Naracamaus
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8 septiembre, 2013 a las 05:45 en respuesta a: ¿Las matemáticas no son necesarias en Economía? #39922NaracamausParticipante
Hola de nuevo.
Sigmaleph ya explicó las falacias argumentales desde el punto de vista matemático. Desde el trato con ellos te puedo dar (más o menos) algunas precisiones, pero con dos aclaraciones.
En primer lugar, no soy economista, soy solo aficionado a la Economía científica. Tengo, sí, amigos economistas a los que acudo cuando algún punto me supera.
En segundo lugar, si lo que pretendés es debatir con un austríaco, te doy un consejo: no te gastés. Cuando dije que eran los homeópatas de la Economía me quedé corto. Son… creacionistas lacanianos de la Economía.
Por un lado, es dificilísimo debatir con ellos porque rechazan las matemáticas (así que no les podés tirar datos), el método científico (por lo que los resultados experimentales les resultan irrelevantes) y hasta la experiencia previa (por lo que les podés dar cientos de casos en que sus políticas económicas fallaron y te van a decir que hubo «causas externas» que alteraron lo que debió haber ocurrido); así que solo te queda la discusión «filosófica» económica, terreno que también es un lodazal porque, entre otras cosas, ellos tienen sus propias definiciones (hasta la de «Economía» es diferente para ellos que para el resto de los economistas) y su propio juego de «reglas» económicas: su «teoría» es más o menos consistente dentro de ese marco (y mientras se mantenga al abrigo de los datos científicos, matemáticos e históricos). En esto se parecen a los lacanianos.
Por el otro, aplican todas las falacias habidas y por haber y todos los trucos sucios del debate (Gish gallop, cherry picking, goal moving, etc.). Y cuando todo eso falla, te mienten en la cara y sin pestañear. No, en serio, si un austríaco me dice mañana que el cielo es azul voy a tener que descartar la posibilidad de ser daltónico. En esto son como los creacionistas.Eso dicho, vamos con el videíto. [Simplificando mucho].
Lo fundamental que está detrás de su «crítica» es que son individualistas metodológicos extremos. Su teoría es una especie de psicoanálisis aplicado (de hecho, la «escuela» nació en Viena más o menos para el mismo tiempo que el PSA y mamó mucho de este).
El tiempo
El tema del tiempo, en Economía, es relevante a todo lo que tenga que ver con las inversiones, desde los préstamos hasta la bolsa de valores. La idea general es que la gente prefiere tener $100 ahora que dentro de un mes y que para que espere antes de tener el billete en mano es preciso agregar un extra: «Pagame $100 ahora o $120 dentro de un mes». Ahora bien, lo que «vale» ese tiempo de espera es subjetivo: quizá vos pidas $120 a fin de mes (tu mes vale $20) y yo pida $10. O, si a mi me quedan 15 días de vida, y quiero los $100 para darme un gusto antes de partir, no habrá monto alguno que me puedas ofrecer que me haga esperar. Hasta ahí vamos bien.
El problema es que ellos dicen que no hay matemática alguna que refleje esa subjetividad; en un modelo físico cada mes dura un mes, pero en Economía hay meses «caros» y meses «baratos». Y eso es «cierto» si buscamos un modelo que prediga cada decisión individual en todo momento (y más por una cuestión del volumen de datos que habría que manejar que por una verdadera imposibilidad fáctica de calcularlo), pero no si aplicamos modelos estadísticos («un 10% exigirá $5, un 20% pedirá $10…»), cosa que los economistas «matemáticos» (léase, «serios») hacen todo el tiempo sin mayores problemas. ¿Sus resultados son siempre exactos? No, de la misma forma que predecir que el 95% de quienes tomen un antibiótico se curarán no implica que de una muestra X de 100 personas no puedan curarse todas o solo 90. Pero a los austríacos esto no les «vale»: si no podés predecir con el 100% de certeza sos «poco serio».Demasiado simples y clasificación jerárquica de órdenes.
Esto es una falacia, pero no puedo evitarlo: si las Matemáticas pueden explicar la mecánica cuántica y las topologías compactas, me juego a que pueden explicar la actividad económica.
En cuanto a esa clasificación jerárquica de órdenes, estamos hablando de un constructo filosófico que nunca se ha demostrado, un claro ejemplo de filosofía de sillón con poca base empírica.«Es falso que el lenguaje matemático sea más preciso que el verbal».
Esta es una de las cosas que dicen que más me rompen las pelotas, no solo porque es evidentemente falso (Sigmaleph ya te dio un ejemplo), sino porque se amparan en ese mantra para mandar fruta impúnemente; al final te pongo un ejemplo y vas a ver de qué hablo. Eso al margen, su hipótesis de que el lenguaje verbal plasma la «creatividad empresarial» y el «tiempo subjetivo» todavía está esperando ser demostrada.
Los pasos intermedios.
La mejor forma que se me ocurre de atacar esa afirmación es con una reducción al absurdo y un contraejemplo.
Lo que ellos critican es que los algoritmos operacionales matemáticos no tienen reflejo en la realidad. Ok. Digamos que compro 13 cajas de alfajores, cada una trae 12, ¿cuántos tengo?13
x12
———
26
+130
———
= 156Ese 26 + 130 tampoco tiene correlato directo en la realidad, es una abstracción intermedia, así que, bajo su lógica, la multiplicación no puede ayudarme a saber cuántos alfajores tengo.
Eso al margen, el hecho de que los «pasos intermedios» no tengan sentido no es ningún problema en otros ámbitos. Por ejemplo, cuando se intenta aplicar la ecuación de onda de Schrödinger, en la cuántica, uno de los «pasos intermedios» es un número imaginario. ¿Qué significa eso en el contexto físico? No sabemos. Capaz que nada. Pero una vez que terminamos el cálculo las predicciones de la física cuántica se ajustan a la realidad.
Razonamiento circular.
Eso es un hombre de paja grande como una casa: para que esa crítica fuera cierta los economistas deberían extraer sus conclusiones causales de las funciones y eso no es así, como explica Sigmaleph.
Para más inri, el ejemplo que pone es horrible: cuando (partiendo de una situación de equilibrio) la demanda sube el precio aumenta, pero cuando el precio aumenta la demanda baja, así que nada tiene que ver con lo que venía diciendo.Sobre el cálculo infinitesimal y la importancia de la estadística ya se extendió Sigmaleph.
Ejemplo del proceder austríaco: el Ciclo de Auge y Caída.
Este ejemplo es buenísimo porque, además de mostrar la importancia de la matemática, da una muestra de por qué los economistas «matemáticos» ya ni escuchan a los austríacos. (Le voy a poner un poco de humor, espero que no moleste).
Los austríacos aseguran conocer cuál es la causa de TODAS las recesiones económicas, a la que llaman el «Ciclo de Auge y Caída». La idea es más o menos esta:
1 – El Banco Central pone las tasas de interés de sus préstamos bajas por un período sostenido de tiempo.
2 – Como la plata está barata, la gente empieza a pedir prestado a lo loco.
3 – Cuando todas las buenas inversiones están cubiertas, la gente sigue invirtiendo, pero esta vez en estupideces (digamos que empieza a comprar hipotecas subprime).
4 – Se crea una burbuja especulativa.
