Naracamaus

Hola de nuevo.

Sigmaleph ya explicó las falacias argumentales desde el punto de vista matemático. Desde el trato con ellos te puedo dar (más o menos) algunas precisiones, pero con dos aclaraciones.

En primer lugar, no soy economista, soy solo aficionado a la Economía científica. Tengo, sí, amigos economistas a los que acudo cuando algún punto me supera.

En segundo lugar, si lo que pretendés es debatir con un austríaco, te doy un consejo: no te gastés. Cuando dije que eran los homeópatas de la Economía me quedé corto. Son… creacionistas lacanianos de la Economía.
Por un lado, es dificilísimo debatir con ellos porque rechazan las matemáticas (así que no les podés tirar datos), el método científico (por lo que los resultados experimentales les resultan irrelevantes) y hasta la experiencia previa (por lo que les podés dar cientos de casos en que sus políticas económicas fallaron y te van a decir que hubo «causas externas» que alteraron lo que debió haber ocurrido); así que solo te queda la discusión «filosófica» económica, terreno que también es un lodazal porque, entre otras cosas, ellos tienen sus propias definiciones (hasta la de «Economía» es diferente para ellos que para el resto de los economistas) y su propio juego de «reglas» económicas: su «teoría» es más o menos consistente dentro de ese marco (y mientras se mantenga al abrigo de los datos científicos, matemáticos e históricos). En esto se parecen a los lacanianos.
Por el otro, aplican todas las falacias habidas y por haber y todos los trucos sucios del debate (Gish gallop, cherry picking, goal moving, etc.). Y cuando todo eso falla, te mienten en la cara y sin pestañear. No, en serio, si un austríaco me dice mañana que el cielo es azul voy a tener que descartar la posibilidad de ser daltónico. En esto son como los creacionistas.

Eso dicho, vamos con el videíto. [Simplificando mucho].

Lo fundamental que está detrás de su «crítica» es que son individualistas metodológicos extremos. Su teoría es una especie de psicoanálisis aplicado (de hecho, la «escuela» nació en Viena más o menos para el mismo tiempo que el PSA y mamó mucho de este).

El tiempo

El tema del tiempo, en Economía, es relevante a todo lo que tenga que ver con las inversiones, desde los préstamos hasta la bolsa de valores. La idea general es que la gente prefiere tener $100 ahora que dentro de un mes y que para que espere antes de tener el billete en mano es preciso agregar un extra: «Pagame $100 ahora o $120 dentro de un mes». Ahora bien, lo que «vale» ese tiempo de espera es subjetivo: quizá vos pidas $120 a fin de mes (tu mes vale $20) y yo pida $10. O, si a mi me quedan 15 días de vida, y quiero los $100 para darme un gusto antes de partir, no habrá monto alguno que me puedas ofrecer que me haga esperar. Hasta ahí vamos bien.
El problema es que ellos dicen que no hay matemática alguna que refleje esa subjetividad; en un modelo físico cada mes dura un mes, pero en Economía hay meses «caros» y meses «baratos». Y eso es «cierto» si buscamos un modelo que prediga cada decisión individual en todo momento (y más por una cuestión del volumen de datos que habría que manejar que por una verdadera imposibilidad fáctica de calcularlo), pero no si aplicamos modelos estadísticos («un 10% exigirá $5, un 20% pedirá $10…»), cosa que los economistas «matemáticos» (léase, «serios») hacen todo el tiempo sin mayores problemas. ¿Sus resultados son siempre exactos? No, de la misma forma que predecir que el 95% de quienes tomen un antibiótico se curarán no implica que de una muestra X de 100 personas no puedan curarse todas o solo 90. Pero a los austríacos esto no les «vale»: si no podés predecir con el 100% de certeza sos «poco serio».

Demasiado simples y clasificación jerárquica de órdenes.

Esto es una falacia, pero no puedo evitarlo: si las Matemáticas pueden explicar la mecánica cuántica y las topologías compactas, me juego a que pueden explicar la actividad económica.
En cuanto a esa clasificación jerárquica de órdenes, estamos hablando de un constructo filosófico que nunca se ha demostrado, un claro ejemplo de filosofía de sillón con poca base empírica.

«Es falso que el lenguaje matemático sea más preciso que el verbal».

Esta es una de las cosas que dicen que más me rompen las pelotas, no solo porque es evidentemente falso (Sigmaleph ya te dio un ejemplo), sino porque se amparan en ese mantra para mandar fruta impúnemente; al final te pongo un ejemplo y vas a ver de qué hablo. Eso al margen, su hipótesis de que el lenguaje verbal plasma la «creatividad empresarial» y el «tiempo subjetivo» todavía está esperando ser demostrada.

Los pasos intermedios.

La mejor forma que se me ocurre de atacar esa afirmación es con una reducción al absurdo y un contraejemplo.
Lo que ellos critican es que los algoritmos operacionales matemáticos no tienen reflejo en la realidad. Ok. Digamos que compro 13 cajas de alfajores, cada una trae 12, ¿cuántos tengo?

