esfuerzo del Estado para averiguar que medicamentos son buenos o no al médico. Y cuándo tendría tiempo el médico para ejercer o estudiar su profesión?. Mas allá que confundis médicos con farmacéuticos, que son dos carreras totalmente distintas. Los médicos no saben quizás al 100% cómo funcionan los medicamentos, o no todos al menos.

Hay organizaciones que se encargan de testear productos, como las organizaciones de defensa del consumidor. Algunos profesionales decidirán informarse más a fondo o directamente recurrir a estas agencias. O derivar al interesado a alguna agencia, o varias para consultar.

GSeffino dijo:

Que pensas que son las leyes, sino regulaciones???

Una cosa es penarte por cometer un crimen y otra es regularte para asegurarse de que no cometas un crimen. Hay leyes que penan el robo, el asesinato, el secuestro, y dependiendo de como lo efectúes varía la pena. Entonces SI cometes un asesinato, un robo o un secuestro se te somete a juicio. Si sos un maestro de jardín de infantes no te ponen un policía al lado no sea cosa que violes un chico, se te separa del cargo cuando surge la denuncia y se investiga. Podes resultar culpable o no.

Hay chiflados a los que no les importa ir presos y violar nenes igual, y no por eso castigamos a todo el mundo con regulaciones. Lo mismo vale para las empresas.

GSeffino dijo:

Y quién asegura que los estudios sean correctos? La empresa que los hizo y los pagó??? Si fuera por eso, ni se le piden estudios y listo.

La idea sería que el Estado hiciera estudios de forma independiente, no que presentara los de la empresa. Sino efectivamente sería al pedo. Igual yo confiaría más en una asociación civil para que llevara adelante los estudios, y ni que el gasto público me simpatice.

GSeffino dijo:

S no hubiera regulaciones en la Argentina, te diría como hacerte rico en 5 días: inscribis en la Afip una SRL (Sociedad de Responsabilidad Limitada), te anotas en el resto de los impuestos, y en Tribunales (Registro Público de Comercio). Te ponés a envasar talco en píldoras, y hacés una fuerte campaña publicitaria vendiendolo como medicamento anti HIV. Con lo poco que vas a haber invertido en relacion, cuando los médicos tengan tiempo de investigar todo esto, vos ya vendiste la SRL a un tipo de una villa miseria, y listo.

La mayoría de los medicamentos tienen que recetarse. No se qué médico recetaría algo que no sabe de donde mierda salió.

Podrían venderlo bajo la categoría de «medicamento milagroso» o algo así, creo que sale como alimento y se saltean las cosas de salud. Ya lo hacen, las regulaciones no lo impiden. Ese tipo de cosas para mi entran en la categoría de estafas si no avisan que no tiene evidencia científica. Habría que dar la pena correspondiente y con la multa devolver el dinero a los afectados. Si las personas quieren comprar algo que no tiene evidencias científicas es su problema.

GSeffino dijo:

O sea que preferirías comprar algo mas barato, sin importar la calidad del producto? Es decir, lo probarías vos simplemente por la palabra de la empresa?

Capas si no tuviera plata para comer, o estuviera inundado en deudas, etc., quizás, pero la verdad no sé. Pero hay gente que sí lo haría y no hay derecho a sacarles la opción.

GSeffino dijo:

Lo importante o no, en Salud es una cosa, y en el mercado otra. Importante para el mercado es que se venda mucho, es decir, haya muchos enfermos de algo. En salud, importa mas cuanto se puede mejorar la calidad de vida, o su duración. Hay enfermedades que afectan a relativamente poca gente, o a gente con escasos medio economicos, y no son rentables para estudiarlas privadamente. Ahi debe intervenir el Estado. Eso no quiere decir que todo avance importante sea dado por el Estado, sino que las privadas se conccentran mas en lo masivo.

Supongamos que gano 4000$, y con 3000$ me costee todo, incluído lujos, y quiero donar el resto a organizaciones de caridad para ayudar a los minusválidos y los pobres, ah no para, el Estado me tiene que sacar la plata para investigar enfermedad. Pucha que lástima. Por suerte hay personas que saben mejor que yo donde gastar mi dinero.