5 – La burbuja revienta y todo se va al carajo: recesión.Suena lógico… en la superficie. Hay montones de críticas que se pueden hacer a esa «teoría», pero centrémonos en el aspecto matemático.
Si vos decís que has descubierto un CICLO que es causa de las recesiones, tiene que haber un modelo matemático que lo represente. Es decir, si vos decís que CADA VEZ que las tasas estén bajas por un período de tiempo X, va a haber una recesión, ESO debería poder mostrarse en forma matemática, sea con una función o con estadísticas.
Los economistas matemáticos intentaron formalizar la teoría austríaca, pero se dieron con el problema de que los austríacos nunca definieron cuánto es una tasa de interés baja ni cuánto es un período sostenido de tiempo. Acá vemos claramente como expresiones verbales como «bajas» o «sostenidas» son más claras que una formulación matemática (guiño, guiño).
Como la formalización matemática de la teoría es imposible, cierto economista intentó la aproximación empírica: analizar en forma estadística el historial de recesiones y compararlo con las tasas de interés en EE. UU. ¿Lo hizo un marxista (enemigos jurados de los austríacos)? No. ¿Un keynesiano (enemigos no tan jurados)? Tampoco. Lo hizo Milton Friedman, neoliberal como ellos. ¿Su conclusión? Tal relación empírica no existe; de hecho, las tasas de interés más bajas se dieron durante las recesiones, no antes (justamente porque nadie tenía un peso en el bolsillo y se facilitaban los créditos para que la gente se recompusiera).¿Cuál fue la réplica austríaca? Hubo varias, pero la general es la siguiente: «cuando hablamos de tasas de interés bajas no nos referimos a bajas en sentido absoluto, sino a bajas en relación a la tasa de interés ‘natural’ que se daría sin un Banco Central».
¿Qué preguntaron los economistas «matemáticos»? Que cómo se podía calcular esa «tasa de interés natural», para así saber cuándo se estaba por debajo (porque parece que el término verbal no les era tan claro como uno matemático).
¿Qué respondieron los austríacos? Que no se puede, porque las matemáticas no sirven en Economía.Y los demás los mandaron a la mierda.
Y los austríacos siguen repitiendo que nadie ha refutado su teoría.Y después del cuento, me voy a dormir.
Suerte y paz.
- Esta respuesta fue modificada hace 11 años, 2 meses por Naracamaus.
7 septiembre, 2013 a las 10:09 en respuesta a: ¿Las matemáticas no son necesarias en Economía? #39900NaracamausParticipante¡El viejo y querido Jesús Huerta de Soto!
Te cuento por dónde viene la mano.
Este señor es un representante de la llamada «Escuela Austríaca» de «pensamiento» económico, conocida, fundamentalmente, por tres motivos:
a) Es una de las principales «escuelas» económicas, junto con el monetarismo de Milton Friedman, a quien debés haber oído nombrar, que aportan «bases» al neoliberalismo económico.
b) Es una de las principales fuentes filosóficas (por llamarlas de alguna manera) del libertarianismo y otras corrientes políticas extremas (pero más que todo del primero).
c) Es una payasada anticientífica.Y lo de anticientífica no es una forma de decir. No solo asegura que no hay razón para usar matemáticas en Economía; RENIEGAN DEL MÉTODO CIENTÍFICO y lo reemplazan por una… cosa… llamada «praxeología». (Y no son las únicas dos cosas que rechazan, pero no vale la pena abundar). Son a la Economía lo que la Homeopatía a la Medicina.
Suerte y paz.
26 julio, 2013 a las 16:41 en respuesta a: "POPPER Y EL PROBLEMA DE LA INDUCCIÓN EN EPIDEMIOLOGÍA" #39824NaracamausParticipante.
Bueno, está bien, escribo acá para que no te dé un ataque, Ezequiel.Creo que, en lo que respecta al entramado teórico de las ciencias (usado el término en un sentido muy general), la afirmación es necesariamente correcta. Sin embargo, en sus aspectos prácticos no puede aplicarse tal filosofía sin caer en una parálisis operativa; es necesario aplicar algún nivel de inducción, aceptar provisionalmente algunas verdades como universales, para desarrollar nuevas tecnologías.
En relación a esto último, me parece (quizá me perdí de algo, lo leí a las apuradas y estoy corto de tiempo) que el artículo comete un grave error al tratar el bayesianismo (soy un abogado del mismo, perdón). El autor dice:Si se dispone de dos (o más) hipótesis en competencia y hay evidencia favorable a ambas, el teorema de Bayes no permite discriminar entre ambas. Por ejemplo, la evidencia de la relación entre colesterolemia alta y cardiopatía isquémica comprobada en algunos pocos países es compatible tanto con una hipótesis generalizadora o inductiva (la relación se mantiene en todos los lugares y tiempos) como con una hipótesis contraria a la primera, contrainductiva (la relación se mantiene en esos países pero es de signo contrario en otros países o grupos de edad, sexo, etc. en los que todavía no se ha estudiado, o ante otras características biológicas o ambientales no consideradas). El teorema de Bayes no arregla esto: la relación entre las probabilidades de ambas hipótesis a posteriori (es decir, tras considerar la evidencia) es igual a la relación de las probabilidades a priori, dado que las probabilidades de la evidencia ante ambas hipótesis es la misma. Por tanto, la evidencia no apoya a la primera más que a la segunda hipótesis.
Eso es de una lógica… rara. El teorema de Bayes nos brinda una probabilidad a posteriori basándose en la probabilidad a priori y las evidencias. Es verdad que, de la forma en la que está planteado, las evidencias apoyan ambas hipótesis por igual, pero las probabilidades a priori no son iguales ni de casualidad. La probabilidad de que los miembros de la muestra -si esta está bien seleccionada- tengan una bioquímica diferente a la del resto de la especie es más bien baja.
Suerte y paz.
P. D.: Perdonen eventuales errores de tipeo, ortográficos y similares: escribí a las apuradas.
NaracamausParticipanteBuenas:
No sé si era habitual, porque no la seguía, pero en algunos capítulos de CSI (la original, la de Las Vegas) se encontraban con una muerte aparentemente «sobrenatural» (combustión espontánea, el mito urbano del buzo atrapado por el avión hidrante, un posible fantasma colaborando en la investigación y algunos más que no recuerdo) y terminaban demostrando que eran muertes racionales, aunque un poco tiradas de los pelos a veces.
Contra lo que parece la corriente, a mí siempre me pareció que X files era una serie mucho más «escéptica» de lo que parecía. No es que «ganara» el magufo: Mulder tenía razón. Pero tenía la razón por motivos equivocados, mientras que Scully terminaba aceptando el fenómeno paranormal de cada semana después de analizar la evidencia. Como curiosidad, una vez entrevistaron a los protagonistas y resultó ser que Gillian Anderson era «creyente» en casi cualquier sandez de la lista y Duchovny era un escéptico de los duros.
¡Ah!, y The Mentalist es genial.Suerte.
NaracamausParticipanteNote:
[Hay una primera respuesta en la página anterior.]De paso:
Ahora que no me siento obligado a ser preciso y didáctico (porque has dejado en claro que no vale la pena), contesto resumidamente a tu último post sobre el tema. [Para ahorrar espacio, no voy a citar, sino copiar/pegarte en negrita].