13
x12
———
26
+130
———
= 156

Ese 26 + 130 tampoco tiene correlato directo en la realidad, es una abstracción intermedia, así que, bajo su lógica, la multiplicación no puede ayudarme a saber cuántos alfajores tengo.

Eso al margen, el hecho de que los «pasos intermedios» no tengan sentido no es ningún problema en otros ámbitos. Por ejemplo, cuando se intenta aplicar la ecuación de onda de Schrödinger, en la cuántica, uno de los «pasos intermedios» es un número imaginario. ¿Qué significa eso en el contexto físico? No sabemos. Capaz que nada. Pero una vez que terminamos el cálculo las predicciones de la física cuántica se ajustan a la realidad.

Razonamiento circular.

Eso es un hombre de paja grande como una casa: para que esa crítica fuera cierta los economistas deberían extraer sus conclusiones causales de las funciones y eso no es así, como explica Sigmaleph.
Para más inri, el ejemplo que pone es horrible: cuando (partiendo de una situación de equilibrio) la demanda sube el precio aumenta, pero cuando el precio aumenta la demanda baja, así que nada tiene que ver con lo que venía diciendo.

Sobre el cálculo infinitesimal y la importancia de la estadística ya se extendió Sigmaleph.

Ejemplo del proceder austríaco: el Ciclo de Auge y Caída.

Este ejemplo es buenísimo porque, además de mostrar la importancia de la matemática, da una muestra de por qué los economistas «matemáticos» ya ni escuchan a los austríacos. (Le voy a poner un poco de humor, espero que no moleste).

Los austríacos aseguran conocer cuál es la causa de TODAS las recesiones económicas, a la que llaman el «Ciclo de Auge y Caída». La idea es más o menos esta:

1 – El Banco Central pone las tasas de interés de sus préstamos bajas por un período sostenido de tiempo.
2 – Como la plata está barata, la gente empieza a pedir prestado a lo loco.
3 – Cuando todas las buenas inversiones están cubiertas, la gente sigue invirtiendo, pero esta vez en estupideces (digamos que empieza a comprar hipotecas subprime).
4 – Se crea una burbuja especulativa.
5 – La burbuja revienta y todo se va al carajo: recesión.

Suena lógico… en la superficie. Hay montones de críticas que se pueden hacer a esa «teoría», pero centrémonos en el aspecto matemático.
Si vos decís que has descubierto un CICLO que es causa de las recesiones, tiene que haber un modelo matemático que lo represente. Es decir, si vos decís que CADA VEZ que las tasas estén bajas por un período de tiempo X, va a haber una recesión, ESO debería poder mostrarse en forma matemática, sea con una función o con estadísticas.
Los economistas matemáticos intentaron formalizar la teoría austríaca, pero se dieron con el problema de que los austríacos nunca definieron cuánto es una tasa de interés baja ni cuánto es un período sostenido de tiempo. Acá vemos claramente como expresiones verbales como «bajas» o «sostenidas» son más claras que una formulación matemática (guiño, guiño).
Como la formalización matemática de la teoría es imposible, cierto economista intentó la aproximación empírica: analizar en forma estadística el historial de recesiones y compararlo con las tasas de interés en EE. UU. ¿Lo hizo un marxista (enemigos jurados de los austríacos)? No. ¿Un keynesiano (enemigos no tan jurados)? Tampoco. Lo hizo Milton Friedman, neoliberal como ellos. ¿Su conclusión? Tal relación empírica no existe; de hecho, las tasas de interés más bajas se dieron durante las recesiones, no antes (justamente porque nadie tenía un peso en el bolsillo y se facilitaban los créditos para que la gente se recompusiera).

¿Cuál fue la réplica austríaca? Hubo varias, pero la general es la siguiente: «cuando hablamos de tasas de interés bajas no nos referimos a bajas en sentido absoluto, sino a bajas en relación a la tasa de interés ‘natural’ que se daría sin un Banco Central».

¿Qué preguntaron los economistas «matemáticos»? Que cómo se podía calcular esa «tasa de interés natural», para así saber cuándo se estaba por debajo (porque parece que el término verbal no les era tan claro como uno matemático).
¿Qué respondieron los austríacos? Que no se puede, porque las matemáticas no sirven en Economía.

Y los demás los mandaron a la mierda.
Y los austríacos siguen repitiendo que nadie ha refutado su teoría.

Y después del cuento, me voy a dormir.

Suerte y paz.

• Esta respuesta fue modificada hace 10 años, 8 meses por Naracamaus.

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Bueno, está bien, escribo acá para que no te dé un ataque, Ezequiel.