Igual estaba diciendo justamente otra cosa, y es «lo importante en salud» no es algo universal. Yo puedo considerar que es más importante investigar el cancer y vos el sida, y a vos te corresponde decidir que investigación favoreces,en el caso de que decidas poner la plata ahí. Por eso no doy por sentado que es «importante». Aunque es fácilmente deducible que es algo no rentable, o no tan rentable.

GSeffino dijo:

No publicidad directa, pero por algo a los visitadores médicos se les paga sueldos tan altos (entre 10000 y 20000 pesos al mes), porque van de médico en médico intentando convencer a cada uno de las delicias de su producto particular (misma droga, diferentes presentaciones, etc)

Si me imaginaba que debía haber formas de publicidad que desconocía. Igual no nos corresponde decidir a nosotros en que esta bien o mal que la farmacéutica se gaste la plata. Si no nos gusta organizamos una asociación civil para investigar fármacos, fabricarlos y venderlos por debajo de costo, o donamos dinero a alguien que ya lo este haciendo.

Decir que «tiene que intervenir el Estado» cuando no se esta dispuesto a hacer esas cosas es una hipocresía y una comodidad para mi. Si a la sociedad civil le interesa un tema va a tomar medidas para solucionarlo, y si las toma lo va a hacer mejor que el Estado. Si a la sociedad civil el interesa un tema y usa el Estado para solucionarlo el Estado probablemente se mande cagadas. Si a la sociedad civil no le interesa un tema el estado no se va a hacer cargo.

Che Ann hasta donde entiendo plusvalía según marx es la diferencia entre el salario del trabajador y el precio de lo que en realidad está produciendo, y se la apropia el capitalista. Si entiendo plusvalía como eso no se en que sentido la usaste en tu post, sobre todo al decir que es «una mercancía más».

Arquímides dice varias veces que los precios se elevan por el encima del precio real del producto.

En realidad no existe tal cosa como el precio real de un producto. Las cosas valen en función de cuanto las valora la gente. Una botella de agua estoy dispuesto a pagarla 4$ normalmente, pero en el medio del desierto y muerto de sed estaría dispuesto a pagar mucho más.

En el caso de la ropa de marca pienso que es una cuestión de estatus. Parece que hay factores evolutivos al respecto. A las mujeres estadounidenses un tipo que normalmente esta ranqueado como un 10 si trabaja de repositor de supermercado inmediatamente baja na un cuatro. Y un cuatro que es un empresario multimillonario asciende a un 8 o un 9. La gente con plata les parecen más atractivos. Lo mismo una ropa de marca o llevar una lapicera de oro. Lo que no se es si hay estudios interculturales al respecto, que es lo que habría que hacer para afirmar efectivamente que es algo evolutivo o solamente es que las yanquis son materialistas.

Yo pienso que por lo general tener más poder adquisitivo da prestigio, y eso se manifiesta en las marcas y en distintos artículos.

Con respecto a las latitas de mierda xD hay gente que es excéntrica y millonaria. Tener un artículo raro y único también da prestigio. O capas les gusta gastar. O lo consideran una inversión.

http://listas.20minutos.es/lista/asesinos-en-serie-156/

61 asesinos tiene la lista.

Ni hablar de la gente que roba, que ha matado alguna vez a lo largo de la historia. Ni de los ladrones de guante blanco y los políticos corruptos. ¿Por qué conformarse solamente con penar el delito una vez cometido? HAY QUE PREVENIRLO…

http://www.attacmadrid.org/d/2/020607103622.php

Porque si tenemos en cuenta lo que hacen las 10 peores empresas del mundo (según esta pagina) y decimos que hay que regularlas entonces a las personas también las tenemos que regular.

Por otro lado, si yo mañana agarro y pongo un restaurante vas a pensar que con tal de lucrar voy a andar corriendo el riesgo de envenenar a la gente?

En serio. Cuando ves por la calle a un tipo vendiendo sanguches de milanesa pensas que los va a haber adulterado de alguna forma o que las milanesas seguro son viejas y feas?