1 – hay gente a la que no le sirve el psicoanálisis por diferentes causas
Entre las que destaca el que no le sirve a nadie. Y eso de echar la culpa del fracaso al paciente («tiene una estructura psíquica muy instalada», «se cagó en las patas») y la del éxito a la terapia, me parece una canallada (esto es opinión personal).
2 – Como dijo el tipo: Una remision de sintomas no se considera en PA curacion, en conductismo, por ejemplo, si. Por tanto el criterio de curacion utilizado no es el mismo.
No entendiste el punto. No es que el PSA tenga diferentes criterios de curación; para el PSA el paciente es incurable. Para el PSA, un (hipotético) paciente que no tenga ningún síntoma, ni desviación, ni problema, ni inquietud… seguiría estando «enfermo» y debería continuar la terapia.
3 – y esas veces e intentado empezar a tomar alcohol para “ponerme en onda” y sin resultados, por eso no se lo atribuyo a este.
Yo tampoco (no tengo pruebas). Claramente dije que lo ponía como ejemplo. Fallo de lectura de tu parte.
4 – No todo lo que se puede resolver es síntoma manifiesto
Eso lo afirma el PSA: que hay «algo» subyacente al síntoma que no se puede resolver. Que lo demuestre en lugar de afirmarlo; eso es lo que pedimos.
5 – Por eso la gente que se hace psicoanálisis lo aprecia tanto incluido muchos intelectuales, y es por eso que es insostenible que sea placebo.
Falacia, non sequitur y una brutal falta de entendimiento de lo que es un placebo. Y no, no voy a repetirlo. Buscalo, leelo y pensalo. PISTA: Parece que estuvieras apoyando la idea de que es un placebo.
6 – El estudio tengo entendido que se organizo por un psiquiatra que dirige un instituto de TCC y que participo en el libro negro del psicoanalasis
Irrelevante. Y si no sos capaz de ver que atacar a un estudio científico POR QUIÉN ES SU AUTOR es lo más ridículo que podés hacer, entonces no tenemos cómo avanzar.
7 – Este dispositivo de evaluación del psicoanálisis se llama el pase (abreviación de “el pase a analista”).
Básicamente consiste en preguntarle al paciente cómo se va sintiendo. ¿Te parece un método adecuado para identificar un posible efecto placebo?
8 – En fin, no es tan fácil evaluar el psicoanálisis.
Es facilísimo. A los PSA les gusta decir que es difícil, porque cada vez que lo han evaluado no les ha ido muy bien.
9 – EL EJEMPLO DE KARL ABRAHAM
Solo para darte una idea de lo endeble del método, puedo llegar al mismo «diagnóstico» interpretando el sueño al revés. El HOMBRE del sueño es la misma paciente, quien ve realizado en el sueño su deseo de ser hombre. La MUJER del sueño es su MARIDO, a quien ella desea llevar al papel de mujer en la relación. Pero la mujer/marido saca su PENE y la lleva a un estado de debilidad que traduce la frustración que ella siente en su vida real al no poder trastocar roles con su esposo.
Similarmente, podría suponer que el sueño lo tuvo cualquier paciente de toda la gama de trastornos psíquicos e «interpretarlo» hasta tener la razón siempre. Mi respuesta original tenía diez ejemplos (histérica, depresiva, fóbica, hipocondríaca e hipomaníaca, cinco con la paciente siendo la mujer y cinco con la paciente siendo el hombre), pero no voy a gastar pólvora en chimangos.
10 – El psicoanálisis no se centra en los síntomas, muchas veces ni le importan, al psicoanálisis le interesan otras cosas.
Exacto. Cosas nebulosas y no demostradas.
11 – Es un marco teórico totalmente diferente del que ni vos ni yo tenemos ni puta idea.
Yo sí tengo «una puta idea» del tema.
12 – Según mi psiquiatra con post título en terapia cognitiva post racionalista el estudio de los síntomas no dice mucho porque los síntomas son tremendamente relativos.
Si a tu psiquiatra no le interesan los síntomas, ¿cómo diagnostica? Si no diagnostica, ¿qué trata? ¿En serio creés que es una observación novedosa el hecho de que los síntomas psíquicos son relativos?
13 – Que el informe no tiene en cuenta lo que opina la persona
Si le preguntás a la persona lo que opina, te va a decir que se siente mejor. Por enésima vez: los pacientes que hacen PSA se sienten mejor. El problema es que también se sienten igual de mejor con una falsa terapia (placebo) y mucho mejor con otras terapias.
14 – Osea que si vos tenes un pibe con problemas de atención por que supongamos lo afecta la neurosis de los padres, según el estudio es mas efectivo que el pibe estudie por alguna técnica de la terapia que si el chico hace el proceso mas largo de entender la neurosis de los padres y poder separarse de ella. No importa nada de que el pibe pueda tener problemas mas adelante por esas cosas. ¡Sigamos prestandole atención al corto plazo que asi va el mundo! Lo importante es que el pendejo se deje de joder para que los padres estén contentos y este esté feliz por que le va mejor en la escuelita y así los puede satisfacer ¡Los números lo demuestran!
No. Según el estudio, es más efectivo que el pibe se enfrente a la neurosis de los padres con herramientas científicamente probadas y no con oscuras referencias a procesos intrapsíquicos que no se sabe si existen. Es fácil derribar un hombre de paja, ¿no? (Si no sabés de qué hablo, buscalo en Google).
15 – También si se inventara una droga sin efecto secundarios, según un estudio seria mas eficaz y en el futuro podríamos vivir todos drogados y alienados.
Por la misma definición, una droga sin efectos secundarios no te dejaría dopado ni alienado. Y también es un hombre de paja, porque nadie dice eso. Y aunque alguien dijera eso, nadie te puede obligar a tomar una medicación que no querés. Estás pisando el terreno conspirativo con esa frase.
16 – ¿Y si yo soy diferente a las personas del estudio?
La pregunta demuestra a las claras que no sabés lo que es un estudio científico. Estos están diseñados JUSTAMENTE para responder a ese pregunta; para diluir las diferencias estadísticas hacia la homogeneidad en las muestras.
Al margen, es preocupante que contemples la posibilidad de estar tan alienado como para ser estadísticamente diferente a una muestra de, digamos, 1000 personas. ¿Te considerás tan separado de la especie humana?17 – ¿Porque la necesidad de medirse con contra placebos? ¿La única forma que tienen de darse cuenta de si un método es eficaz es esa? ¿y si lo hacen con placebos?
…
…
…¿Es en serio?
18 – Hay que destacar que la urgencia de cientifizar en exceso los problemas de la salud mental es para reducir los costos.
A ) Si conocés un mejor método que el científico para entender la realidad, presentalo y demostralo.
B ) Ahora sí estás en terreno conspirativo. ¿Sugerís que los profesionales de la salud están sacrificando el bienestar del paciente por causas económicas? ¿Cuando uno de los principales problemas de los sistemas de salud es que gastan en exceso?
C ) Considerando que el PSA es, por lejos lejos, el más caro de los tratamientos de salud mental, sería razonable que se buscara una alternativa para abaratar costos. Quiero decir, SOS ESTUDIANTE DE ECONOMÍA, ¿como no podés ver que, si se cuenta con una alternativa igual o superior, a un costo decenas de veces inferior, lo lógico es optar por la alternativa?Suerte y paz.