Creo que, en lo que respecta al entramado teórico de las ciencias (usado el término en un sentido muy general), la afirmación es necesariamente correcta. Sin embargo, en sus aspectos prácticos no puede aplicarse tal filosofía sin caer en una parálisis operativa; es necesario aplicar algún nivel de inducción, aceptar provisionalmente algunas verdades como universales, para desarrollar nuevas tecnologías.
En relación a esto último, me parece (quizá me perdí de algo, lo leí a las apuradas y estoy corto de tiempo) que el artículo comete un grave error al tratar el bayesianismo (soy un abogado del mismo, perdón). El autor dice:

Si se dispone de dos (o más) hipótesis en competencia y hay evidencia favorable a ambas, el teorema de Bayes no permite discriminar entre ambas. Por ejemplo, la evidencia de la relación entre colesterolemia alta y cardiopatía isquémica comprobada en algunos pocos países es compatible tanto con una hipótesis generalizadora o inductiva (la relación se mantiene en todos los lugares y tiempos) como con una hipótesis contraria a la primera, contrainductiva (la relación se mantiene en esos países pero es de signo contrario en otros países o grupos de edad, sexo, etc. en los que todavía no se ha estudiado, o ante otras características biológicas o ambientales no consideradas). El teorema de Bayes no arregla esto: la relación entre las probabilidades de ambas hipótesis a posteriori (es decir, tras considerar la evidencia) es igual a la relación de las probabilidades a priori, dado que las probabilidades de la evidencia ante ambas hipótesis es la misma. Por tanto, la evidencia no apoya a la primera más que a la segunda hipótesis.

Eso es de una lógica… rara. El teorema de Bayes nos brinda una probabilidad a posteriori basándose en la probabilidad a priori y las evidencias. Es verdad que, de la forma en la que está planteado, las evidencias apoyan ambas hipótesis por igual, pero las probabilidades a priori no son iguales ni de casualidad. La probabilidad de que los miembros de la muestra -si esta está bien seleccionada- tengan una bioquímica diferente a la del resto de la especie es más bien baja.

Suerte y paz.

P. D.: Perdonen eventuales errores de tipeo, ortográficos y similares: escribí a las apuradas.

Note:
[Hay una primera respuesta en la página anterior.]

De paso:

Ahora que no me siento obligado a ser preciso y didáctico (porque has dejado en claro que no vale la pena), contesto resumidamente a tu último post sobre el tema. [Para ahorrar espacio, no voy a citar, sino copiar/pegarte en negrita].

1 – hay gente a la que no le sirve el psicoanálisis por diferentes causas

Entre las que destaca el que no le sirve a nadie. Y eso de echar la culpa del fracaso al paciente («tiene una estructura psíquica muy instalada», «se cagó en las patas») y la del éxito a la terapia, me parece una canallada (esto es opinión personal).

2 – Como dijo el tipo: Una remision de sintomas no se considera en PA curacion, en conductismo, por ejemplo, si. Por tanto el criterio de curacion utilizado no es el mismo.

No entendiste el punto. No es que el PSA tenga diferentes criterios de curación; para el PSA el paciente es incurable. Para el PSA, un (hipotético) paciente que no tenga ningún síntoma, ni desviación, ni problema, ni inquietud… seguiría estando «enfermo» y debería continuar la terapia.

3 – y esas veces e intentado empezar a tomar alcohol para “ponerme en onda” y sin resultados, por eso no se lo atribuyo a este.

Yo tampoco (no tengo pruebas). Claramente dije que lo ponía como ejemplo. Fallo de lectura de tu parte.

4 – No todo lo que se puede resolver es síntoma manifiesto

Eso lo afirma el PSA: que hay «algo» subyacente al síntoma que no se puede resolver. Que lo demuestre en lugar de afirmarlo; eso es lo que pedimos.

5 – Por eso la gente que se hace psicoanálisis lo aprecia tanto incluido muchos intelectuales, y es por eso que es insostenible que sea placebo.

Falacia, non sequitur y una brutal falta de entendimiento de lo que es un placebo. Y no, no voy a repetirlo. Buscalo, leelo y pensalo. PISTA: Parece que estuvieras apoyando la idea de que es un placebo.

6 – El estudio tengo entendido que se organizo por un psiquiatra que dirige un instituto de TCC y que participo en el libro negro del psicoanalasis

Irrelevante. Y si no sos capaz de ver que atacar a un estudio científico POR QUIÉN ES SU AUTOR es lo más ridículo que podés hacer, entonces no tenemos cómo avanzar.

7 – Este dispositivo de evaluación del psicoanálisis se llama el pase (abreviación de “el pase a analista”).

Básicamente consiste en preguntarle al paciente cómo se va sintiendo. ¿Te parece un método adecuado para identificar un posible efecto placebo?

8 – En fin, no es tan fácil evaluar el psicoanálisis.

Es facilísimo. A los PSA les gusta decir que es difícil, porque cada vez que lo han evaluado no les ha ido muy bien.

