ryomashi
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Bueno, con esas últimas 3 estás queriendo decir algo bien claro por lo menos. El tema es que si queremos argumentar hay que hacerlo de la forma más clara posible.
La verdad que me sorprende como en nuestra cultura se menoscaban tanto los derechos de propiedad
(aunque parece que se generaliza más a lo largo del globo)Para hacer lo que vos propones tenes que vedar la libertad de alguien a vender un producto y la libertad de otro a comprarlo.
Dependiendo de que idea tengas en la cabeza además estas poniendo las publicaciones científicas al servicio del Estado. Si lo que tenes en la cabeza es, que se yo, que los papers se publiquen en revistas administradas por el Estado, lo que estás haciendo es darle al Estado la autoridad para decidir que cosas se publican en esa revista y cuales no.
Cuando se hacen este tipo de mezclas te puede pasar como en la unión soviética, que rechazaron la teoría de Mendel porque era «capitalista» y en cambio usaron otra de un científico ruso para seleccionar las cosechas. Las cosechas las perdieron porque las teorías del ruso no tenían anda que ver con la realidad.
Si se aplicara a la Argentina me parece que el área más afectada sería la de las ciencias sociales. Con los antecedentes que tiene este gobierno y sus sucesores no me extrañaría que favorecieran trabajos que simpaticen más con el movimiento político de turno (y evitaran publicar otros).
Tampoco se como poner más énfasis en que no es una cuestión de pagar o no pagar, es una cuestión de quien lo paga. En el sistema actual los científicos que quieren publicar sus ideas tienen que pagar para poder hacerlo. En el sistema que vos proponés lo tienen que pagar todos, incluyendo la gente a la que no le interesan para nada esos asuntos, sin posibilidad de decir que no.
Y la verdad Saibaba, no creo que sea lo más inteligente ligar la publicación del conocimiento al Estado si querés que el conocimiento sea libre. Mientras más separados estén el uno del otro más libre va a ser el conocimiento, y mientras más ligados estén más va a estar la producción del conocimiento y la difusión al servicio del aparato gubernamental.
Lo mejor que se puede hacer es apoyar iniciativas como la que presentaste vos. Y si se puede organizar una propia mejor. Y de este modo tampoco hay que cambiar los marcos de la legalidad ni violar la propiedad de otras personas para proveer de conocimiento barato a la comunidad científica y la población en general.
Saibaba, te invito a que reúnas un grupo de personas que compartan tu misma problemática, formen una ONG y recolecten fondos para donarlo a los científicos que quieran publicar papers para que puedan destinar sus recursos a esas áreas.
También podrían con el paso del tiempo publicar papers de forma gratuita o semi-gratuita y venderlos a bajísimo costo.
O dona fondos a organizaciones que estén haciendo esto que te propongo o cosas parecidas, como esa pagina que publica papers online.
Y si no te da el cuero para destinar tu tiempo y tus fondos a una causa no se como queres que el Estado se encargue de esa situación. Como quien dice, es re cómodo hacer caridad con dinero ajeno.
Las cosas cuestan plata. Si cualquier tipo de servicio o producto en lugar de pagarlo un privado lo paga el Estado estas haciendo que recaiga ese gasto sobre el conjunto de la población. ¿Por qué los impuestos de Juan Peréz, un obrero que gusta de ver Tinnelli por las noches, tienen que ser usados para financiar una publicación de un paper de física? El no donaría ese plata voluntariamente para ese fin. No se si olés algo raro en el asunto. ¿Por qué las personas tienen que aportar dinero a una causa si no lo harían de forma voluntaria? Ni es «gratis para todos», porque la financiamos con impuestos, y encima a ese fin termina aportando plata gente a la que no le interesa en lo mas mínimo ni la física, ni la química ni cualquier cosa intelectual.
Y tus proclamas políticas son un conjunto de formulaciones vagas carentes de sentido real.
«No al pago por el conocimiento». ¿Eso que implicaría?, ¿qué sería ilegal ofrecer cualquier tipo de conocimientos a cambio de dinero?
«Conocimiento libre para todos» Más de lo mismo. No hubo época anterior en el mundo el que conocimiento fuera más libre.
«Ciencia gratis para todos» Decir «ciencia» en esa frase es algo muy, MUY VAGO. ¿Qué mierda es ciencia gratis para todos? Porqué pueden ser mil cosas.
Al final sos todo un político: tiras una serie de consignas vagas y dejás que el lector rellene lo que falta. Pero a fin de cuentas no estás diciendo nada.
La gente tiene problemas. Por eso se dedican a pensar en estupideses y se refugian en las creencias irracionales de todo tipo.
¿Lo de la esclavitud fue una ironía? Capaz necesito comprarme un detector de sarcasmo.
saibaba dijo:
Bueno, pero es que sólo lo entienden unos pocos justamente porque está cerrado al público.
La ciencias duras no están cerradas al público. Las universidades son gratuitas (bueno el estudiar conlleva otro tipo de gastos ademas de la cuota universitaria) y cualquiera si quiere puede ir y estudiar física, matemáticas, o lo que se antoje. El conocimiento científico no esta cerrado al público, porque cualquiera que cuente con los medios para estudiar puede ir y aprender lo que quiera.