- Esta respuesta fue modificada hace 11 años, 5 meses por Naracamaus.
NaracamausParticipante¡Saltó la liebre!
Estaba preparando una larga, larguísima respuesta, punto por punto, a tu último post (me estaba tomando mucho más tiempo del normal, porque me acabo de mudar y estoy como bobo con el tramiterío acorde -y porque es un Gish Gallop de aquellos-), cuando me encuentro (no del todo inesperadamente) con esto. Y como es mucho más fácil contestarte ahora que, ¡por fin!, dejaste de simular (pobremente) civilidad para conmigo, lo hago.
1 . La terapia cognitiva posracionalista es tan o más nebulosa que el PSA. Lo dejé pasar la última vez que la mencionaste porque no quería ramificar un debate ya baobábico, pero ya que pretendés usar a dos practicantes de la «corriente» como fuente de autoridad, lo menciono.
2 . ¿Así que desprecian los DSM? No critican, no disienten con alguna de sus clasificaciones, sino que directamente desprecian el más científico intento de catalogar los trastornos psíquicos. Preguntales, ¿cómo diagnostican? O mejor, ¿cómo analizan estadísticamente su trabajo si rechazan la clasificación estadística de trastornos?
3 . ¿Así que te cuentan que hay un estudio? Que lo citen, así lo analizamos. Además, suponiendo que todas las terapias sean iguales en efectividad clínica, eso sería un argumento en contra del PSA, pues este tiene las terapias más largas (de por vida) y onerosas (al paciente se le cobra tan caro como puede pagar -le tiene que «doler» pagarlo- porque «es la forma que tiene el paciente de mostrar su compromiso con la terapia»).
4 . Gratuitamente extendés tu furia a todos los participantes del círculo, tratándonos de megalórquicos. Por lo pronto, la mayoría de los que están acá tienen habilidades lectocomprensivas mejores que la tuya. Tratándome de psiquiatra, cuando claramente dije que estoy en camino a ser psiquiatra, sumás otro error de interpretación a los varios que dejaste deslizar en tus respuestas, contestando a cosas que jamás dije.
5 . Si en serio creés que critico al psicoanálisis para «boicotear a la terapia que te hace bien»… hacete ver por un profesional serio, que estás mal. Cuando critico la homeopatía o las religiones, no lo hago para boicotear la terapia/creencia que le hace bien a X, sino porque no reúnen los mínimos estándares de evidencia.
6 . En ningún momento te diagnostiqué. Tomé como correcta TU declaración de que tenías rasgos paranoicos y hablé de los paranoicos en general.
7 . Es evidente que no tenés «puto conocimiento de salud mental». Eso no te evitó acusarme a mí, múltiples veces, de saber menos que vos. Tampoco te evitó responder (pobremente) a las objeciones que te planteamos. Sí te permite, por lo visto, ponerte en papel de víctima.
8 . A pesar de 7 y de tu queja en 6, VOS me DIAGNOSTICÁS a MÍ como perverso. Para colmo, bajo «esa» (tu) definición, el diagnóstico no me cabe. Por lo pronto, yo no me di poder; en todo caso, vos te pusiste en una situación de inferioridad. Pensá por qué seguiste en el hilo si mis observaciones te hacían sentir tan mal.
9 . A mí no me hace falta el apoyo de mis compañeros foreros (quienes distan de ser «lamentables») para confirmar lo que la evidencia y la experimentación sugieren.
10 . Tu intento telepático es fallido. Me da igual que a alguien le haga bien o mal la terapia. De hecho, afirmé varias veces que el PSA hace sentir mejor a sus pacientes; nunca lo negué. Lo que no me da igual, es que a esos pacientes les están mintiendo, tratándolos con una terapia que jamás ha demostrado efectividad superior al placebo y cuyo andamiaje teórico hace agua por todos lados, habiendo otras que se han demostrado efectivas.
11 . Hablé con vos porque sacaste el tema. Acá no vienen muchos PSA a defender su práctica. Con ellos (y con psiquiatras de orientación PSA) discuto todos los días en otros ámbitos.
12 . En cuanto a tus (quizá imaginarios) tres profesionales de la Salud Mental, Julian R. ya contestó más que adecuadamente.Gracias, suerte para vos también.
P. D.: Gracias, Julian. ¡Aguante el Doctor!
NaracamausParticipanteHola otra vez:
Primero quería comentar el post que copiaste de Javier Rodríguez Escobar, ahora que he tenido tiempo de leerlo completo. (Voy a ser un poco duro, pero con él, no con vos: no tenés por qué saber algunas de las cosas que quiero marcar. Él, sí).Nachoboca wrote:
habitualmente para cuestionar la validez de la terapia psicoanalitica es la de Eysenck de 1952 sobre los efectos de la psicoterapia.Eso es mentira o grave ignorancia. Y me inclino por la primera, ya que afirmar eso le permite concentrarse en el estudio que más le conviene. ¡Por supuesto que el primer estudio no va a ser el mejor! ¿De verdad quiere implicar que desde 1952 hasta 1996 no se hicieron otros estudios de eficacia? Pero bueno, ya que se centró en eso, veamos sus críticas. [Antes de que sugieras que fue el que yo utilice, no es así: recomendé el libro de Eysenck por ser de divulgación y usar un lenguaje apto para el profano. El estudio que suelo citar es el del informe del INFERM de 2004 -enlace en inglés-].
Nachoboca wrote:
Estos pacientes , con toda serguridad, ha sido sometidos a una fuerte medicacion y aislados de su entorno, con lo que no se puede considerar nunca, “remision espontanea de sus sintomas”¿Qué lo lleva a afirmar sin pruebas (notá que lo está suponiendo, no afirmando) que fueron sometidos a una fuerte medicación y aislamiento? Ese nunca ha sido el tratamiento de una neurosis (como no sea un sedante en casos extremos de ansiedad)… ¿por qué presupone que fueron tratados diferente de lo normal?
Nachoboca wrote:
El criterio de mejorados es una estimacion subjetiva del medico.¿Y cuál es el método objetivo de medición de mejora del PSA? Cara de piedra.
Nachoboca wrote:
La otra linea base utilizada (Denker) fueron pacientes tratados por medicos generales y los criterios de recuperacion espontanea utlizados: vuelta al trabajo, desaparicion de quejas o quejas ligeras y adapatacion social. La mayoria de los neuroticos desarrollan un trabajo normalmente, no se especificam las causas de las peticiones de baja de estos sujetos, no se define que se entiende por quejas ligeras ni por adaptacion social.Esto es una verdad a medias. Parte de los pacientes, justamente, estaban de «carpeta médica» por sus síntomas neuróticos; por eso la vuelta al trabajo se consideró marcador de mejora. Teniendo en cuenta eso, la frase que resalté toma un sabor irónico que no puedo dejar pasar: el estudio se centró en los peores neuróticos, los que ni podían trabajar… y aún así encontró mejora espontánea.