9 – EL EJEMPLO DE KARL ABRAHAM

Solo para darte una idea de lo endeble del método, puedo llegar al mismo «diagnóstico» interpretando el sueño al revés. El HOMBRE del sueño es la misma paciente, quien ve realizado en el sueño su deseo de ser hombre. La MUJER del sueño es su MARIDO, a quien ella desea llevar al papel de mujer en la relación. Pero la mujer/marido saca su PENE y la lleva a un estado de debilidad que traduce la frustración que ella siente en su vida real al no poder trastocar roles con su esposo.

Similarmente, podría suponer que el sueño lo tuvo cualquier paciente de toda la gama de trastornos psíquicos e «interpretarlo» hasta tener la razón siempre. Mi respuesta original tenía diez ejemplos (histérica, depresiva, fóbica, hipocondríaca e hipomaníaca, cinco con la paciente siendo la mujer y cinco con la paciente siendo el hombre), pero no voy a gastar pólvora en chimangos.

10 – El psicoanálisis no se centra en los síntomas, muchas veces ni le importan, al psicoanálisis le interesan otras cosas.

Exacto. Cosas nebulosas y no demostradas.

11 – Es un marco teórico totalmente diferente del que ni vos ni yo tenemos ni puta idea.

Yo sí tengo «una puta idea» del tema.

12 – Según mi psiquiatra con post título en terapia cognitiva post racionalista el estudio de los síntomas no dice mucho porque los síntomas son tremendamente relativos.

Si a tu psiquiatra no le interesan los síntomas, ¿cómo diagnostica? Si no diagnostica, ¿qué trata? ¿En serio creés que es una observación novedosa el hecho de que los síntomas psíquicos son relativos?

13 – Que el informe no tiene en cuenta lo que opina la persona

Si le preguntás a la persona lo que opina, te va a decir que se siente mejor. Por enésima vez: los pacientes que hacen PSA se sienten mejor. El problema es que también se sienten igual de mejor con una falsa terapia (placebo) y mucho mejor con otras terapias.

14 – Osea que si vos tenes un pibe con problemas de atención por que supongamos lo afecta la neurosis de los padres, según el estudio es mas efectivo que el pibe estudie por alguna técnica de la terapia que si el chico hace el proceso mas largo de entender la neurosis de los padres y poder separarse de ella. No importa nada de que el pibe pueda tener problemas mas adelante por esas cosas. ¡Sigamos prestandole atención al corto plazo que asi va el mundo! Lo importante es que el pendejo se deje de joder para que los padres estén contentos y este esté feliz por que le va mejor en la escuelita y así los puede satisfacer ¡Los números lo demuestran!

No. Según el estudio, es más efectivo que el pibe se enfrente a la neurosis de los padres con herramientas científicamente probadas y no con oscuras referencias a procesos intrapsíquicos que no se sabe si existen. Es fácil derribar un hombre de paja, ¿no? (Si no sabés de qué hablo, buscalo en Google).

15 – También si se inventara una droga sin efecto secundarios, según un estudio seria mas eficaz y en el futuro podríamos vivir todos drogados y alienados.

Por la misma definición, una droga sin efectos secundarios no te dejaría dopado ni alienado. Y también es un hombre de paja, porque nadie dice eso. Y aunque alguien dijera eso, nadie te puede obligar a tomar una medicación que no querés. Estás pisando el terreno conspirativo con esa frase.

16 – ¿Y si yo soy diferente a las personas del estudio?

La pregunta demuestra a las claras que no sabés lo que es un estudio científico. Estos están diseñados JUSTAMENTE para responder a ese pregunta; para diluir las diferencias estadísticas hacia la homogeneidad en las muestras.
Al margen, es preocupante que contemples la posibilidad de estar tan alienado como para ser estadísticamente diferente a una muestra de, digamos, 1000 personas. ¿Te considerás tan separado de la especie humana?

17 – ¿Porque la necesidad de medirse con contra placebos? ¿La única forma que tienen de darse cuenta de si un método es eficaz es esa? ¿y si lo hacen con placebos?

…
…
…

¿Es en serio?

18 – Hay que destacar que la urgencia de cientifizar en exceso los problemas de la salud mental es para reducir los costos.

A ) Si conocés un mejor método que el científico para entender la realidad, presentalo y demostralo.
B ) Ahora sí estás en terreno conspirativo. ¿Sugerís que los profesionales de la salud están sacrificando el bienestar del paciente por causas económicas? ¿Cuando uno de los principales problemas de los sistemas de salud es que gastan en exceso?
C ) Considerando que el PSA es, por lejos lejos, el más caro de los tratamientos de salud mental, sería razonable que se buscara una alternativa para abaratar costos. Quiero decir, SOS ESTUDIANTE DE ECONOMÍA, ¿como no podés ver que, si se cuenta con una alternativa igual o superior, a un costo decenas de veces inferior, lo lógico es optar por la alternativa?

Suerte y paz.

• Esta respuesta fue modificada hace 10 años, 12 meses por Naracamaus.

