Naracamaus

Hola:

Para que nos entendamos mejor, ¿qué entendés por asociación libre? Porque tu observación es justamente el tipo de interpretación que estoy criticando: como mi apreciación no concuerda con el psicoanálisis, entonces es que no hice bastante terapia o no le agarré la mano.

Nachoboca wrote:
sos psicoanalista para andar diciendo esto? como podes tener una idea de como se aplica lo aprendido en la practica? porque me parece que no… lo que le pasa al paciente es mas importante que lo que dice la teoría.

Concuerdo con lo resaltado, pero el psicoanálisis asevera que su terapia es efectiva justamente porque ataca la «causa» y no el síntoma de los trastornos. Las causas, para ellos, son las que dice su teoría. Y no, no soy psicólogo, pero estoy en camino a ser psiquiatra.

Nachoboca wrote:
y como sabes que es anecdótico?

Perdón, pensé que sabías lo que quise decir por evidencia anecdótica. Básicamente, suponiendo que el diagnóstico inicial fuera certero, ¿cómo puedo saber, en base a un único caso, que la causa de la mejoría fue la terapia y no otra? ¿o una «regresión espontánea» como la que a veces ocurre con el cáncer?

Nachoboca wrote:
cuando un buen psicoanalista tiene en su haber el haber salvado a varias personas de la locura.

¿Cómo lo saben? ¿Cómo saben que el paciente se iba a volver loco y ellos lo evitaron? Eso al márgen, ¿a qué te referís por locura? Pregunto porque, en general, los psicoanalistas consideran a las psicosis fuera de su campo de trabajo y se limitan a las neurosis.

Nachoboca wrote:
uno se da cuenta si lo que se aprendió en una sesión solo tiene efecto placebo usando lo aprendido cuando aparece el malestar que se trato

Eso suena más a terapia conductual (que sí ha mostrado beneficios) que psicoanalítica. Y, en base a lo que decís más abajo, el punto no es que el paciente cambie o no su personalidad, por ejemplo, sino que la razón a la que el psicoanálisis atribuye ese cambio es indemostrable.

Nachoboca wrote:
Yo tenia una ansiedad que me daba hinchazón en el hígado y me lo cure analizándome solo (ya había ido previamente al medico y me dijo que era psicológico) , si me lo cure analizándome solo ¿hay efecto placebo? porque no fui al analista para eso.

¿A qué te referís por hinchazón del hígado? ¿A un crecimiento literal, constatado por ecografía? ¿O a una sensación de peso en el hipocondrio?

Suponiendo que en verdad fuera psicógeno (me llama la atención que tomaras la palabra de un médico y no de un psicoanalista como prueba de ello), ¿cómo sabés que era por ansiedad llana? ¿por qué descartaste la hipocondría, por ejemplo?

Para el psicoanálisis, el autoanálisis es imposible (salvo para Freud, curiosa excepción, según algunas interpretaciones). ¿Cómo sabés que tu autoanálisis fue correcto? Y lo más importante, ¿cómo sabés que fue el análisis lo que eliminó esa hinchazón? ¿No contemplás la posibilidad de que ese síntoma hubiera podido, quizá, desaparecer por sí mismo sin análisis?

Tu ejemplo es otro caso de evidencia anecdótica. Y sí, puede haber efecto placebo aunque vos te administres el placebo (pensá en los que calman su ansiedad yendo a rendir con su «lapicera de la suerte»).

Nachoboca wrote:
Sobre los experimentos, no se bien porque no soy analista, pero ¿se pueden hacer experimentos sobre como solucionar los problemas únicos y personales de cada uno? Salvar a alguien de llegar a la locura es algo apreciable científicamente?

La última pregunta es problema de los psicoanalistas, ¿cómo pueden demostrar que alguien iba a volverse loco y ellos lo evitaron?

La primera es justamente la defensa de los psicoanalistas: no se puede experimentar porque cada paciente es único. Pero si en verdad su terapia funciona, los sometidos a terapia deberían sentirse mejor que un grupo control que no pasara por la misma. Eso se ha hecho, y el psicoanálisis no fue estadísticamente mejor que una falsa terapia.

El libro de Eysenck tiene abundante información sobre pruebas de efectividad.

Suerte y paz.

Hola de nuevo:

Nachoboca wrote:
Estos descubrimientos para las otras ciencias no son una obviedad, que un suceso que no recordamos todavía nos influya no es una obviedad para las otras ciencias.