Nachoboca wrote:
En el grupo de no mejorados por el psicoanalisis se incluyen los fallecidos, los tratamientos interrumpidos, etc. Tan solo eliminando los abandonos, es decir los que no hicieron el tratamiento psicoanalitico, el porcentaje de recuperacion aumenta al 66%. De incluir a los fallecidos, ni hablemos!En primer lugar, no importa que se incluya a fallecidos y abandonos, ya que se incluyeron en ambos grupos. En segundo lugar, por supuesto que los abandonos se consideran fracaso terapéutico: la gente, en general, no abandona un tratamiento que le sirve, y si lo abandona a pesar de que le sirve, eso sugiere que hay «efectos secundarios» que hacen preferible el abandono. En tercer lugar, a los muertos no se los considera fracaso porque murieron, sino porque murieron estando enfermos; no contarlos como fracasos sería asumir que se iban a curar.
Nachoboca wrote:
Se presupone que el criterio de curacion de un medico general es el mismo que el de un psicoanlista. Un medico considera curados a muchos pacientes que un psicoanalista no los considerarias,Esto es de risa. ¿Sabés cuál es el criterio de curación para el PSA? No lo hay. Para el PSA el paciente NUNCA se cura. Si se hubieran aplicado criterios PSA todos los pacientes hubieran estado enfermos. Justamente por eso se usaron criterios sintomáticos en ambos grupos.
Hay otras observaciones menores que podría hacer, pero de todas formas, una vez más, ya NADIE cita el análisis de Eysenck, que ha sido claramente superado por estudios posteriores, como el que te enlacé arriba.
En cuanto a tu otro post:Nachoboca wrote:
¿Y como saben que es evidencia anecdotica? que yo sepa ninguno de ustedes esta leyendo mi mente para saber lo que me pasaTanto ideefix como yo te hemos pasado DOS veces un enlace que explica qué es evidencia anecdótica. Parece que no lo has leído. Una vez más, brevemente: es anecdótica porque estás hablando de UN ÚNICO paciente; en consecuencia, no tenemos forma de aislar todas las variables independientes del PSA que podrían alterar tu comportamiento o sensación de bienestar. Por ejemplo, ¿estabas bebiendo? Porque si llegaste a tu conclusión PSA después de dos cervezas… ¿cómo sabemos que tu “mejora” en la inhibición fue efecto de tu conclusión y no de las propiedades desinhibidoras del alcohol? (No digo que estuvieras bebiendo, es sólo un ejemplo de las variables que no podemos descartar por tratarse de un único caso). Y, una vez más, la condición de anecdótica es un rasgo de la evidencia en sí; por ello, no me hace falta saber qué estás pensando.
No quiero que interpretes que no me interesan tus problemas. Como ser humano y futuro psiquiatra, me interesan. Pero no tienen validez como evidencia porque, de la forma en la que lo planteás, no tenemos una línea de comparación.Nachoboca wrote:
me hecho la culpa por que otro no la pasa bien conmigo cuando simplemente no hay onda (me imagino que no todos los paranoicos son iguales para hacer lo mismo y tener las mismas inquietudes ¿no?).Te imaginás mal. La misma historia (con variantes en las circunstancias, por supuesto) me la han contado todos los pacientes con rasgos paranoicos que he entrevistado. En cierta forma, echarse la culpa de cualquier fallo relacional es parte de la definición de paranoico.
Nachoboca wrote:
Lo que hace un paranoico es darse maquina y creer que el otro piensa cualquier cosa ¿no?Digamos que sí, a nivel básico. Yo agregaría (siempre básicamente) que, más que cualquier cosa, el paranoico cree que el otro está pensando en él (en el paranoico). Y, por supuesto, en los casos psicóticos ni siquiera hay otro, sino que se los imagina.
Nachoboca wrote:
Al igual que con mi madre el detonante era la culpabilidad según parece ¿otro acierto de mi psicóloga?No, es lo habitual. Como el paranoico cree que las cosas van mal por su causa, lo normal (y hasta cierto punto, lógico) es que sienta culpa. Lo anormal sería que no la sintiera (sólo los psicópatas no sienten culpa por los males que causan o creen causar).
Nachoboca wrote:
PD: en un mje anteior dijiste que en Francia hacen horrores con el autismo, bueno parece que no es tan asi http://unesaltresveus.teidees.com/ Otras voces es un documental que muestra un diálogo con el autismo desde otra mirada, la mirada diferente que el psicoanálisis lacaniano aporta hoy. Con Otras voces se desmontan los mitos de que el psicoanálisis culpabiliza a los padres del autismo de sus hijos y de que el tratamiento consiste en estirar a los niños en el diván Faltaría que dijeras que le dan placebos a los chicos autistasNunca nombré a Francia, pero bueno. Que el PSA freudiano culpabiliza a los padres no es un mito, es así. Por otro lado, soy plenamente consciente de que el PSA lacaniano no hecha la culpa a los padres… lo que hace el PSA lacaniano ES PEOR. ¿Sabés cuáles creen los lacanianos que son las causas del autismo? No creen nada. Para ellos, la pregunta por la causa del autismo es irrelevante; su preocupación es “entender al autista”. De hecho, creen que el autismo NO DEBE ser tratado, porque ni siquiera consideran que sea una enfermedad. Por eso, a pesar de que hay tratamientos que se han mostrado efectivos para mejorar la vida de relación y la independencia de los autistas, los lacanianos dicen que eso es “violentar” al paciente y sugieren NO hacerlos.
El autismo [Ojo: el término autista es impreciso y abarca un amplio abanico de manifestaciones.] es un problema neurológico: se han identificado parte de sus bases genéticas, se sabe qué parte del cerebro funciona mal y se han identificado algunos patrones de lesión neuronal típicos. Las blabletas de los PSA acá son claramente irrelevantes: el autismo es tan psicológico como la epilepsia.
La última oración está tan lejos de cualquier cosa que yo haya dicho que no sé a qué viene.
Suerte.NaracamausParticipanteHola de nuevo:
Había empezado a redactar una respuesta hace unos días, pero lo había dejado pasar (por razones que pronto serán evidentes); sin embargo, ahora que veo que insistís sobre lo mismo, a pesar del comentario de ideefix, me siento obligado a señalar un par de cosas.
En primer lugar, seguís usando mal el término evidencia anecdótica. El hecho de que una evidencia sea anecdótica es un rasgo de la evidencia, y vos seguís aplicándolo a la teoría cada vez que nombrás el término.
En segundo lugar, el último ejemplo que das no sólo es anecdótico, sino que es pésimo si lo que querés hacer es defender el PSA. ¿Por qué?
Nachoboca wrote:
¿Alguna duda de que si creo que los demás están pensando en mi y yo trato de adivinar lo que piensan ellos y cuidar de lo que hago voy a estar inhibido?Ninguna.
Nachoboca wrote:
¿Alguna duda entre pensamiento inconsciente y síntoma?En base a tu ejemplo, todas, por dos motivos: a) no estás hablando de pensamientos inconscientes y b) lo que estás tomando como síntoma no es el síntoma en sí.
En cuanto al primer punto, estás relatando lo que estabas pensando en ese momento. En tus palabras, podés atestiguar que estabas pensando todo eso. Por definición, eso no es un pensamiento inconsciente; es un pensamiento bien consciente.
En cuanto al segundo… ¿vos estás tomando la inhibición como si fuera un síntoma? Porque no lo es. La inhibición es una consecuencia del tren de pensamiento consciente de un paranoico. Vos mismo lo dijiste: por supuesto que una persona que continuamente se preocupa por la impresión que está dando va a estar inhibido. Dicho sea de paso, tu terapeuta no se arriesgó en nada cuando describió tu pensamiento, porque esa es la descripción del pensamiento de todo paranoico (y el de los allegados a un paranoico); yo mismo podría haber «predicho» esas ideas, una vez más, conscientes.