Hola otra vez:
Primero quería comentar el post que copiaste de Javier Rodríguez Escobar, ahora que he tenido tiempo de leerlo completo. (Voy a ser un poco duro, pero con él, no con vos: no tenés por qué saber algunas de las cosas que quiero marcar. Él, sí).

Nachoboca wrote:
habitualmente para cuestionar la validez de la terapia psicoanalitica es la de Eysenck de 1952 sobre los efectos de la psicoterapia.

Eso es mentira o grave ignorancia. Y me inclino por la primera, ya que afirmar eso le permite concentrarse en el estudio que más le conviene. ¡Por supuesto que el primer estudio no va a ser el mejor! ¿De verdad quiere implicar que desde 1952 hasta 1996 no se hicieron otros estudios de eficacia? Pero bueno, ya que se centró en eso, veamos sus críticas. [Antes de que sugieras que fue el que yo utilice, no es así: recomendé el libro de Eysenck por ser de divulgación y usar un lenguaje apto para el profano. El estudio que suelo citar es el del informe del INFERM de 2004 -enlace en inglés-].

Nachoboca wrote:
Estos pacientes , con toda serguridad, ha sido sometidos a una fuerte medicacion y aislados de su entorno, con lo que no se puede considerar nunca, “remision espontanea de sus sintomas”

¿Qué lo lleva a afirmar sin pruebas (notá que lo está suponiendo, no afirmando) que fueron sometidos a una fuerte medicación y aislamiento? Ese nunca ha sido el tratamiento de una neurosis (como no sea un sedante en casos extremos de ansiedad)… ¿por qué presupone que fueron tratados diferente de lo normal?

Nachoboca wrote:
El criterio de mejorados es una estimacion subjetiva del medico.

¿Y cuál es el método objetivo de medición de mejora del PSA? Cara de piedra.

Nachoboca wrote:
La otra linea base utilizada (Denker) fueron pacientes tratados por medicos generales y los criterios de recuperacion espontanea utlizados: vuelta al trabajo, desaparicion de quejas o quejas ligeras y adapatacion social. La mayoria de los neuroticos desarrollan un trabajo normalmente, no se especificam las causas de las peticiones de baja de estos sujetos, no se define que se entiende por quejas ligeras ni por adaptacion social.

Esto es una verdad a medias. Parte de los pacientes, justamente, estaban de «carpeta médica» por sus síntomas neuróticos; por eso la vuelta al trabajo se consideró marcador de mejora. Teniendo en cuenta eso, la frase que resalté toma un sabor irónico que no puedo dejar pasar: el estudio se centró en los peores neuróticos, los que ni podían trabajar… y aún así encontró mejora espontánea.

Nachoboca wrote:
En el grupo de no mejorados por el psicoanalisis se incluyen los fallecidos, los tratamientos interrumpidos, etc. Tan solo eliminando los abandonos, es decir los que no hicieron el tratamiento psicoanalitico, el porcentaje de recuperacion aumenta al 66%. De incluir a los fallecidos, ni hablemos!

En primer lugar, no importa que se incluya a fallecidos y abandonos, ya que se incluyeron en ambos grupos. En segundo lugar, por supuesto que los abandonos se consideran fracaso terapéutico: la gente, en general, no abandona un tratamiento que le sirve, y si lo abandona a pesar de que le sirve, eso sugiere que hay «efectos secundarios» que hacen preferible el abandono. En tercer lugar, a los muertos no se los considera fracaso porque murieron, sino porque murieron estando enfermos; no contarlos como fracasos sería asumir que se iban a curar.

Nachoboca wrote:
Se presupone que el criterio de curacion de un medico general es el mismo que el de un psicoanlista. Un medico considera curados a muchos pacientes que un psicoanalista no los considerarias,

Esto es de risa. ¿Sabés cuál es el criterio de curación para el PSA? No lo hay. Para el PSA el paciente NUNCA se cura. Si se hubieran aplicado criterios PSA todos los pacientes hubieran estado enfermos. Justamente por eso se usaron criterios sintomáticos en ambos grupos.
Hay otras observaciones menores que podría hacer, pero de todas formas, una vez más, ya NADIE cita el análisis de Eysenck, que ha sido claramente superado por estudios posteriores, como el que te enlacé arriba.
En cuanto a tu otro post:

Nachoboca wrote:
¿Y como saben que es evidencia anecdotica? que yo sepa ninguno de ustedes esta leyendo mi mente para saber lo que me pasa

Tanto ideefix como yo te hemos pasado DOS veces un enlace que explica qué es evidencia anecdótica. Parece que no lo has leído. Una vez más, brevemente: es anecdótica porque estás hablando de UN ÚNICO paciente; en consecuencia, no tenemos forma de aislar todas las variables independientes del PSA que podrían alterar tu comportamiento o sensación de bienestar. Por ejemplo, ¿estabas bebiendo? Porque si llegaste a tu conclusión PSA después de dos cervezas… ¿cómo sabemos que tu “mejora” en la inhibición fue efecto de tu conclusión y no de las propiedades desinhibidoras del alcohol? (No digo que estuvieras bebiendo, es sólo un ejemplo de las variables que no podemos descartar por tratarse de un único caso). Y, una vez más, la condición de anecdótica es un rasgo de la evidencia en sí; por ello, no me hace falta saber qué estás pensando.
No quiero que interpretes que no me interesan tus problemas. Como ser humano y futuro psiquiatra, me interesan. Pero no tienen validez como evidencia porque, de la forma en la que lo planteás, no tenemos una línea de comparación.

