Implica el materialismo eliminativo al ateísmo fuerte?

¿Cuál es el punto de hacer una demostración matemática? ¿Rigurosidad? Si es así, ya lo perdés cuando utilizás un lenguaje natural y enunciás teoremas (proposiciones más bien, la categoría de «teorema» es innecesaria) sin demostrar nada, por lo cual no hay forma de seguir cómo va el razonamiento. Parece ser una emulación de la Ética de Spinoza, pero de lo malo del libro, ya que lo más rescatable son los razonamientos desarrollados en los escolios y no todo el chamuyo de las demostraciones que son lindas para ver pero no sirven para nada.

Si pretendés demostrar la inexistencia de un dios, me parece mejor que desarrolles argumentos. Aunque no creo que sirva de mucho ya que, como mencionás, hay distintas versiones de lo que un dios significa y en última instancia no creo que puedas demostrar que el deísmo es falso. Yo me conformo con saber que no existe ningún dios más allá de toda duda razonable.

Opino igual que Leandro . Igual sigo…

VEamos qué pasa con la primera «Ley».

Acá ya veo un potencial problema, que se evidencia más adelante…

No veo como la conclusión 1 (porque no es un teorema) se sigue de las premisas. Si la idea es que, como no hay un número mayor a los demás, entonces un ser nunca puede tener una propiedad «máxima», entonces me parece falaz.

Una medición podría ser una escala de 1 a 10, por lo que es trivial ver que sí tiene un máximo.

Más aún, tranquilamente puede ser que haya un ser con una cierta propiedad «mayor» a todos los demás seres. En matemática una función, por ejemplo, puede tener máximos y mínimos absolutos y eso no se contradice con que haya números más grandes y menores.

De hecho, tomemos como U el conjunto de entes en el universo que puedan tener una cierta propiedad y F: U->R la función que le hace valer a cada elemento de U el valor en R de esa propiedad. Si aceptamos que U es un conjunto finito, entonces está más que claro que F alcanza su máximo y mínimo absolutos (en realidad creo que hay que suponer también que F es C¹y que U es cerrado, ¿no?, pero me parece que se justifican por el contexto).

La segunda ley es básicamente la paradoja de la roca. (¿Puede Dios crear una piedra tan grande que ni él podría levantarla?), que se puede resolver con redefiniciones apropiadas de omnipotencia.

La tercera ley depende fuertemente del axioma de que no hay seres trascendentes, que no sé de donde sale.

En la quinta ley, la idea de que el ser que no requiere nada no hace nada tiene implícito algún axioma sobre que un ser solamente hace algo si requiere hacerlo. Sin ese axioma (que parece la base del axioma 2, pero no está justificado). Todo el resto de la cadena lógica parte de esa idea de inacción.

Con la cuarta ley estoy básicamente de acuerdo, y no sigo del todo las ideas detrás de la primera ley. No parece tener sentido que una función que va desde el conjunto de seres al conjunto de números que miden propiedades sea la identidad.

En mi humilde opinión y conciente de mi ignorancia me atrevo a decir que (y tal vez nuestro admin coincida) tienen mucho más sentido las tres leyes de la robótica de Asimov. Y si tal vez mi conocimiento de la lógica no sea tan sofisticado como el de quien formuló todas estas leyes, todo se simplifica con el dicho «the proof of the pudding is in the eating»; es decir, tarde o temprano, la evidencia es quien determina la verdad de lo que se postula. Y la existencia de dios en este caso sigue sin tener ninguna evidencia, por más rebuscadas que sean las leyes u otros ejercicios intelectuales que se propongan a falta de la misma. Más me parecen una manera rebuscada de auto-justificar que se cree en algo sin ninguna evidencia de lo mismo o, como sucede frecuentemente, con evidencia de lo contrario.

Fermin dijo:Daneel: En este caso (el del poder-hacer) la escala evidentemente no tiene limite y creo que no se justifica trabajar desde con máximos y mínimos absolutos porque aquí la función medición-propiedad (que de hecho es la función identidad f(x)=x) diverge. Y está en esa misma divergencia la clave, al no existir un valor mas alto que cualquier otro no existe tampoco un valor x mayor a todos los otros. El objetivo de esa «ley» que efectivamente es una proposición es la de ‘truncar’ el argumento ontológico (este, para argumentar la existencia de un dios, asegura que un dios es lo mayor de cuanto puede ser imaginado).

La función identidad no puede ser la que usás para medir, porque el dominio sería las mismas propiedades que querés medir cuando, si estás midiendo, el dominio debería ser objetos o seres del universo.