Pero el punto es… que no es eso de lo que habla el PSA. Vos hablás de los pensamientos conscientes que te llevan a mostrar una conducta dada y el PSA habla de los inconscientes que generan un síntoma (en tu caso, el rasgo paranoico).
Había evitado hasta este momento mencionar cuál es la explicación del PSA para la paranoia (la cual, aparentemente, desconocés) por temor a que, dependiendo de tus prejuicios, pudieras molestarte. Pero, después de dedicarle una segunda reflexión, veo que tus prejuicios, si existen, no son mi problema.
Básicamente, para el PSA (el clásico, freudiano, y varios de sus derivados), el pensamiento inconsciente que provoca el rasgo paranoico es la homosexualidad reprimida. Lo que el PSA dice es que cuando vos conscientemente estás pensando
Nachoboca wrote:
Que hago? con lo que estoy haciendo no le estoy cayendo bien a la gente? tengo que hacer algo para caerles bien? o sera mi personalidad que no atrae muchos amigos porque no hay mucha gente de mi tipo? porque no me estoy divirtiendo? es por mi culpa? no le voy a caer simpático a esa chica si no le digo algo? si no digo algo va a pensar que soy un quedado, que pensaran ellos?… tu inconsciente piensa algo como: «¿Qué hago? ¿Con lo que estoy haciendo se darán cuenta que soy homosexual? ¿Tengo que hacer algo para disimular que soy homosexual? ¿O será mi personalidad homosexual la que no atrae muchos amigos porque no hay tantos homosexuales? ¿Por qué no me estoy divirtiendo? ¿Será porque soy homosexual? ¿Se dará cuenta esa chica que soy homosexual si no le digo nada? Si no digo nada voy a quedar como homosexual, ¿dirán ellos que soy homosexual?»
Eso es lo que dice el PSA y eso es totalmente indemostrable. Para ellos, cualquier paranoico, con cualquier historia de vida, es paranoico porque es homosexual y se reprime, sea cual sea la conducta y pensamiento consciente del paciente. Ahora, ¿qué pruebas dan de que el inconsciente realmente está pensando todo eso? Si el paciente varón sale con mujeres y es homófobo, en realidad es homosexual y su homofobia es una fachada del inconsciente; si sale con mujeres y su mejor amigo es gay, en realidad inconscientemente quiere acostarse con su amigo; si es homosexual y está dentro del placard, ¡es claro que es homosexual reprimido!; si es homosexual y encabeza la marcha del orgullo gay, igual está reprimido de alguna forma en su inconsciente, habrá que ahondar en la terapia…
Y ese mismo circulo vicioso de interpretación se puede aplicar siempre, dadas las características del «método PSA». ¿Al paciente le gusta que su novia le meta un dedo en el recto durante el coito? Pues claro, si en el fondo es gay. ¿El paciente detesta que su novia le meta un dedo en el recto? Pues claro, si está reprimiendo que es gay. ¿El paciente soñó que lo invitaban a una orgía gay y aceptaba? Claro, el inconsciente se manifiesta. ¿Soñó la misma invitación, pero se negaba? ¡Ah, pero el deseo latente apareció en el sueño! ¿Soñó que trabajaba en una verdulería? ¡Ahá! El sueño lo pone «simbólicamente» rodeado de «zanahorias», «batatas» y «pepinos».
Etcétera, etcétera, etcétera…
Así que, sugiero, antes de seguir yéndonos por las ramas, definamos de qué vamos a hablar: ¿de la teoría PSA (la real), del método PSA o de la terapia PSA?
Suerte.
PD. Esto que decís:
Nachoboca wrote:
se puedan hacer buenas pruebas acompañadas de psicoanalistas que supervisen que la teoría se este entendiendo bienes una atrocidad. Es una muestra más de lo que estoy diciendo: ¿cómo podés saber que «se está entendiendo bien» y no están retorciendo los datos hasta que justifiquen lo que ellos a priori están seguros que van a decir?
NaracamausParticipanteHola:
Tenemos un problema. O yo no me estoy expresando bien o estás leyendo a las apuradas, porque contestás a cosas que jamás dije. [Nota. Voy a usar mayúsculas: no pienses que estoy gritando, como dictan las convenciones en la red, sólo pretendo destacar ciertas partes.]Nachoboca wrote:
tenes razón capaz que venia un ovni y me sacaba todas las neurosis y los rasgos paranoicos que tenia encima.No apuntaba a la segunda parte de la declaración, sino a la primera. Según vos, ibas camino a ser «un pobre infeliz». ¿Cómo sabés? ¿Ves el futuro? No podés saber cómo iba a ser tu vida sin psicoanálisis [voy a abreviarlo PSA de ahora en más] y, por lo tanto, no podés afirmar que te salvó de nada.
Nachoboca wrote:
Es que para darme cuenta del problema que tenia use información que solo se saca mediante psicoanálisis, por eso pude darme cuenta de lo que me aquejaba. Y en el psicoanálisis me parece que es normal descubrir ejercicios mentales inconscientes.Acá claramente no me entendiste. Lo que quise señalar es que si usás una estrategia conductual NO IMPORTA CUÁL CREAS QUE ES EL PROBLEMA. Si creés que es edípico y aplicás la estrategia, te sentís mejor; si creés que es arquetípico y aplicás la estrategia, te sentís mejor; etc. Por ende, el hecho de que te sintieras mejor NO IMPLICA QUE TUVIERAS RAZÓN EN LA CAUSA y, en consecuencia, no es una prueba a favor del PSA.
Nachoboca wrote:
Si los buenos resultados del psicoanálisis no son por placebo, son hechos anecdoticos, si no son hechos anecdoticos son estrategias conductuales…No dije NINGUNA de esas tres cosas:
Nunca dije que los resultados del PSA se debieran al placebo, sino que NO TIENE MEJOR RESULTADO QUE EL PLACEBO (en forma de una falsa terapia), cosa totalmente distinta. La gente que habla con un psicoanalista se siente mejor, pero la gente que habla con un falso psicoanalista también se siente mejor. NO NIEGO QUE LA GENTE QUE HACE PSA SE SIENTA MEJOR; lo que digo es que, con estos datos, podemos concluir que HABLAR DE TUS PROBLEMAS TE HACE SENTIR MEJOR, pero nunca podemos afirmar que LA TEORÍA PSICOANALÍTICA ES CORRECTA.