Nachoboca wrote:
me hecho la culpa por que otro no la pasa bien conmigo cuando simplemente no hay onda (me imagino que no todos los paranoicos son iguales para hacer lo mismo y tener las mismas inquietudes ¿no?).

Te imaginás mal. La misma historia (con variantes en las circunstancias, por supuesto) me la han contado todos los pacientes con rasgos paranoicos que he entrevistado. En cierta forma, echarse la culpa de cualquier fallo relacional es parte de la definición de paranoico.

Nachoboca wrote:
Lo que hace un paranoico es darse maquina y creer que el otro piensa cualquier cosa ¿no?

Digamos que sí, a nivel básico. Yo agregaría (siempre básicamente) que, más que cualquier cosa, el paranoico cree que el otro está pensando en él (en el paranoico). Y, por supuesto, en los casos psicóticos ni siquiera hay otro, sino que se los imagina.

Nachoboca wrote:
Al igual que con mi madre el detonante era la culpabilidad según parece ¿otro acierto de mi psicóloga?

No, es lo habitual. Como el paranoico cree que las cosas van mal por su causa, lo normal (y hasta cierto punto, lógico) es que sienta culpa. Lo anormal sería que no la sintiera (sólo los psicópatas no sienten culpa por los males que causan o creen causar).

Nachoboca wrote:
PD: en un mje anteior dijiste que en Francia hacen horrores con el autismo, bueno parece que no es tan asi http://unesaltresveus.teidees.com/ Otras voces es un documental que muestra un diálogo con el autismo desde otra mirada, la mirada diferente que el psicoanálisis lacaniano aporta hoy. Con Otras voces se desmontan los mitos de que el psicoanálisis culpabiliza a los padres del autismo de sus hijos y de que el tratamiento consiste en estirar a los niños en el diván Faltaría que dijeras que le dan placebos a los chicos autistas

Nunca nombré a Francia, pero bueno. Que el PSA freudiano culpabiliza a los padres no es un mito, es así. Por otro lado, soy plenamente consciente de que el PSA lacaniano no hecha la culpa a los padres… lo que hace el PSA lacaniano ES PEOR. ¿Sabés cuáles creen los lacanianos que son las causas del autismo? No creen nada. Para ellos, la pregunta por la causa del autismo es irrelevante; su preocupación es “entender al autista”. De hecho, creen que el autismo NO DEBE ser tratado, porque ni siquiera consideran que sea una enfermedad. Por eso, a pesar de que hay tratamientos que se han mostrado efectivos para mejorar la vida de relación y la independencia de los autistas, los lacanianos dicen que eso es “violentar” al paciente y sugieren NO hacerlos.
El autismo [Ojo: el término autista es impreciso y abarca un amplio abanico de manifestaciones.] es un problema neurológico: se han identificado parte de sus bases genéticas, se sabe qué parte del cerebro funciona mal y se han identificado algunos patrones de lesión neuronal típicos. Las blabletas de los PSA acá son claramente irrelevantes: el autismo es tan psicológico como la epilepsia.
La última oración está tan lejos de cualquier cosa que yo haya dicho que no sé a qué viene.
Suerte.

Hola:
Tenemos un problema. O yo no me estoy expresando bien o estás leyendo a las apuradas, porque contestás a cosas que jamás dije. [Nota. Voy a usar mayúsculas: no pienses que estoy gritando, como dictan las convenciones en la red, sólo pretendo destacar ciertas partes.]

Nachoboca wrote:
tenes razón capaz que venia un ovni y me sacaba todas las neurosis y los rasgos paranoicos que tenia encima.

No apuntaba a la segunda parte de la declaración, sino a la primera. Según vos, ibas camino a ser «un pobre infeliz». ¿Cómo sabés? ¿Ves el futuro? No podés saber cómo iba a ser tu vida sin psicoanálisis [voy a abreviarlo PSA de ahora en más] y, por lo tanto, no podés afirmar que te salvó de nada.

Nachoboca wrote:
Es que para darme cuenta del problema que tenia use información que solo se saca mediante psicoanálisis, por eso pude darme cuenta de lo que me aquejaba. Y en el psicoanálisis me parece que es  normal descubrir ejercicios mentales inconscientes.