De todas formas, f(x) = x alcanza máximo y mínimo absoluto en un conjunto compacto

Claro, no podés decir que las propiedades son funciones de identidad si no tienen mismo dominio y codominio. Y tampoco podés decir que el dominio de esas funciones es R porque estarías suponiendo que existe una biyección entre R (conjunto no numerable) y el conjunto de objetos en el Universo (finito), lo cual es falso. Además, como mencionó Daneel, que una función tenga codominio no acotado no implica que no alcance un máximo. Para eso deberías pedir algo así como que esa función sea sobreyectiva (alcanza con pedir menos).

Pero bueno, si no se aclara nada no tiene mucho sentido decir que la demostración está mal porque no se puede adivinar a qué objetos matemáticos se refieren palabras como «propiedad», «número», «miden» o «grado». De hecho, es irónico que enuncies como «axiomas» que las propiedades se miden en números que no alcanzan un máximo, ya que en Teoría de la Medida una medida es una función que puede tomar valores en R y en infinito (e.g., la medida de Lebesgue del conjunto R vale infinito). O sea, según una interpretación que se puede hacer de tu «demostración», los axiomas que planteás no son ni fundamentos lógicos de la matemática, ni resultados que ya se sabe que son verdaderos (hasta se sabe que son falsos), sino que son consecuencia del abuso de términos matemáticos utilizados en lenguaje natural para suponer que algo es verdadero sin demostrarlo.

Fermin dijo:

Es verdad. Admito mi error en la formulación de la primera ley, a la luz del análisis matemático se vuelve mucho mas claro. La segunda ley no es equivalente a la paradoja de la roca. La paradoja de la roca se puede solucionar por cierto.

No son equivalentes, pero son similares en algún sentido. Una de las soluciones clásicas de la paradoja de la roca se adapta perfectamente: redefino omnipotencia como la capacidad de hacer todo lo que no es lógicamente imposible.

Hola Fermín. En mi opinión, el intento de probar la existencia de algún ser o fenómeno utilizando solamente la lógica, es nada más que un juego de palabras por un lado, y por otro una forma de enmascarar algún tipo de concepción dualista o idealista.

Un juego de palabras porque las propiedades atribuidas a «dios» son absolutamente arbitrarias. Es (no es) «supremo», «omnipotente», «omnisciente»… y se pueden seguir agregando… pues ¿quién decide cuales son los atributos y cuales no?¿Los filósofos?

¿Por qué dualista o idealista? Examinemos tu proposición:

La premisa de que existen seres o fenómenos en algún plano accesible solamente a la razón es totalmente indemostrada, y no se corresponde con ninguna experiencia sobre la existencia que los humanos tengamos.

Parte de la petición de principio de que hay algún plano de existencia que no puede ser accedido materialmente o empíricamente, pero sí mentalmente (con la razón), y trae como consecuencia que la mente no es necesariamente material, y de esta manera se salva providencialmente de la horda de científicos que estudian el cerebro.

Desde la perspectiva científica (que no excluye a la filosofía, como por ejemplo Mario bunge), las proposiciones sobre la existencia real de seres o fenómenos debe poder ser revisada empíricamente y no sólo racionalmente, y (como ya apunta elton), la carga de la prueba está en quién realiza la afirmación.

Para ejemplificar ¿cuál es la diferencia entre dios y «el dragón en mi garage» de Carl Sagan?

Saludos.

Lo cual no niego. Pero también hay «seres» con propiedades que podemos llamar dragones. El punto en discusión (por lo menos para mí), es si esos seres existen o no. ¿Por qué poner a dios (o dioses) en un lugar especial?

La demostración de una proposición se circunscribe al ámbito de la lógica, no de la ontología. Que una proposición sea formalmente verdadera, nada nos dice sobre la realidad: para que haya una verdad de hecho, es decir, una correspondencia entre una proposición y un fenómeno de la realidad, se debe aplicar el método científico: observación y experimentanción = evidencia.

Pero eso depende de la definición de dios que a alguien se le ocurra. Por ejemplo los dioses helénicos estaban todo el tiempo actuando en el mundo humano, ¡hasta teniendo hijos! Estos dioses no tienen nada de metafísico.

Cada religión, y hasta cada persona, tienen diferentes concepciones de dios, ¿cuál de ellas elegimos?¿con qué criterio?¿por qué algunas serían más verdaderas que otras?

Yo no pienso que la mente es sencillamente fenoménica. Para mí la mente son los procesos cerebrales (identidad). La neurociencia tiene todo para decir al respecto empíricamente, y cada vez más.

Con respecto a mi escepticismo, sólo es entendible desde la perspectiva científica: las pruebas de las afirmaciones en las que soy escéptico deben provenir de la ciencia, y no de la filosofía.