Yo no digo que los resultados del PSA sean hechos anecdóticos, sino que LOS TESTIMONIOS de pacientes individuales son EVIDENCIA ANECDÓTICA, que es otra cosa. Comparemos con la homeopatía. El paciente tiene dolor articular, toma gotas homeopáticas y se le pasa: eso es evidencia anecdótica, nunca podremos estar seguros de que las gotas fueron la causa de su mejoría. ¿Y si el paciente tomó otra cosa? ¿Y si esa semana caminó más de lo normal y resolvió una contractura? ¿Y si era un dolor pasajero? ¿Y si le duele igual bioquímicamente, pero la experiencia subjetiva es menor? Ahora digamos que un paciente hace PSA porque tiene baja autoestima y después de un año de terapia se siente mejor. ¿Y si durante ese año se puso de novio y eso le mejoró la autoestima? ¿Y si su padre, que lo denigraba tres veces a la semana, pasa a denigrarlo sólo una y eso le mejoró la autoestima? ¿Y si era un síntoma de una depresión pasajera por la muerte de su abuela y, por el mero paso del tiempo, la depresión cedió y la autoestima mejoró? Yo NO CRITICABA LOS RESULTADOS EN SÍ, sino que señalaba que LOS TESTIMONIOS INDIVIDUALES NO SON PRUEBA DE ESOS RESULTADOS. Además, y volviendo al punto anterior, AUNQUE FUERAN PRUEBA DE LOS RESULTADOS, NO SERÍAN PRUEBA DE LA TEORÍA.
Tampoco dije que los resultados del PSA sean por estrategias conductuales; lo que dije fue que, lo que vos hiciste, suena a una estrategia conductual. Estaba hablando de un hecho específico e hice la salvedad de señalar que no puedo afirmarlo sobre seguro sin más datos.Nachoboca wrote:
Justo esta semana estuve 3 dias con insomnio, durmiendo 3 horas por dia, porque estaba perturbado. Me arregle el problema; interpretando un sueño pude descubrir lo que realmente me inquietaba y con que tenia que ver; deseche esa idea falsa inquietante, fue sacarme un flor de peso de encima, y pude dormir bien recontra relajado.Ya que más o menos aclaré a qué NO atribuyo los efectos del PSA, esto me sirve como ejemplo para señalarte uno de los factores que SÍ considero significativos. ¿Sabés lo que es el sesgo de responsabilidad externa? A lo bruto, las personas se sienten mejor, en calma y más alegres, cuando saben (o creen) que no son responsables de sus actos. Es un efecto descrito, estudiado y cuantificado (hasta cierto punto) por la psicología cognitiva experimental. Es también algo que el PSA hace todo el tiempo (“la culpa es del trauma”, “la culpa es de mis padres”, “la culpa es del tío que me tocó la pierna cuando era chico”) y un ejemplo es lo que estás describiendo: en cuanto encontraste al «culpable» de tu problema, te sentiste mejor. Ahora bien, puede que tengas razón y ésa (sea cual sea) sea la causa de tu problema, PERO SI ESTUVIERAS EQUIVOCADO TAMBIÉN TE SENTIRÍAS MEJOR; por ende, el hecho de que te sientas mejor con una interpretación psicoanalítica, NO IMPLICA QUE LA TEORÍA PSICOANALÍTICA SEA CORRECTA.
Nachoboca wrote:
En la psiquis no todo es estadística lo se por experiencia, a los 15 años fui a psicoterapia porque tenia problemas en el estudio y de sociabilidad. Fui, me hizo bien, comencé a estar mejor en el estudio y a socializar; según las estadísticas mis síntomas neuróticos se habían ido y yo estaba curado, pero tenia muchísimos problemas muy graves que estallaron años mas adelante. En lo que respecta a las cosas que le pasan a una persona las estadísticas silencian.Esto no tiene sentido. Para empezar, las estadísticas no pueden decir nada de los casos particulares, así que eso de “…según las estadísticas mis síntomas…” no tiene sentido. Por otro lado, volvemos a lo ya dicho: tu situación personal, problemas graves o no (que lamento que los tengas), NO ES PRUEBA NI DE LOS RESULTADOS (por ser evidencia anecdótica) NI MUCHO MENOS DE LA TEORÍA PSICOANALÍTICA. Y vuelvo a repetir: estoy seguro de que te sentís mejor con la terapia (de hecho, yo me sentía mejor cuando hacía terapia), de lo que no estoy seguro y, de hecho, rechazo, es que la causa de tu bienestar (y de tu malestar previo) sea la que dice el PSA.
Nachoboca wrote:
el psicoanálisis no es una terapia focalizada, es un camino doloroso que no puede hacer cualquiera,Éste es otro ejemplo de lo que sí creo que hace a los resultados del PSA. Eso del «camino doloroso» es un mantra psicoanalítico. Ahora bien, ¿cómo no te vas a sentir mejor si, por el sólo hecho de avanzar en la terapia, pasás a ser un ser humano especial, capaz de seguir «un camino que no es para cualquiera»? Por el sólo hecho de estar haciendo PSA te creés superior a todos aquellos a los que no les sirve o que directamente rechazamos sus postulados. Si eso no te sube un poco la autoestima, no sé qué podría.
Nachoboca wrote:
sus resultados se ven a largo plazo (arriba de 2 años) por eso no se la puede comparar con una terapia focalizada.A esto ya contesté en un comentario previo, así que no me voy a repetir.
Nachoboca wrote:
Volviendo al asunto del post, muchos neurobiólogos le dan la razón a Freud en cosas muy importantes (nobels incluidos), hay libros, y en Inglaterra esta la asociación de neuro psicoanalisis. Parece ser que Freud hace mas de 100 años con el método psicoanalítico descubrió algunas cosas bastante importantes que la neurociencia recién descubrió ahora con toda la tecnología.¿Has leído esos libros? Si no, te resumo la historia del neuropsicoanálisis: cada vez que los neurocientíficos encuentran cualquier cosa que, retorcida (como el primer ejemplo que diste), parece justificar al PSA, los terapeutas dicen que es prueba de que ellos tienen razón. Todo lo que los neurocientíficos encuentran que NO apoya el PSA, lo pasan por alto (buscá «cherry picking»).
Ejemplo histórico. Cuando las neurociencias establecieron la división funcional entre la corteza, el sistema límbico y el diencéfalo, salieron miles de terapeutas a decir que se correspondían, respectivamente, con el Yo, el Superyó y el Ello; cuando los neurocientíficos demostraron que el funcionamiento no pasaba ni cerca de lo necesario para sostener esa comparación (por ejemplo, la conducta ritual, que para Freud es superyoica, asienta en el diencéfalo) se hicieron los sotas y miraron para otro lado.
Recapitulando
Para que no haya más confusión, paso algunas cosas en limpio:El PSA es un método, una terapia y una teoría. Vos confundís todo el tiempo una cosa con otra, por eso lo remarcó. En ninguna de sus tres funciones se ha demostrado que tenga valor.
Los pacientes que hacen PSA se sienten mejor, eso no lo niego. El problema es que los terapeutas adjudican el éxito de la terapia PSA a su teoría y método PSA. Eso es lo discutible.
Para probar que funciona como terapia, deberían probar que hacer PSA es mejor que hacer nada o hacer un tratamiento placebo; lo primero está más o menos demostrado (para algunas cosas), lo segundo no. Luego deberían probar que son mejor que las alternativas, para justificar que la gente acuda a ellos y no a un conductual, por ejemplo; en esto son inferiores. Y aunque hicieran todo eso, aún no habrían demostrado que su método o teoría son correctos (aunque sí sería una prueba a favor).
La teoría PSA genera opiniones divididas: hay quienes creen que no puede demostrarse como falsa (no es falsable) y, por lo tanto, no es científica, y otros creen que sí puede demostrarse como falsa… y que de hecho es falsa. Los mismos terapeutas, en general, reconocen que no es falsable, pero que (si hacés terapia, guarda) podés «ver» que es correcta… eso es fe, no ciencia.