Acá claramente no me entendiste. Lo que quise señalar es que si usás una estrategia conductual NO IMPORTA CUÁL CREAS QUE ES EL PROBLEMA. Si creés que es edípico y aplicás la estrategia, te sentís mejor; si creés que es arquetípico y aplicás la estrategia, te sentís mejor; etc. Por ende, el hecho de que te sintieras mejor NO IMPLICA QUE TUVIERAS RAZÓN EN LA CAUSA y, en consecuencia, no es una prueba a favor del PSA.

Nachoboca wrote:
Si los buenos resultados del psicoanálisis no son por placebo, son hechos anecdoticos, si no son hechos anecdoticos son estrategias conductuales…

No dije NINGUNA de esas tres cosas:

Nunca dije que los resultados del PSA se debieran al placebo, sino que NO TIENE MEJOR RESULTADO QUE EL PLACEBO (en forma de una falsa terapia), cosa totalmente distinta. La gente que habla con un psicoanalista se siente mejor, pero la gente que habla con un falso psicoanalista también se siente mejor. NO NIEGO QUE LA GENTE QUE HACE PSA SE SIENTA MEJOR; lo que digo es que, con estos datos, podemos concluir que HABLAR DE TUS PROBLEMAS TE HACE SENTIR MEJOR, pero nunca podemos afirmar que LA TEORÍA PSICOANALÍTICA ES CORRECTA.
Yo no digo que los resultados del PSA sean hechos anecdóticos, sino que LOS TESTIMONIOS de pacientes individuales son EVIDENCIA ANECDÓTICA, que es otra cosa. Comparemos con la homeopatía. El paciente tiene dolor articular, toma gotas homeopáticas y se le pasa: eso es evidencia anecdótica, nunca podremos estar seguros de que las gotas fueron la causa de su mejoría. ¿Y si el paciente tomó otra cosa? ¿Y si esa semana caminó más de lo normal y resolvió una contractura? ¿Y si era un dolor pasajero? ¿Y si le duele igual bioquímicamente, pero la experiencia subjetiva es menor? Ahora digamos que un paciente hace PSA porque tiene baja autoestima y después de un año de terapia se siente mejor. ¿Y si durante ese año se puso de novio y eso le mejoró la autoestima? ¿Y si su padre, que lo denigraba tres veces a la semana, pasa a denigrarlo sólo una y eso le mejoró la autoestima? ¿Y si era un síntoma de una depresión pasajera por la muerte de su abuela y, por el mero paso del tiempo, la depresión cedió y la autoestima mejoró? Yo NO CRITICABA LOS RESULTADOS EN SÍ, sino que señalaba que LOS TESTIMONIOS INDIVIDUALES NO SON PRUEBA DE ESOS RESULTADOS. Además, y volviendo al punto anterior, AUNQUE FUERAN PRUEBA DE LOS RESULTADOS, NO SERÍAN PRUEBA DE LA TEORÍA.
Tampoco dije que los resultados del PSA sean por estrategias conductuales; lo que dije fue que, lo que vos hiciste, suena a una estrategia conductual. Estaba hablando de un hecho específico e hice la salvedad de señalar que no puedo afirmarlo sobre seguro sin más datos.

Nachoboca wrote:
Justo esta semana estuve 3 dias con insomnio, durmiendo 3 horas por dia, porque estaba perturbado. Me arregle el problema; interpretando un sueño pude descubrir lo que realmente me inquietaba y con que tenia que ver; deseche esa idea falsa inquietante, fue sacarme un flor de peso de encima, y pude dormir bien recontra relajado.

Ya que más o menos aclaré a qué NO atribuyo los efectos del PSA, esto me sirve como ejemplo para señalarte uno de los factores que SÍ considero significativos. ¿Sabés lo que es el sesgo de responsabilidad externa? A lo bruto, las personas se sienten mejor, en calma y más alegres, cuando saben (o creen) que no son responsables de sus actos. Es un efecto descrito, estudiado y cuantificado (hasta cierto punto) por la psicología cognitiva experimental. Es también algo que el PSA hace todo el tiempo (“la culpa es del trauma”, “la culpa es de mis padres”, “la culpa es del tío que me tocó la pierna cuando era chico”) y un ejemplo es lo que estás describiendo: en cuanto encontraste al «culpable» de tu problema, te sentiste mejor. Ahora bien, puede que tengas razón y ésa (sea cual sea) sea la causa de tu problema, PERO SI ESTUVIERAS EQUIVOCADO TAMBIÉN TE SENTIRÍAS MEJOR; por ende, el hecho de que te sientas mejor con una interpretación psicoanalítica, NO IMPLICA QUE LA TEORÍA PSICOANALÍTICA SEA CORRECTA.

Nachoboca wrote:
En la psiquis no todo es estadística  lo se por experiencia, a los 15 años fui a psicoterapia porque tenia problemas en el estudio y de sociabilidad. Fui, me hizo bien, comencé a estar mejor en el estudio y a socializar; según las estadísticas mis síntomas neuróticos se habían ido y yo estaba curado, pero tenia muchísimos problemas muy graves que estallaron años mas adelante. En lo que respecta a las cosas que le pasan a una persona las estadísticas silencian.