Daneel Olivaw dijo:

Eso es pura especulación basada en una falsedad. No es verdad que a los empresarios les importe la sanidad de sus productos. No sé si vos sabrás, por ejemplo, de la empresa que usaba mercurio para lavar pañales (en la época en la que los pañales no eran descartables) que causó envenenamientos en muchos bebés y no recuerdo si no murió alguno.

Si tenés razón. Tampoco es verdad que a las personas no les gusta matar personas. Este tipo Gein mataba prostitutas y les sacaba la piel para hacerse trajes.

Daneel Olivaw dijo:

Vos no tenías ni idea de lo de los vinos adulterados. Bien podría ser que en este momento tengas una botella de vino fabricada por los mismos tipos responsables de aquel escándalo y vos lo tomarías sin problema (suponiendo que tomás vino). ¿Esperás entonces que el consumidor conozca, recuerde y registre todo escándalo o problema de todo producto y marca que consume?

Que puedan estar por ahí fabricando vinos es un argumento para mejorar la justicia, no para implementar regulaciones.

Por otro ahora que me entero no pienso comprar vinos baratos, que es la medida de seguridad que creo necesaria. Otra gente preferirá no tomar vino directamente.

Y si, pretendo que la gente sea responsable de lo que consume, porque no me parece que sean bebés. ¿Estaba pensando en comprar reduce fat fats? Mejor reviso si es seguro, le pregunto al médico a ver que onda. Una conocida tuvo los re problemas por tomar eso, asi que yo no lo tomaría.

¿Salió en la tele que una droga causo intoxicación? La proxima vez que tenga que comprarme un medicamento consulto con el médico que el me va a saber decir que drogas tienen buenos estandares de calidad y cuales no.

Daneel Olivaw dijo:

Si a la empresa le es más barato bajar los estándares de sanidad y luego gastar en márketing cuando algo falla (o cerrar todo y fundar otro negocio), lo va a hacer y lo ha hecho.

Otro argumento para mejorar la justicia, y para buscar fuentes alternativas a las de la empresa. Si te crees lo que te dice una propaganda sos lisa y llanamente estúpido. No hay nadie que no sepa que las propagandas dicen lo que a la empresa le conviene. Salvo los niños, pero para eso tienen padres.

Daneel Olivaw dijo:

Ponés el ejemplo de los medicamentos. Si no fuera por los estándares que exigen un cierto nivel de seguridad y efectividad antes de aprobar una droga y si hay gente comprando pastillas homeopáticas, ¿realmente creés que a Merc le va a importar tanto sus consumidores como para no dedicarse a vender placebos como cura para el cáncer? Ya actualmente los estados tienen que luchar para que publiquen todos sus ensayos clínicos y no sólo los que les dieron buenos resultados. Si no fuera porque ahora hay un registro obligatorio para ensayos clínicos con humanos, ¿realmente creés que Bayer va a publicar todos los estudios que demuestran que una nueva droga no sirve para nada?

Se puede dicutir cuánta regulación y qué regulación es suficiente y necesaria. Bien, pero son detalles. Acá el problema es mucho más simple que es que, según vos, las empresas se van a autoregular ella solitas y no van a envenenar/engañar/matar a sus consumidores y que van a brindar los mejores productos con la mejor calidad y la mayor sanidad. Esto es indefendible, vamos.

El criminal que comete un crimen lo comete porque le parece que los beneficios de cometer un crimen son mayores a la pena recibida. Los dueños o principales accionistas deberían caer todos presos si una empresa saca un medicamento dañino al mercado y la justicia no considera que haya pasado estandares correspondientes. Actualmente las empresas reciben multas nomas si se mandan alguna cagada. Y el ente regulador no las evita todas así que tampoco es una solución.