Qué el común de la gente no sepa que es la teoría de fourier o no comprenda en profundidad la teoría newtoniana no es porque se le impide llegar al público general a ese conocimiento. El público no quiere ese conocimiento.
saibaba dijo:
Además, me parece bastante ridículo ponerse a defender la ciencia, si nos topamos con situaciones como esta:
* Te voy a demostrar que tal fenómeno ocurre de tal y tal manera.
* PAra ello elaboramos el siguiente razonamiento:
* El fenómeno A causa B, por la famosa teoría de Newton (conocida públicamente), éste último fenómeno causa C, lo cual se deduce de la teoría de Fourier (conocida públicamente), y este último fenómeno es causa de D, lo cual es cierto después de que pagues 25 dólares del artículo publicado por Montoto, que a su vez te permite deducir que ocurre E.
O sea, para poder «razonar» libremente tendría que pagar el precio, lo cual es ridículo.
No te seguí la verdad. ¿Que hay que pagar derechos de autor para usar una idea que público una editorial?
saibaba dijo:
El conocimiento científico debe ser accesible para todo el mundo, es un derecho.
Después dejame a mí decidir si soy o no capaz de entender lo que dice tal o cual paper de m…
Ponerme a hablar de pseudoderechos sería irme mucho del tema la verdad.
saibaba dijo:
O sea, ¿por qué van a decidir otros si soy capaz o no de entenderlo?
O más aún, ¿por qué van a decidir otros si soy capaz o no de contribuir con algún descubrimiento grancias a ese artículo?
O inclusive, si soy capaz o no de refutarlo.
Supongamos el caso de un foro. Lo único que lograría que gente que no entienda nada de física fuera a publicar u opinar ahí sería perder tiempo (con contestarles) y perder tiempo en leer lo que pusieron. Limitando la entrada sacas a la gente que no sabe y no puede aportar. No habría problema con que pudieran leer si así lo desearan.
Por otro lado, si sos dueño de una revista o un espacio en internet estás en todo tu derecho de decidir quien es apto para publicar y quien no.
saibaba dijo:
El problema es que no se trata de «pagar para ver»,
sino «pagar para participar».
El analfabetismo científico se combate con el libre acceso a los avances científicos.
Porque si no, es fácil estar en un foro escéptico y reírse de la ignorancia de la gente.
Es parte del «mal» que nos aqueja como sociedad.
Un libro de «chantadas» de Osho o similares, cuesta lo mismo o la tercera parte que un solo artículo de todo el volumen de una revista.
Un artículo de 15 o 20 páginas, que encima es sólo un «tornillo» dentro de toda una gran maquinaria de artículos y teorías relacionadas.
Si realmente se desea aprender, investigar o entender los descubrimientos científicos, hay que gastarse una fortuna.
Y más aún, no es necesario que haya gasto alguno.
¿Por qué tiene que costar algún precio publicar artículos?
Fijate como Arxiv es gratuito.
El único problema de Arxiv es que aún no tiene referato.
Pero nadie paga nada ahí, y aún así funciona.
Lo mismo con el software libre y otro tipo de cosas que «funcionan» gratuitamente en internet.
Seguramente que hay dinero moviéndose detrás, pero se trata de cosas que son gratuitas para el público en general.
Si las cosas se pueden hacer de modo que sea gratuita, ¿por qué sostenerlas mediante un modelo obsoleto que te obliga a pagar?
El hecho de que todo cuesta dinero no es excusa para no ser gratuito.
Pues como ya dije, hay muchos ejemplos de esto en estos días, sobretodo en internet.
Que la gente se organice para hacer llegar cosas al público a un precio bajo me parece perfecto. El software libre es una idea que me gusta, Arxiv también. Si publican papers y artículos de forma gratuita bárbaro.
Sería un problema si lo organizara el Estado, o si el Estado lo subsidiara. Y como mencionas palabras «derecho», e «interés general», me sonaba a que proponías una iniciativa gubernamental.
Si alguien lo quiere hacer de manera privada no tengo ningún problema.
N3RI dijo:
Y en realidad, sobreviven el mejor, el segundo mejor, el tercero… casi todos.
Lo que dicen en todos lados es que el 99% de las especies que habitaron la tierra están extintas. Decir que «casi todos» sobreviven me parece un error medio groso teniendo en cuenta esto. Han sobrevivido muy pocas especies hasta nuestros días.
Esto viene a cuento de que solemos tener la idea de que las especies más especializadas son «más evolucionadas» (leones, delfines, humanos, etc) cuando en realidad son los más propensos a extinguirse apenas cambien un poquito las variables de su ecosistema y sobreviven los organismos «generalistas».
Es verdad que las especies mas especializadas corren más riesgos a la hora de adaptarse. Pero me parece que elegiste muy malos ejemplos. Los leones, los tigres, los felinos modernos, se cree que triunfaron sobre los dientes de sable porque estaban menos especializados y se adaptaban mejor. Podían cazar presas pequeñas sobre todo, cosa que los dientes de sable no podían.
