ideefix
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Y una cosita más. Es así de fácil:
«un unicornio abstracto no es inmanente»…
«un dragón abstracto no es inmanente»…
y así…
Es triste, pero el que abandona (también) soy yo. No veo la más mínima predisposición a salir del palacio de filosofía, y cada vez que espero un razonamiento a tierra, recibo respuestas más escolásticas.
A puntos concretos y preguntas concretas, no he recibido nada parecido.
Fuera del palacio, las personas religiosas creen en dioses reales y barbudos, lamento decirlo.
Saludos.
Por cierto, todavía me quedan un par de puntos en que me has «corregido» filosóficamente hablando, y cuando voy a investigar los términos involucrados, resulta que yo estaba en lo cierto (tal vez no me expresé como debiera).
Y yo no soy filósofo.
Aclaré que considero la mente como material, porque mi posición filosófica es REALISTA-MATERIALISTA, a raíz de este dicho tuyo:
Quote:«Obviamente yo también pienso que la mente es sencillamente fenoménica»y me corregís con «la mente es un fenómeno de la materia».
No. MI posición FILOSÓFICA es que la mente ES materia, NO UN FENÓMENO DE LA MATERIA. NO ES LO MISMO, Y NO TIENE LAS MISMAS IMPLICANCIAS.
Definitivamente no nos estamos entendiendo.
Te aclaré lo de la falacia (porque era un falacia), y me mandás a wikipedia.
Quote:«No existe modo de demostrar EMPÍRICAMENTE la existencia o inexistencia de un dios abstracto.»NO ESTOY DISCUTIENDO TAL COSA.
Estoy discutiendo la presima en que se basa tal afirmación, de que DIOS ES UN SER ABSTRACTO, y que por ende el DEBATE SOBRE SU EXISTENCIA SÓLO ES VÁLIDO EN UN PLANO METAFÍSICO.
Si revisás la conversación, verás que MOSTRÉ MI PUNTO VARIAS VECES, como cuando comparé la existencia y las propiedades de dios con la de de los números.
EL DIOS MONOTEÍSTA ES UN DIOS QUE INTERACTÚA O INTERACTUÓ CON EL UNIVERSO REAL, AUNQUE SEA PARA CREARLO ¿O NO?
EL 90% QUE CREE EN DIOS LO CONSIDERA UN SER REAL, NO ABSTRACTO, QUE INFLUYE EN EL UNIVERSO DE FORMA TANGIBLE.
¿OPINÁS LO CONTRARIO? Y SI NO, ¿A QUE VIENE EL DISCURSO SOBRE LO POLÍTICO Y SOCIAL?
LOS CREACIONISTAS CREEN QUE DIOS PUSO HUESOS DE DINOSAURIO BAJO LA TIERRA
¿QUE HAY DE METAFÍSICO O ABSTRACTO EN ESO?
Vuelvo a re-preguntar ¿por qué debo yo o nadie aceptar que dios es un ente metafísico, más allá del consenso de los filósofos?
Quote:«OK. Comprendo tu posición, pero devuelta hay ciertos puntos: No es una falacia ad populum porque no estoy diciendo «la mayoría cree que el dios cristiano existe ergo, existe»»La falacia está en decir que es más importante debatir la existencia de dios a la de los dragones, simplemente porque más gente cree en dios. No me refería al argumento en sí.
Es más, creo mucho más problemático para las sociedades la creencia en pseudociencias y la falta de formación escéptico-crítico-científica de la comunidad en general, que las religiones.
Hay muchas personas con formación científica que son religiosos, pero seguro es ínfima la cantidad que es crédula.
O sea que, forzando la metáfora, creo mucho más importante aprender a refutar la existencia de dragones que de dioses.
Y para aclarar si es necesario, la homeopatía es un dragón.
Quote:«No es arbitrario lo que te dije, es aceptado por cualquiera. Los filósofos nunca están de acuerdo pero, están (mas o menos) de acuerdo en cual es el lugar de la metafísica»No veo como esto rebate mi punto: los filósofos deciden que es la metafísica y que es lo que entra en ella. Los filósofos deciden que la existencia de dios es metafísica pero la de los unicornios no. Por lo tanto, he de aceptar que la existencia de dios es metafísica pero la de los unicornios no, porque los filósofos deciden que así es.