Yo no hablaba de las ciencias, hablaba literalmente de cualquier persona. Si nuestras acciones no dependen de la experiencia previa, ¿de qué lo harían? O en un ejemplo acorde, ¿nunca te pasó que hiciste algo sin saber por qué y, al tiempo, recordás una situación de tu pasado que explica tu decisión? Que sucesos que no recordamos alteran nuestra conducta es un hecho empírico observable para cualquiera; ¿las neurociencias están encontrando el mecanismo preciso?: ¡excelente!, pero no es esa afirmación del psicoanálisis la cuestionable.

Nachoboca wrote:
Me parece que no salvo que le mientas al paciente y el te crea, y ademas el psicoanalista no sabe de antemano cuales son esos hechos que modifican tu conducta, se van investigando y descubriendolos junto al paciente. Me parece que te hiciste una idea un poco equivocada sobre lo que es el psicoanálisis.

Yo no hablaba de sucesos puntuales, sino la afirmación general del psicoanálisis: que las neurosis (y otras alteraciones psíquicas) provienen de conflictos inconscientes que tratan de salir a flote y vencen los mecanismos represivos del yo, siendo el conflicto más común (para Freud, universal) el complejo de Edipo. Casi todo en esa afirmación es indemostrable y de su «método» se puede obtener pruebas de cualquier cosa: si Freud, en lugar de decir que el niño se «enamora» de su madre y quiere «matar» a su padre, se le hubiera ocurrido que el niño se «enamora» de su padre y quiere «matar» a su madre, podrían obtenerse iguales «pruebas» de la terapia psicoanalítica.

Digamos que sueño que regalo flores a mi madre delante de mi padre. Igual puedo decir que intento seducir a mi madre (flores=romance) delante de mi padre para humillarlo, como decir que intento matar a mi madre (flores=se ponen en las tumbas) mientras mi padre espera.

Digamos que la primer palabra que se me ocurre en la consulta es «ficha». Igual de fácil puedo llegar a las fichas de póquer de mi padre o a las de dominó de mi madre. Y, en general, el paciente, que casi siempre sabe los fundamentos básicos del psicoanálisis, va a orientar su «interpretación» a lo que sabe que el terapeuta (con el que, recordemos, se supone que tiene que crear un vínculo «amistoso») espera.

De paso, menciono que he leído casi todo Freud (era muy buen escritor, eso se lo concedo), gran parte de Lacan, la madre de mi mejor amigo es psicoanalista, salí con una estudiante avanzada de psicología (cuando ya descreía del psicoanálisis, eso sí) e hice casi dos años de terapia, así que no tengo una idea poco refinada del mismo. [Notá, de paso, que ahora podés concluir que sé de psicoanálisis por todo eso y mi conclusión es válida, o podés pensar que malas experiencias con la madre de mi amigo, mi ex o mi terapeuta son la causa de que ahora esté «negando» la eficacia del mismo. Una vez más, podés interpretar lo que se te ocurra.]

Nachoboca wrote:
La técnica es saber justamente que tienen en común,  no es buscarle un significado mágico ni nada que el paciente no pueda entender.

No hablo de cuestiones mágicas, es que el método en sí es endeble. Me dicen «mono» y pienso en «kiwi». ¿En qué se parecen? ¿En que los dos son «peludos»… como una vagina? ¿O peludos como mi padre que portaba una barba griega? ¿En que los dos son seres vivos y estoy manifestando mi Eros? ¿O en que los dos son seres vivos y estoy reprimiendo mi Thánatos? ¿En que los dos son marrones como la mierda y tengo una fijación anal? ¿O, como es mi caso, porque en el jardín de infantes a la vuelta de mi casa hay una de esas tablas para aprender las letras y los dibujos para K y M son esos? Si yo recuerdo haber visto el cartel no le doy más vueltas, pero si no lo hago y voy a terapia porque «tengo problemas con mi familia/soy emo/me gusta ordenar mis camisas por color» es clara cuál asociación voy a elegir.

Te recomiendo, en serio, con buena onda, Decadencia y caída del imperio freudiano, de Eysenck. Es una de las críticas más amenas al psicoanálisis, tiene datos muy reveladores sobre Freud, y plantea muy buenas preguntas.

Suerte y paz.

Suyay wrote:
Me parece que hay ciertas cosas que ya se van a los extremos, como esto. No es lo mismo creerle a Deepak Chopra que creer que la Tierra es hueca.

Hay gente que cree que la Tierra es plana… y no en joda: http://theflatearthsociety.org/cms/

Hola:

MaxiCoronel wrote:
es el método científico aplicado al sistema social, a pesar de lo que vienen afirmando continuamente los “economistas” esto se puede hacer

Pregunta: ¿qué economistas afirman que no se puede aplicar el método científico al sistema social?