Los delfines son animales muy inteligentes y tienen técnicas de caza muy complejas. La verdad no me parece que sean animales poco adaptables.
Y los humanos son una de las especies mas adaptables que hay
Pienso que te puedo haber malinterpretado.
Yo como animales especializados e incapaces de adaptarse pondría al panda (es verdad que el nicho se lo arruinamos nosotros, pero cualquier cosa que le sacara el bambú lo extinguía) y a la jirafa (el cuello que tienen las podría llevar a una extinción totalmente natural).
En la otra punta están las moscas y las cucarachas.
Podrías argumentarme que el estudio de la física les «interesa» a todos, desde el punto de vista de que hace avanzar la tecnología, etc, que en definitiva mejora la calidad de vida.
Ahora, suponiendo que las revistas de publicaciones de papers científicos sobre X área, costaran 2$, igual solamente la comprarían los que entiendan de física. Solamente los físicos van a comprarla (que son los que le pueden sacar provecho, por qué la entienden).
Postular que publicar algo que solamente va a entender un 2% de la población es de interés general no resiste análisis lógico
Gracias por aclararme lo de la relatividad. ¿Ese aspecto de la teoría esta comprobado empíricamente (como que los relojes se atrasen en los jets) o es algo que predice la teoría?
Una idea errónea que me parece más o menos generalizada es lo de «el mas fuerte sobrevive», o «el más inteligente sobrevive» refiriéndose a esa capacidad en especifico. Es erróneo pensar que un animal(una población de una especie) tiene más posibilidades de sobrevivir solo porque es más fuerte o es más inteligente que otra población de otra especie. Algunos animales sobreviven siendo grandes y estúpidos, otros reproduciéndose con mayor velocidad, otros formando grupos, otros viviendo en solitario, otros gracias a su inteligencia.
Me parece que hay una buena cantidad de personas que no termina de comprender que es una cuestión de adaptación al medio. La fuerza y la inteligencia no valen por sí mismas, valen si te sirven para adaptarte al medio. No se si me pude explicar.
Se poco sobre relatividad. No sabia que la teoría de la relatividad postulaba que el espacio en si mismo se achicaba (si es que postula eso realmente o el tipo esta diciendo gansadas nomas).
No me cierra lo que dice la verdad. Casi parece un psicoanalista refutando alguna teoría cognitiva o conductual.
saibaba dijo:
Esto es vergonzoso. Siempre me hicieron creer el cuentito de que la ciencia era libre y abierta a todos los hombres.
Gran mentira. No es así. Todo se tiene que pagar.
Todo cuesta plata. Nada es gratis, solamente difiere quien esta pagando.
La ciencia es algo elitista por naturaleza. Una revista que publica papers de física le interesa a los que hayan estudiado física, o a los que al entiendan con cierto grado de profundidad, y eso es un porcentaje muy reducido de la población, que además suele contar con ingresos superiores a la media (bueno, en ciertos países, acá no es el caso). Y más o menos lo mismo sucede con todas las disciplinas.
La divulgación de los resultados de esos estudios si es algo que le podría atraer a un mayor porcentaje de personas.
Pienso que un foro abierto a la gente de la especialidad podría estar bueno. Un foro para químicos, físicos, y algunos para publicar trabajos ínter disciplinarios.
Lo que comentas sobre la revisión por pares me llama la atención, no lo había pensado. En mi imaginario a los científicos no los atraviesan esas cuestiones (no a la hora de revisar un trabajo por lo menos). Espero que sean los menos el tipo de personas que describís.
http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-120260748-emergio-la-atlantida-x-ceresale-y-kohan-_JM
Es ese libro Pablo. Tal cual, la misma portada y todo.
Con respecto a lo del japones…WTF?!
Tenía la idea de que el japonés provenía del idioma chino, pero ahora que lo pienso la escritura proviene de china, no la fonética. ¿Le estoy pifiando? No sabía que era un idioma «misterioso».
¿Como que Papa Noel no existe? ¿De qué hablan?
Yo pienso que el miedo a lo desconocido es perfectamente lógico. Justamente, como no conoces nada de la naturaleza del ente (ya sean extraterrestres, fantasmas, etc), podes esperarte cualquier cosa. Podes esperarte que te invite a tomar el té o que posea tu cuerpo y te lleve a las profundidades del infierno. No te imaginas que te puede hacer, pero si hay igual cantidad de posibilidades de que te pase tanto algo bueno como algo malo, tenés que soportar la expectativa, y la posibilidad de que pase algo malo siempre esta presente. Y no podes hacer nada para defenderte (bueno, eso ya depende de que religión profeses)
Creo que la gente le tiene miedo a los fantasmas y a las cosas que no conoce de la misma que le tiene miedo a los callejones oscuros. La posibilidad de que pase algo malo, aunque sea poca, da miedo. Y no creo que nadie diga que es irracional evitar pasar por una calle oscura para que no nos roben o algo peor.