¿No dije acaso que era un argumento de autoridad?
Por cierto, creo que es una jugada magistral poner a dios en un lugar en el que la ciencia nada puede decir.
Entiendo que hay una tradición escolástica, una montaña de libros y brillantísimas mentes detrás de la idea de que dios tiene un lugar especial. Pero eso no es suficiente para alguien que pide evidencias, no literatura.
Hola Fermín, te pido yo disculpas si me excedí en acusaciones, o si he sido vagamente insultante.
Estoy consciente de que buscabas un debate más (o puramente) filosófico, y que también te referías al dios monoteísta, pues es al que se ha dedicado la filosofía históricamente. Además, no debí usar términos filosóficos tan a la ligera, no siendo experto.
Pero me considero ateo fuerte, y por lo tanto me interesa discutir el tema desde mi punto de vista, el cual no admite que la existencia de dios solo responde al ámbito filosófico, lo que creo que es un punto válido en esta clase de post.
Quote:«Primero, conozco el experimento mental del «Dragon en el Garage», pero no creo que Sagan se refiriese a que da lo mismo probar la existencia de un dios o de un dragon»No traje a colación el experimento para resaltar las intenciones de Sagan, si no para explicar que para mí, como para muchos ateos, dios no se diferencia de un dragón, o el monstruo de spaghetti volador.
Accesoriamente, en mi opinión las intenciones de Sagan no son las de ridiculizar las creencias de los demás, si no por el contrario, demostrar como funciona el enfoque escéptico-científico ante afirmaciones extraordinarias.
Quote:«Por otro lado creo que no da lo mismo probar la existencia de un dios y la de un dragón porque casi nadie cree que un dragón existe y porque en nuestra sociedad existe polémica al respecto»Esta frase es una falacia «ad populum». Lo mismo exactamente puede decirse de la homeopatía, de los fantasmas, de los poderes psíquicos, la astrología…
Todos fenómenos bien actuales, y tratados en este mismo foro.
La afirmación de que la existencia de dios es metafísica me resulta completamente arbitraria, y no veo ninguna razón para aceptarla más que como un argumento de autoridad. Es así porque los filósofos dicen que es así. ¿Por qué?
El concepto (corriente) del dios monoteísta es el de un ser que interactúa o ha interactuado con el universo real, material. ¿Como puede ese ser quedar entonces fuera de lo empírico?
Y si no tomamos el concepto corriente… pero ¿quién decide cuál de todos es?
La parte más débil de los argumentos lógicos a mi parecer, es el simple hecho de que no tenemos experiencia de ningún ser con propiedades abstractas, tales como «omnipotente», «omnisciente», «supremo».
Vale lo mismo argumentar sobre la existencia de los números, hablando de si son «primos», «pares» o «impares».
Revirtiendo el argumento: si las propiedades son abstractas, entonces el ente es abstracto, por lo que no tiene sentido debatir su existencia.
Quote:«En definitiva creo que todas las religiones pueden ser refutadas empíricamente porque están repletas de juicios a posteriori, excepto las religiones «profundas», a eso apuntaba esto.»Esta proposición abre otros caminos, como hablar de religiones como hechos sociales y culturales, pero eso da para una discusión más larga…
Saludos!
Quote:Ideefix: No suelo decir estas cosas pero, creo que no entendiste en absoluto a lo que me refiero o que no manejas ciertos conceptos.Es posible, pero prefiero cualquier otra respuesta a la condescendencia petulante.
Por cierto está más que claro que intentas probar la existencia (o inexistencia) de un ser mediante argumentos lógicos, punto que debatí mejor o peor, y que nunca respondiste. ¿No es algo que los filósofos hacen desde hace siglos?
Es claro que no respondes a argumentos del tipo escéptico-científico, como el ejemplo del dragón de Sagan, suponiendo que «dios» tienen un lugar especial en la existencia, y como todos los tomos de filosofía tratan el tema, entonces.