MaxiCoronel wrote:
un artista no necesita los mismos recursos para su taller que un deportista para hacer sus ejercicios

Éste es un aspecto que ya me había preguntado, pero no había encontrado ocasión de compartir. ¿Qué pasa si a todos se les da por explorar su veta artística? ¿O si a todos les pinta por hacer deporte? ¿Qué se hace con las obras de arte producidas? Si yo quiero que mi libro tenga una tirada de cien mil ejemplares, ¿puedo pedirlo?, ¿se distribuirá gratis?, ¿a quiénes? Si quiero hacer una performance que incluya echar abajo a mazazos un edificio, ¿podría?

Se que pueden parecer zonceras, pero son las primeras inquietudes que me nacieron.

MaxiCoronel wrote:
su diseño limita la tecnología de transporte ocasionando una perdida de tiempo

Tal vez estoy desactualizado, pero la última vez que vi un dibujo de una de las ciudades Fresco, tenían un perfil circular… ¿cómo es que un diseño circular consume menos tiempo que uno con líneas rectas?

De paso, sólo he visto dibujos de esas ciudades y, a primera vista, son una atrocidad edilicia. ¿Hay informes técnicos o ingenieriles [no sé si existe esa palabra, pero ¡bueh!] sobre la viabilidad del proyecto? ¿Planos arquitectónicos?

MaxiCoronel wrote:
ya que por tener mas de esa herramienta de trueque, se contamina todo y se engaña a la gente con pseudo-ciencias y religiones, y por estas se bloquean y ralentizan proyectos científicos como los experimentos con las células madre, sin dejar de mencionar como los gobiernos dan millones a la iglesia y cada vez hay menos presupuesto para ciencias,

Este es un peligroso salto a la conclusión, sobre todo cuando líneas antes decís no poder afirmar cuál es la naturaleza básica del ser humano. Además, sumás peras y manzanas.

En otro orden de cosas, no sé si podrás contestarme una duda puntual que tengo. Una vez traté de preguntarlo en un foro del GZ, pero hacía falta inscribirse y… bueh, era un viaje. La perspectiva del GZ sobre la economía actual, ¿es neomalthusiana?

Suerte y paz.

Hola,

La verdad es que tocás demasiados puntos en tu trabajo para tratar todos en profundidad, así que voy a tratar de ser extenso, pero intenso. Eso sí, antes que nada, quiero señalar que no tenga EN CONTRA del vegetarianismo ni tampoco estoy a favor de la carne (la como  sólo tres veces por semana, sólo una de ellas vacuna).

A – Disensos generales

a-Tus argumentos podrían llevarme a comer menos carne, pero difícilmente son motivo para abandonarla por completo.

b-Algunos de los problemas que señalás podrían solucionarse atacando los problemas en sí. Muerto el perro se acabó la rabia, pero si en lugar de rabia tiene sarna…

c-Esto daría para una larga discusión fuera de tema, pero no comparto la opinión del GZ acerca del sistema económico (de hecho, he tenido ocasión de ver que se basan en algunos supuestos erróneos y considero que algunas,  sino la mayoría de sus propuestas, son impracticables).

B-Observaciones específicas económico-ambientales

B1-Alimentación del ganado

«El 35% de los cereales producidos a nivel global son utilizados para alimentar el ganado.»

Eso es cierto, pero engañoso. La razón es que los animales comen forraje, que es el desecho de los cereales para consumo humano. Algo de grano comestible va a parar al forraje, sí, pero el forraje antes se usaba como fertilizantes, se quemaba en plantas termoeléctricas o directamente se tiraba. En cierta forma, el uso de forraje para alimentar ganado es un mecanismo de reciclaje de los desechos agrícolas.

Este detalle varía los números en varios de tus argumentos. Por ejemplo, al comparar el espacio de producción, ¿hablás de cereales totales o descontás la parte que no es apta para consumo? O, cuando hablás de deforestación, alrededor del 70% de lo que se produce en todo terreno cultivado (salvo de pasturas) va para consumo humano, no animal.

B2-Comparación alimentaria en general

Un detalle que siempre noto cuando leo este tipo de cifras, es que se limitan a considerar el impacto económico de la parte comestible del ganado. De una vaca se come el 70%, más o menos, pero el 30% restante no es desperdicio: obtenemos calzado, ropa, pegamento, plásticos, fertilizantes, detergentes y un largo, laaaargo etcétera. Todos estos productos, y sus subproductos, deberían considerarse.