Fermin dijo:

Es verdad. Admito mi error en la formulación de la primera ley, a la luz del análisis matemático se vuelve mucho mas claro. La segunda ley no es equivalente a la paradoja de la roca. La paradoja de la roca se puede solucionar por cierto.

Un placer discutir con alguien tan abierto a admitir que cometió un error. Ojalá yo pudiera ser tan flexible xD.

A mí me parece que el argumento ontológico que querés contrarrestar con tu primera «ley» se refuta simplemente notando que es un argumento circular.

El argumento ontológico, si no lo entiendo mal dice más o menos lo siguiente:

1. Dios es un ser perfecto

2. La existencia es parte de la perfección.

3. Por lo tanto si un ser es perfecto, éste debe tener existencia.

4. Por lo tanto, Dios existe.

La circularidad de este argumento es tan evidente que realmente me cuesta creer como filósofos respetables hayan podido aceptarlo como convincente. Básicamente se reduce a decir: «Dios existe, por lo tanto, Dios existe». Bien podría decir yo:

1. A es «Una caja fuerte con 1 millón de dólares que existe»

2. A existe.

Pero a nadie se le ocurrirá concluir, de este razonamiento, que soy millonario.

Hablando en términos más generales, estoy con Hume en que probar la existencia o inexistencia de algo en la realidad usando sólo premisas lógicas no tiene mucho sentido. Sólo podemos decir que no pueden existir cosas que se autocontradicen, pero eso no nos dica mucho más que cualquier tautología. Está claro que de existir algo que podamos llamar Dios, éste tiene que ser consistente.

Pero también es interesante ver como nuestras nociones de qué es inconsistente o no han variado con el tiempo. La idea de paralelas que se cruzan, por ejemplo, probablemente les habría parecido una ridiculez a Euclides, sin embargo actualmente los físicos y matemáticos usan espacios no-euclídeos todo el tiempo. Más aún, la idea de que un objeto puede estar en dos lugares al mismo tiempo también habría parecido absurda e incoherente para los pensadores antes de Plank. ¡Pero la física cuántica tiene cosas aún más raras que eso! Incluso hay construcciones lógicas que no usan el principio del tercero excluido.

Es posible, pero prefiero cualquier otra respuesta a la condescendencia petulante.

Por cierto está más que claro que intentas probar la existencia (o inexistencia) de un ser mediante argumentos lógicos, punto que debatí mejor o peor, y que nunca respondiste. ¿No es algo que los filósofos hacen desde hace siglos?

Es claro que no respondes a argumentos del tipo escéptico-científico, como el ejemplo del dragón de Sagan, suponiendo que «dios» tienen un lugar especial en la existencia, y como todos los tomos de filosofía tratan el tema, entonces.

Mi posición es clara:

¿probar la existencia de loquesea? (dios no tiene un status especial, mal que les pese a algunos)

método científico=razón+evidencia

Y si no intentas eso ¿que es? Y luego dices que no son juegos de palabras, muy intelectuales, lo admito, pero juegos al fin.

Espero tengas la cortesía de, o no responder, o dejar la petulancia de lado.

Saludos.

Hola Fermín, te pido yo disculpas si me excedí en acusaciones, o si he sido vagamente insultante.

Estoy consciente de que buscabas un debate más (o puramente) filosófico, y que también te referías al dios monoteísta, pues es al que se ha dedicado la filosofía históricamente. Además, no debí usar términos filosóficos tan a la ligera, no siendo experto.

Pero me considero ateo fuerte, y por lo tanto me interesa discutir el tema desde mi punto de vista, el cual no admite que la existencia de dios solo responde al ámbito filosófico, lo que creo que es un punto válido en esta clase de post.

No traje a colación el experimento para resaltar las intenciones de Sagan, si no para explicar que para mí, como para muchos ateos, dios no se diferencia de un dragón, o el monstruo de spaghetti volador.

Accesoriamente, en mi opinión las intenciones de Sagan no son las de ridiculizar las creencias de los demás, si no por el contrario, demostrar como funciona el enfoque escéptico-científico ante afirmaciones extraordinarias.

Esta frase es una falacia «ad populum». Lo mismo exactamente puede decirse de la homeopatía, de los fantasmas, de los poderes psíquicos, la astrología…

Todos fenómenos bien actuales, y tratados en este mismo foro.

La afirmación de que la existencia de dios es metafísica me resulta completamente arbitraria, y no veo ninguna razón para aceptarla más que como un argumento de autoridad. Es así porque los filósofos dicen que es así. ¿Por qué?

El concepto (corriente) del dios monoteísta es el de un ser que interactúa o ha interactuado con el universo real, material. ¿Como puede ese ser quedar entonces fuera de lo empírico?