Y en cuanto al método… bueno, ya señalé que, en el mejor de los casos, es un método tramposo.Suerte y paz.
PD. No iba a decir esto, pero… ¡qué más da! Si querés seguir hablando, seguimos, pero bajá medio tono que yo a vos nunca te traté mal. Y si pensás que sí te traté mal, deben ser tu paranoia en acción, porque no es así.NaracamausParticipanteHola:
Nachoboca wrote:
Estuve viendo un foro de psicología y vi esta debate sobre el señor Eysenck que de neutral me parece que no tiene nada,No, nada de neutral. Pero eso es irrelevante con respecto a las pruebas que pueda ofrecer.
Nachoboca wrote:
ver en especial los comentarios de Myxomatosico de la pagina 9 y 5.Leí gran parte y, más que contestar a lo que Eysenck dice, contesta a lo que quiere entender que dice. Para muestra, dedica todo un post a explicar por qué Anna O. no pudo haber tenido tuberculosis pulmonar, cuando el diagnóstico era meningitis tuberculosa, nada que ver. Para mayor abundancia, se la pasa queriendo llevar la discusión a un terreno… medio político, digamos. Eso al margen, ¿has leído vos el libro?
Nachoboca wrote:
No, dije que no la entendes, y no se como explicarla no soy psicoanalista,¿Me estás troleando? ¿Cómo sabés que no la entiendo si vos no lo entendés (al menos no lo suficiente como para explicarla)?
Nachoboca wrote:
y decir reverendas huevadas como que los psicoanalistas se engañan ellos solos.¡Epa! Te hago notar que estoy siendo gentil al suponer que se autoengañan. El psiconálisis es una teoría válida o no lo es; si lo es, tendrían que aportar pruebas, cosa que no han hecho (digamos «todavía», para ser ecuánimes); si no lo es, entonces los psicoanalistas: a) lo saben y son estafadores o b) no lo saben y se engañan al creer que sí.
Nachoboca wrote:
No son los que dice la teoría, en psicoanálisis tengo entendido no hay manuales, cada pacientes tiene sus propios problemas.Para nada, el psicoanálisis tiene explicaciones muy precisas de las causas del desarrollo psicológico y de cada tipo de trastorno, todas más o menos indemostrables. Leé, por ejemplo, la relación entre angustia y «complejo de castración» o entre paranoia y homosexualidad (en la obra de Freud, la primera deriva de una defensa contra la segunda) o de la atrocidad que hacen con el autismo. Los textos psicoanalíticos no son precisamente herméticos, cualquiera puede leerlos; seguro que en Internet los encontrás.
Nachoboca wrote:
No se bien la diferencia entre psicosis o neurosis, me refiero a la locura que no esta en los psiquiátricos y a las que en algunas personas ni siquiera presentan síntomas. Una persona que capaz que le va bien en lo económico pero que es un infeliz que se lleva mal con la mujer y los hijos y no disfruta de las cosas, y que hay gente que por los mambos que tiene puede terminar siendo una persona infeliz y neurótica y cuando hay una persona muy neurótica se le puede decir loca ¿no?. Me refiero a esos casos.A lo bruto, psicóticos son los que tienen delirios y/o alucinaciones, los que tienen alterada la percepción de la realidad. Si querés llamar «locos» a los neuróticos graves… bueno, lo hacemos si querés. Reformulo, entonces, mi pregunta: ¿cómo saben que, de no ser por ellos, el paciente iba a llegar a una «locura» neurótica?
Nachoboca wrote:
Lastima que no se puede ver científicamente que un padre paranoico pueda hacer que alguno de sus hijos también sea paranoico,Oh, sí se puede ver científicamente, está en todos los libros de psiquiatría y psicología no psicoanalítica. Nadie cuestiona (en líneas generales) las observaciones del psicoanálisis, lo que se cuestiona es la teoría que pretende explicar esas observaciones.
Nachoboca wrote:
Y si… yo iba rumbo a ser un pobre infeliz, gracias al psicoanálisis uno ahora lo puede ver con claridad.¡Momento ahí, por favor! Releé esa frase. Decís que ibas rumbo a ser «un pobre infeliz», cosa que no podés SABER, pero que lo VES con claridad, GRACIAS al psicoanálisis. Te has autoconvencido, mediante el psicoanálisis, de que el psicoanálisis te ha salvado.
En referencia a tu hígado: concedido que era psicógeno (aunque no me quedó claro si la hinchazón era real o sólo una sensación), es posible. Cuando pregunto si no pensaste que podía irse sólo no me refería a un período de dos meses; en estudios observacionales se ha visto que los síntomas puntuales neuróticos, en ausencia de tratamiento, tienden a retrogradar espontáneamente en un período variable de meses a años.
Nachoboca wrote:
esa ansiedad era provocada por un mecanismo de presión que yo me hacia inconscientemente y que tenia que ver con mi historia y con mi madre paranoica. Cuando me di cuenta de la existencia de este ejercicio mental, lo deje de hacer, y el dolor se fue casi al instante. Paso otras veces en que la ansiedad y la hinchazón intentaron volver, pero porque sin darme cuenta estaba repitiendo ese ejercicio que me acostumbre a hacer y que me generaba ansiedad, cuando me daba cuenta dejaba de hacer ese ejercicio y la hinchazón se iba.Dos cositas:
a) La ansiedad es una respuesta normal a la amenaza: si de pronto te encontrás en la calle con un tigre, ansiedad es lo esperable. La ansiedad patológica se da cuando el cuadro ansioso es desproporcionado con respecto a la amenaza. Los psicoanalistas aseguran que jamás podrás curarte la ansiedad a menos que entiendas por qué ves a una silla, por ejemplo, como una amenaza. Eso es muy razonable; el problema es que aseguran conocer la razón (el mecanismo general, no el tuyo particular) y sobre eso trabajan, sin jamás haber demostrado que el mecanismo propuesto es correcto.
b)Por cómo describís el proceso por el que te libraste del dolor, suena a que estabas aplicando una estrategia conductual, que sí han demostrado ser eficaces a la hora de eliminar los síntomas, pero que son independientes del origen de los mismos. El psicoanálisis dice ser un tratamiento etiológico (de la causa), así que el hecho de que aplicaras un tratamiento sintomático y funcionara, no dice nada con respecto a la validez del psicoanálisis. Para que quede más claro, una aspirina te quita igual el dolor tanto si creés que tenés una inflamación como si creés que tenés un demonio mordiéndote el músculo.
Nachoboca wrote:
Hay que ver los parámetros de esa estadística, y no todo es estadística, si hay un caso en que el psicoanálisis puede darle respuestas a una persona que no las encuentra en otro tipo de terapias eso ya hace que la existencia del psicoanálisis valga la pena.En ciencias de la salud todo es estadística y el psicoanálisis pretende ser una terapia para un tipo particular de dolencia, así que, le guste o no, tiene que demostrar su utilidad. Hay engripados que se sienten mejor cuando toman caldito de pollo, pero las aves de corral no curan la gripe.
En cuanto a lo de los otros tipos de terapias, ése es justamente el punto: las conductuales, por ejemplo, sí han demostrado estadísticamente ser mejores que el psicoanálisis, mientras que el psicoanálisis no se ha mostrado mejor que hablar con un falso terapeuta.
Suerte y paz.
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