B3-El agua

Para empezar, no es adecuado comparar kilo contra kilo de producto; es mejor comparar en base al valor nutricional. Dependiendo de qué animal comparés contra qué vegetal en base a qué (calorías, proteínas, etc.) la relación varía entre un 1.5 a un 20 de mayor consumo por parte de la carne; digamos que el promedio está en 10 veces más consumo. Ahora bien, el 95% de ese consumo es el de las cosechas usadas para alimentarlas que es una cifra que, a) o bien considera que el ganado no come granos comestibles para el humano, y por lo tanto hablamos de agua que se ahorra al dársela a los animales, o b) no lo hace, y debería.  Por otra parte, entre un 60 y un 85% de el agua utilizada en cultivos es agua de lluvia, renovable; y además es agua que, más tarde o más temprano, vuelve al ciclo del agua. Y todo esto, sin considerar, una vez más, que la vaca no es sólo alimento.

B4-Calentamiento global

No, no voy a negar el calentamiento global antropocéntrico (aunque hay algunos en el foro que querrían hablar con vos al respecto 🙂 ). Me llama la atención que cites sólo una parte de «La larga sombra del ganado», porque esa cifra del 18% está sujeta a varias precisiones. En primer lugar, un tercio de esa cifra obedece a la deforestación en países del tercer mundo, un evento de única vez; en segundo, otro tercio, se refiere a la producción y uso de fertilizantes, que también serían usados si se dedicaron los campos exclusivamente al consumo humano. En tercero, el 6% restante incluye las formas poco eficientes de cría: si nos limitamos a las «granjas industriales», hablamos de un 2% del total de emisiones.

C-Observaciones específicas sobre salud

Para empezar, aclaro que estoy completamente de acuerdo en que una dieta vegetariana, o incluso vegana, no es nociva. Sin embargo, a) requiere una dieta cuidadosamente balanceada que no está al alcanze de cualquiera, por lo que no me parece viable una recomendación GLOBAL de vegetarianismo, y b) que no sea dañina no implica que sea mandatoria.

C1-Enfermedades CV isquémicas

Creo que te referís al mismo estudio que leí hace un tiempo, lo que va a facilitarnos las cosas. 31% menos de enfermedad isquémica en varones y 20% en mujeres. Pongamos un promedio de 25%.

Antes que nada, quiero señalar que el corte de significancia de los estudios médicos (p>0.05), me parece insuficiente. En términos estadísticos, lo único que podés afirmar es que hay un 95% de chances de que el valor real esté entre un 5 y un 35% (más o menos), pero obviemos eso y asumamos que 25% es el valor real del beneficio.

En primer lugar, no me parece una diferencia significativa: por cada 20 carnívoros que mueren de enfermedades CV isquémicas, 15 vegetarianos también lo hacen.

En segundo lugar, ese mismo estudio (si es el que yo leí) daba ese beneficio en relación a una dieta de consumo normal-alto de carne. Una dieta con carne esporádica protegía un 20% (por lo que ser vegetariano sólo brinda un 5% de beneficio contra comer carne de vez en cuando) y creo que la dieta de un pescetariano brindaba un beneficio aún mayor (creo que por el 35%, pero no estoy seguro).

En tercer lugar, es notorio que los datos sólo se refieren a las patologías CV isquémicas. Sin ir más lejos, la incidencia de patologías CV no isquémicas no varía. Y, esto ya en un tono más personal, discutir acerca de causas de muerte no me hace demasiada diferencia, sencillamente porque esquivar la muerte por infarto sólo logra que me muera de otra cosa.

En cuarto lugar, muchos de los factores protectores de una dieta vegetariana no nacen directamente de la dieta: se puede ser delgado sin ser vegetariano, se puede ser activo sin ser vegetariano, se puede no fumar sin ser vegetariano, etc.

Y si nos vamos al cambio en expectativa de vida, creo que la diferencia estaba entre 1 y 2 años a favor del vegetariano (una vez más, comparando contra un consumidor medio-alto de carne), lo que no me parece una diferencia importante. Sin ir más lejos, creo que la diferencia en expectativa de vida entre vivir en la ciudad o el campo era mayor (unos 3 años, no recuerdo en qué sentido) y no es razonable cambiar de domicilio por 75 años para vivir hasta los 78.

En conclusión, los argumentos a favor de la salud pueden, ciertamente, incitarme a comer menos carne (o más bien, consumir más pescado y otras carnes), pero no a abandonar del todo el consumo.

Tengo otras observaciones menores, pero estas son las más gruesas, en lo que se refiere a tu ensayo. También tengo algunas objeciones más generales, pero escapan al alcanze de este hilo.

Suerte y paz.