Con el ente regulador te pones de acuerdo y te deja pasar las cosas. Y si vos te mandas una cagada es culpa del regulador que te regulo mal. Si es una cuestión legal que va a juicio la responsabilidad no recae en el Estado que regulo mal, sino en la empresa. Si las empresas de salud no pueden funcionar como funciona cualquier empresa en un mercado hay que castigar debidamente y de forma fuerte a los que se mandan las cagadas (porque lo que es indudable es que los bienes y servicios que tenemos ahora son mejores, no peores, así que sí, los mercados favorecen bienes y servicios baratos y de mejor calidad a la larga), como en cualquier proceso judicial normal.

Daneel Olivaw dijo:

Después es pura especulación que un error por parte de un empresario va a significar su quiebra. Esperar que el consumidor tenga que estar informado de cosas tan esotéricas como los ensayos clínicos con doble ciego y control de placebo, sesgo de confirmación, sesgo de publicación, efecto placebo, etc… (en el caso de los medicamentos) y que recuerde qué compañías son las que cumplen con mínimos estándares de calidad es vivir en las nubes. Especialmente cuando sabemos que una simple campaña de publicidad borra del mapa cualquier escándalo.

Hablé mas abajo sobre esto.

Daneel Olivaw dijo:

Realmente no puedo creer que estemos discutiendo esto. Sobrados ejemplos hay de esto (como ya dije: tabaco, lluvia ácida, capa de ozono, cambio climático,…). A la empresa le importa GANAR guita y tener un buen producto es sólo una de las formas de hacerlo.

Podés argumentar todo lo que quieras contra la burocracia y proponer formas de mejorarla pero que argumentes que las empresas por sí solas van a autoregularse realmente me parece ridículo.

Hay cosas denominadas como bienes públicos. En este caso el Estado tiene que intervenir y regular porque es imposible buscar un responsable. Si el aire de mi casa esta contaminado puede ser tanto culpa de empresa x como de empresa y, no podes establecer un juicio. De lo público el Estado se tiene que encargar de regular, es lo que le corresponde.

Los empresarios buscan el lucro dentro del marco de juego establecido en cada país. Si en el país que pusiste una empresa le podes pedir privilegios a un político el tipo va y se los pide. Si creo que las personas buscan el propio beneficio no lo puedo culpar. Si las reglas de juego establecen que si enveneno 21 personas me como una multa bueno, si el tipo ES UN PSICOPATA hace costo beneficio y se fija que le conviene. Si las reglas de juego establecen que si enveneno o mato a alguien me meten 20 años preso… No sé, ponete en el lugar de un accionista de una multinacional. La gente valora su libertad, por más que sean psicópatas.

Daneel Olivaw dijo:

EDIT: Y ni hablar de que tu propuesta de limitarse a meter en cana a los empresarios cuyas empresas matan gente es, esencialmente, un llamado a reaccionar ante el hecho consumado en vez de ser proactivo y tratar de REDUCIR la capacidad del empresario de hacerlo. Y no me vengas con que las «consecuencias» sirven para disuadirlos, si el chorro que te roba en la calle lo hace aún sabiendo que lo pueden agarrar, ¿por qué no lo iba a hacer el ladrón de guante blanco que sabe que en su puta vida va a cumplir condena?

Los ladrones tienen en cuenta el factor de «capas no me agarran» cuando salen a robar. David Friedman propone en esta caso aumentar la condena de forma más o menos proporcional a las posibilidades de atrapar al ladrón. Si hay solamente 10% de posibilidades de agarrarlo, entonces se aumenta la condena existente un 90% más.

Pero es una propuesta nomas.

Los ladrones de guante blanco y derivados que las regulaciones tienen que regular lo más común es que se alíen con los políticos y empiecen a tomar papel de reguladores en vez de regulados. Usan las leyes regulatorias para patear del mercado a los empresarios que quieren crecer ofreciendo un buen producto.

Ni vos ni yo ni nadie tenemos tipos al lado vigilándonos para que no hagamos crímenes, y no hace falta que explique por qué. Pero parece que si nos convertimos en empresarios de repente somos seres carentes de moral que van a salir a matar gente por ahí. A lo largo de la historia de la humanidad los crímenes cometidos por civiles han sido muchos y espantosos, y nadie se le ocurre regular a las personas. Si a todos nos pusieran un tipo para regular nuestras acciones, habría consecuencias evidentes, que ni ahce falta que explique. Lo mismo sucede con las empresas.