Esto no tiene sentido. Para empezar, las estadísticas no pueden decir nada de los casos particulares, así que eso de “…según las estadísticas mis síntomas…” no tiene sentido. Por otro lado, volvemos a lo ya dicho: tu situación personal, problemas graves o no (que lamento que los tengas), NO ES PRUEBA NI DE LOS RESULTADOS (por ser evidencia anecdótica) NI MUCHO MENOS DE LA TEORÍA PSICOANALÍTICA. Y vuelvo a repetir: estoy seguro de que te sentís mejor con la terapia (de hecho, yo me sentía mejor cuando hacía terapia), de lo que no estoy seguro y, de hecho, rechazo, es que la causa de tu bienestar (y de tu malestar previo) sea la que dice el PSA.

Nachoboca wrote:
el psicoanálisis no es una terapia focalizada, es un camino doloroso que no puede hacer cualquiera,

Éste es otro ejemplo de lo que sí creo que hace a los resultados del PSA. Eso del «camino doloroso» es un mantra psicoanalítico. Ahora bien, ¿cómo no te vas a sentir mejor si, por el sólo hecho de avanzar en la terapia, pasás a ser un ser humano especial, capaz de seguir «un camino que no es para cualquiera»? Por el sólo hecho de estar haciendo PSA te creés superior a todos aquellos a los que no les sirve o que directamente rechazamos sus postulados. Si eso no te sube un poco la autoestima, no sé qué podría.

Nachoboca wrote:
sus resultados se ven a largo plazo (arriba de 2 años) por eso no se la puede comparar con una terapia focalizada.

A esto ya contesté en un comentario previo, así que no me voy a repetir.

Nachoboca wrote:
Volviendo al asunto del post, muchos neurobiólogos le dan la razón a Freud en cosas muy importantes (nobels incluidos), hay libros, y en Inglaterra esta la asociación de neuro psicoanalisis. Parece ser que Freud hace mas de 100 años con el método psicoanalítico descubrió algunas cosas bastante importantes que la neurociencia recién descubrió ahora con toda la tecnología.

¿Has leído esos libros? Si no, te resumo la historia del neuropsicoanálisis: cada vez que los neurocientíficos encuentran cualquier cosa que, retorcida (como el primer ejemplo que diste), parece justificar al PSA, los terapeutas dicen que es prueba de que ellos tienen razón. Todo lo que los neurocientíficos encuentran que NO apoya el PSA, lo pasan por alto (buscá «cherry picking»).
Ejemplo histórico. Cuando las neurociencias establecieron la división funcional entre la corteza, el sistema límbico y el diencéfalo, salieron miles de terapeutas a decir que se correspondían, respectivamente, con el Yo, el Superyó y el Ello; cuando los neurocientíficos demostraron que el funcionamiento no pasaba ni cerca de lo necesario para sostener esa comparación (por ejemplo, la conducta ritual, que para Freud es superyoica, asienta en el diencéfalo) se hicieron los sotas y miraron para otro lado.
Recapitulando
Para que no haya más confusión, paso algunas cosas en limpio:

El PSA es un método, una terapia y una teoría. Vos confundís todo el tiempo una cosa con otra, por eso lo remarcó. En ninguna de sus tres funciones se ha demostrado que tenga valor.
Los pacientes que hacen PSA se sienten mejor, eso no lo niego. El problema es que los terapeutas adjudican el éxito de la terapia PSA a su teoría y método PSA. Eso es lo discutible.
Para probar que funciona como terapia, deberían probar que hacer PSA es mejor que hacer nada o hacer un tratamiento placebo; lo primero está más o menos demostrado (para algunas cosas), lo segundo no. Luego deberían probar que son mejor que las alternativas, para justificar que la gente acuda a ellos y no a un conductual, por ejemplo; en esto son inferiores. Y aunque hicieran todo eso, aún no habrían demostrado que su método o teoría son correctos (aunque sí sería una prueba a favor).
La teoría PSA genera opiniones divididas: hay quienes creen que no puede demostrarse como falsa (no es falsable) y, por lo tanto, no es científica, y otros creen que sí puede demostrarse como falsa… y que de hecho es falsa. Los mismos terapeutas, en general, reconocen que no es falsable, pero que (si hacés terapia, guarda) podés «ver» que es correcta… eso es fe, no ciencia.
Y en cuanto al método… bueno, ya señalé que, en el mejor de los casos, es un método tramposo.

Suerte y paz.
PD. No iba a decir esto, pero… ¡qué más da! Si querés seguir hablando, seguimos, pero bajá medio tono que yo a vos nunca te traté mal. Y si pensás que sí te traté mal, deben ser tu paranoia en acción, porque no es así.