Mi posición es clara:
¿probar la existencia de loquesea? (dios no tiene un status especial, mal que les pese a algunos)
método científico=razón+evidencia
Y si no intentas eso ¿que es? Y luego dices que no son juegos de palabras, muy intelectuales, lo admito, pero juegos al fin.
Espero tengas la cortesía de, o no responder, o dejar la petulancia de lado.
Saludos.
Quote:«Creo que pese a que el concepto de dios tiene un margen de variación, existen una serie de seres que dadas sus propiedades podemos llamar dios.»Lo cual no niego. Pero también hay «seres» con propiedades que podemos llamar dragones. El punto en discusión (por lo menos para mí), es si esos seres existen o no. ¿Por qué poner a dios (o dioses) en un lugar especial?
Quote:«Si existen proposiciones que pueden y solo pueden ser demostradas mediante la razón: las analíticas. Dejemos la evidencia para las sintéticas. La metafísica es analítica por definición.»La demostración de una proposición se circunscribe al ámbito de la lógica, no de la ontología. Que una proposición sea formalmente verdadera, nada nos dice sobre la realidad: para que haya una verdad de hecho, es decir, una correspondencia entre una proposición y un fenómeno de la realidad, se debe aplicar el método científico: observación y experimentanción = evidencia.
Quote:«Obviamente la carga de prueba cae sobre aquellos que afirman la existencia de un dios pero eso no implica que no podamos refutarla»Pero eso depende de la definición de dios que a alguien se le ocurra. Por ejemplo los dioses helénicos estaban todo el tiempo actuando en el mundo humano, ¡hasta teniendo hijos! Estos dioses no tienen nada de metafísico.
Cada religión, y hasta cada persona, tienen diferentes concepciones de dios, ¿cuál de ellas elegimos?¿con qué criterio?¿por qué algunas serían más verdaderas que otras?
Quote:«Obviamente yo también pienso que la mente es sencillamente fenoménica, pero osar hacer un análisis «empírico» del asunto no solamente seria infructuoso sino que no contemplaría las sutilezas del escepticismo filosófico (que es la clave del asunto por cierto).»Yo no pienso que la mente es sencillamente fenoménica. Para mí la mente son los procesos cerebrales (identidad). La neurociencia tiene todo para decir al respecto empíricamente, y cada vez más.
Con respecto a mi escepticismo, sólo es entendible desde la perspectiva científica: las pruebas de las afirmaciones en las que soy escéptico deben provenir de la ciencia, y no de la filosofía.
Hola Fermín. En mi opinión, el intento de probar la existencia de algún ser o fenómeno utilizando solamente la lógica, es nada más que un juego de palabras por un lado, y por otro una forma de enmascarar algún tipo de concepción dualista o idealista.
Un juego de palabras porque las propiedades atribuidas a «dios» son absolutamente arbitrarias. Es (no es) «supremo», «omnipotente», «omnisciente»… y se pueden seguir agregando… pues ¿quién decide cuales son los atributos y cuales no?¿Los filósofos?
¿Por qué dualista o idealista? Examinemos tu proposición:
Quote:«Me parece que dado que la existencia de un dios es de carácter puramente metafísico el modo de abordar el problema debe ser lógico».
La premisa de que existen seres o fenómenos en algún plano accesible solamente a la razón es totalmente indemostrada, y no se corresponde con ninguna experiencia sobre la existencia que los humanos tengamos.
Parte de la petición de principio de que hay algún plano de existencia que no puede ser accedido materialmente o empíricamente, pero sí mentalmente (con la razón), y trae como consecuencia que la mente no es necesariamente material, y de esta manera se salva providencialmente de la horda de científicos que estudian el cerebro.
Desde la perspectiva científica (que no excluye a la filosofía, como por ejemplo Mario bunge), las proposiciones sobre la existencia real de seres o fenómenos debe poder ser revisada empíricamente y no sólo racionalmente, y (como ya apunta elton), la carga de la prueba está en quién realiza la afirmación.
Para ejemplificar ¿cuál es la diferencia entre dios y «el dragón en mi garage» de Carl Sagan?
Saludos.