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Suyay dijo:

No te voy a discutir el primer punto porque me parece que lo que dijo Daneel ya es mas que suficiente.

El Estado difunde información sobre los medicamentos, fijate en la página de la ANMAT. Ahora, no es razonable que le pidas a la gente que se informe de todos los miles de medicamentos que hay en el mercado antes de consumirlos. Es imposible para una persona con un mínimo de formación hacerlo, así que imaginate una persona con algún problema que no le permite razonar correctamente.

La gente no consume TODOS los miles de medicamentos. Consume algunos. Por más que consumas veinte es cuestión de tiempo averiguar si tal marca tuvo antecedentes, por ejemplo.

Y los que tendrían que estar informados son los profesionales de la salud para mí. Hay asociaciones civiles que se encargan de investigar los productos a ver si con confiables o no, como las agencias de defensa del consumidor, entre muchas otras. Es verdad que salen miles de productos y no pueden evaluarse todos. Si yo tuviera que consumir un medicamento esperaría que el médico me dijese «sobre esta marca de medicamento no se, pero fijate consulta en tal, tal y tal agencia a ver si alguna la evaluó. Y si elegís consumir un producto que el médico que te dice que «si no esta en estos lados no esta debidamente probada» ya es un problema tuyo.

Suyay dijo:

Y si por «difundir información» te referís a campañas publicitarias y esas cosas, imaginate que se tendría que hacer una campaña por cada medicamento, lo cual es imposible, además del costo que tendría para el Estado, que al fin y al cabo lo pagamos nosotros. O sea, que te aumentarían los impuestos, cosa contra la que vos luchas.

El Estado puede pasar comerciales esporádicamente de su pagina de internet donde están los estudios. Igual siempre preferiría que lo haga una asociación civil, pero es más acorde con la libertad decir «mira, yo te digo que es seguro y que no, vos elegí» que, «no podes consumir esto porque sos tonto y no podes decidir que es seguro y que no en tu situación particular».

Suyay dijo:

Y si hay razones para impedir que una persona consuma un producto inseguro. Primero por razones de puro «humanismo», para decirlo de alguna manera, y segundo, si querés mirarlo en términos económicos, esa persona al consumir un medicamento inseguro probablemente termine en un hospital, lo cual le cuesta plata al Estado. Multiplica eso por miles de personas consumiendo medicamentos inseguros porque no pueden pagar otra cosa. Terminas con el sistema de salud colapsado. Entonces, ¿que es lo mas conveniente económicamente hablando?

El sistema de salud pública no justifica tal cosa. Las personas tienen que ser responsables de sí mismas. Y si pensas que por razones de humanismo las gente no debería consumir productos inseguros deberías dedicar tiempo y recursos, o por lo menos recursos para apoyar a las organizaciones que se dedican a eso, no deberías apoyar el robo de recursos a tus pares para mantener una burocracia funcionando que generalmente se alía con las empresas que hacen las cosas mal.

La propuesta de destinar recursos tuyos probablemente sería menos ridícula si no te sacaran ya el 50% de tus ingresos en impuestos.

Suyay dijo:

¿Vos tenés idea de los miles de millones de dolares que maneja la industria farmaceutica? ¿Y los millones que les puede reportar un nuevo fármaco?

Que me tires cuanto les sale la investigación sin compararlo con las posibles ganancias no dice nada.

Si dice porque no estoy hablando de que las regulaciones golpean económicamente a una empresa. Estoy diciendo que el coste de las regulaciones se traslada al producto, que es un razonamiento básico. Si un producto en lugar de costarme 5$ me cuesta 7$ 10$ o 15$ invariablemente el precio del mercado va a ser más caro.

Suyay dijo:

Ok, esto ya lo hablamos en otro post. No es el punto. Hacen un medicamento para el que ya hay medicación que funciona, y generalmente es prácticamente igual, solo que hacen un cambio que les permite patentarlo. Después hacen una campaña enorme de marketing para imponer ese nuevo medicamento y cobrar lo que quieren porque tienen la patente. Me estas discutiendo exactamente lo que en otro post decías que estás en contra, las patentes.