Y si no tomamos el concepto corriente… pero ¿quién decide cuál de todos es?

La parte más débil de los argumentos lógicos a mi parecer, es el simple hecho de que no tenemos experiencia de ningún ser con propiedades abstractas, tales como «omnipotente», «omnisciente», «supremo».

Vale lo mismo argumentar sobre la existencia de los números, hablando de si son «primos», «pares» o «impares».

Revirtiendo el argumento: si las propiedades son abstractas, entonces el ente es abstracto, por lo que no tiene sentido debatir su existencia.

Esta proposición abre otros caminos, como hablar de religiones como hechos sociales y culturales, pero eso da para una discusión más larga…

Saludos!

La falacia está en decir que es más importante debatir la existencia de dios a la de los dragones, simplemente porque más gente cree en dios. No me refería al argumento en sí.

Es más, creo mucho más problemático para las sociedades la creencia en pseudociencias y la falta de formación escéptico-crítico-científica de la comunidad en general, que las religiones.

Hay muchas personas con formación científica que son religiosos, pero seguro es ínfima la cantidad que es crédula.

O sea que, forzando la metáfora, creo mucho más importante aprender a refutar la existencia de dragones que de dioses.

Y para aclarar si es necesario, la homeopatía es un dragón.

No veo como esto rebate mi punto: los filósofos deciden que es la metafísica y que es lo que entra en ella. Los filósofos deciden que la existencia de dios es metafísica pero la de los unicornios no. Por lo tanto, he de aceptar que la existencia de dios es metafísica pero la de los unicornios no, porque los filósofos deciden que así es.

¿No dije acaso que era un argumento de autoridad?

Por cierto, creo que es una jugada magistral poner a dios en un lugar en el que la ciencia nada puede decir.

Entiendo que hay una tradición escolástica, una montaña de libros y brillantísimas mentes detrás de la idea de que dios tiene un lugar especial. Pero eso no es suficiente para alguien que pide evidencias, no literatura.

Definitivamente no nos estamos entendiendo.

Te aclaré lo de la falacia (porque era un falacia), y me mandás a wikipedia.

NO ESTOY DISCUTIENDO TAL COSA.

Estoy discutiendo la presima en que se basa tal afirmación, de que DIOS ES UN SER ABSTRACTO, y que por ende el DEBATE SOBRE SU EXISTENCIA SÓLO ES VÁLIDO EN UN PLANO METAFÍSICO.

Si revisás la conversación, verás que MOSTRÉ MI PUNTO VARIAS VECES, como cuando comparé la existencia y las propiedades de dios con la de de los números.

EL DIOS MONOTEÍSTA ES UN DIOS QUE INTERACTÚA O INTERACTUÓ CON EL UNIVERSO REAL, AUNQUE SEA PARA CREARLO ¿O NO?

EL 90% QUE CREE EN DIOS LO CONSIDERA UN SER REAL, NO ABSTRACTO, QUE INFLUYE EN EL UNIVERSO DE FORMA TANGIBLE.

¿OPINÁS LO CONTRARIO? Y SI NO, ¿A QUE VIENE EL DISCURSO SOBRE LO POLÍTICO Y SOCIAL?

LOS CREACIONISTAS CREEN QUE DIOS PUSO HUESOS DE DINOSAURIO BAJO LA TIERRA

¿QUE HAY DE METAFÍSICO O ABSTRACTO EN ESO?

Vuelvo a re-preguntar ¿por qué debo yo o nadie aceptar que dios es un ente metafísico, más allá del consenso de los filósofos?

Por cierto, todavía me quedan un par de puntos en que me has «corregido» filosóficamente hablando, y cuando voy a investigar los términos involucrados, resulta que yo estaba en lo cierto (tal vez no me expresé como debiera).

Y yo no soy filósofo.

Aclaré que considero la mente como material, porque mi posición filosófica es REALISTA-MATERIALISTA, a raíz de este dicho tuyo:

y me corregís con «la mente es un fenómeno de la materia».

No. MI posición FILOSÓFICA es que la mente ES materia, NO UN FENÓMENO DE LA MATERIA. NO ES LO MISMO, Y NO TIENE LAS MISMAS IMPLICANCIAS.

Es triste, pero el que abandona (también) soy yo. No veo la más mínima predisposición a salir del palacio de filosofía, y cada vez que espero un razonamiento a tierra, recibo respuestas más escolásticas.

A puntos concretos y preguntas concretas, no he recibido nada parecido.

Fuera del palacio, las personas religiosas creen en dioses reales y barbudos, lamento decirlo.

Saludos.

Y una cosita más. Es así de fácil:

«un unicornio abstracto no es inmanente»…

«un dragón abstracto no es inmanente»…

y así…