No le veo mucho la confusión a lo de «medicamentos de verdadera importancia terapéutica». Serían medicamentos que se necesitan, para enfermedades para las que no hay tratamiento, o un tratamiento que es muy superior al que hay actualmente. Eso significa. O sea, la diferencia entre encontrar una vacuna para el HIV y sacar un nuevo antiácido.

Ya hable de que el empresario se maneja en las reglas de juego establecidas. Si se dedican a patentar boludeses sacales las patentes, fin de la historia. No se si innovaran más así la verdad. Si a vos te preocupa (y estoy seguro de que a mucha gente también) la falta de innovación donás plata a las universidades que se encargan de eso, o al que sea que se este encargando de eso. Y si nadie se esta encargando te encargas vos y al resto de la gente que se puede encargar formando algún tipo de agrupación. No le reclamás plata al Estado para que le robe plata a tus pares y se encargue del tema.

«Importancia» es algo totalmente subjetivo y hay que poner en duda términos así. No hay una «importancia general». Hay cosas que le importan a las personas. Esas enfermedades de importancia, son las enfermedades que le importaron a la gente que realizó esas innovaciones, o al burócrata/s que le ordenó investigar tal cosa. Capas para mi una innovación importante sería un medicamento mas efectivo contra la tuberculosis, y no por eso ellos lo van a haber desarrollado.

Suyay dijo:

Eso dice el articulo que VOS mandaste. ¿Lo leíste antes de mandarlo? ¿Para que me discutís? Solo estoy citando lo que VOS mandaste.

Claro que lo leí. ¿Tengo que estar de acuerdo con todo lo que ahí dice para mandarlo? Haber avisado antes.

Suyay dijo:

No lo encuentro, no me acuerdo donde lo leí.

Que lástima. Hubiera estado bueno porque me resulta raro la verdad, yo solamente veo propagandas de antiácidos, cosas para calmar la tos, la garganta irritada. Así que no me termina de cerrar eso. No se pueden gastar el 60% del costo de todos los medicamentos en propaganda porque una medicina para el corazón es totalmente ilógico publicitarla, por ejemplo. Tampoco veo publicidades de antibióticos, pero bueno, existen muchos tipos de publicidades y no necesariamente se dirigen al consumidor final.

En el razonamiento planteado el ser humano es de «naturaleza racional» porque puede elegir, y ser por de naturaleza racional tiene derechos, a diferencia de los animales. El tema es que no puede elegir toda la vida, su capacidad de racionar se hace efectiva cuando es un adulto. Por eso la convención es que los menores de 18 no puedan votar, ni fumar ni beber, etc. legalmente, pero en base a esta racionalidad potencial tiene derecho a vivir (por eso sería ilegal que un padre matara a un hijo).

Como el tema de la naturaleza racional es un tema de potencialidades un feto o un embrión tienen la misma potencialidad de raciocinio que un bebé, por eso es ridículo poner un límite en donde se considera asesinato y donde no.

Igual es la primera vez que veo justificados de esta forma los derechos inalienables. Justifica los derechos por la potencialidad de raciocinio.

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El tema del aborto se ve cruzado totalmente por la problemática de porqué tienen derechos las personas. Si crees que es por la «naturaleza racional» o sea, el potencial de tener libre albedrío, no podes estar a favor del aborto.

Si pensas que los derechos se tienen porque sos un ser humano con alma también esta mal el aborto.

Si crees que los derechos son una convención social no tiene sentido debatir(salvo para convencer a los pares) y directamente lo sometés a un plebiscito.

Si crees que depende de la autonomía biológica no tenes problema con abortar mientras el bebé no pueda sobrevivir fuera del útero con asistencia biológica.

¿Les parece correcto lo que digo? Si no tenés en claro por qué tiene derechos una persona no podes tener en claro por qué tiene o no tiene derechos un feto, o qué derechos tiene.