Dudas sobre la aplicabilidad de la Economía Basada en Recursos

lástima que preguntas directas e interesantes como estas, quedan sin ser contestadas.

Hola, les cuento que nadie del Movimiento Zeitgeist vio este post y por eso es que quedó sin respuestas. Voy a tratar de responder las preguntas, resaltando antes que la Economía Basada en Recursos (EBR) es el método científico aplicado al sistema social, a pesar de lo que vienen afirmando continuamente los «economistas» esto se puede hacer. E implica que la EBR cambia y se va adaptando a los conocimientos científicos-tecnológicos que vayan apareciendo, por ende NADA es fijo ni está «escrito en roca».

1- ¿ Habría limitaciones con respecto a elegir el lugar geográfico donde a uno le gustaría vivir?

Las limitaciones estarán dadas por los recursos, o mejor dicho en la capacidad que tenemos y tendremos para acceder a ellos. En la EBR se utilizaran centros de distribución para hacer llegar los recursos que las personas necesiten en las ciudades, por ejemplo, en una ciudad del Caribe no se necesitarían la misma cantidad de abrigos que en una sociedad invernal, un artista no necesita los mismos recursos para su taller que un deportista para hacer sus ejercicios, etc. De esta forma sería muy difícil mientras NO aumentemos los conocimientos que alguien viva en el Monte Everest, pero al igual que ahora podrías buscar los recursos necesarios en la ciudad más cercana y escalarlo, la diferencia con el sistema actual es que al viajar no tendrías que estar llevando «tus» cosas en todo el viaje ya que en cada centro de distribución tendrías los recursos necesarios para habitar en esa ciudad.

2-Por ejemplo, las ciudades que ya están construidas ¿Quedarían deshabitadas?

Mantener estas ciudades sería un desperdicio de recursos, y al ser estos finitos, es irracional mantenerlas, por ende se reciclaran los materiales para construir ciudades actualizadas al nivel científico-tecnológico actual, que no se dañen tan rápido como las actuales, y que en las zonas donde sea necesario, resistan terremotos, huracanes, tornados, etc. Se dejaran, por necesidades de estudio, algunas en forma de museo. Pero al ser su diseño tan obsoleto, que vivamos en ella sería contraproducente para los que viven ahí, ya que su diseño limita la tecnología de transporte ocasionando una perdida de tiempo en la vida de los habitantes innecesarias, entre otros inconvenientes.

3- Con respecto al turismo ¿Sería algo viable? ¿Que pasa si mucha más gente de la que viaja ahora decide viajar porque a todo el mundo le está permitido y no necesitan dinero?

Imaginando que todos quieran viajar con la tecnología que se usa en el transporte en la actualidad, con la forma de combustible y obtención de energía actuales, sería absolutamente imposible que TODOS viajen. Pero si se actualizan los medios de transporte, con la implementación de los centros de distribución lo que haría innecesario llevar «equipaje», entonces esto facilitaría el viaje de todos, ademas si TODOS deciden viajar al mismo tiempo solo sería un «cambio de lugar», lo que estarían en A pasarían a estar en B y viceversa…

4- Por otro lado el MZ se basa, creo yo, en la premisa de que la gente es cooperativa y el egoísmo es producto del capitalismo. ¿Que pasa si no es así realmente? ¿Que pasa si el egoísmo es más innato de lo que pensamos y surgen otras formas de egoísmo en las que no está implicado el dinero y llevan al nuevo sistema a una catástrofe a nivel global?

NO, no se basa en eso, ya que eso no tiene ningún sustento, jamás se ha demostrado que el humano sea naturalmente cooperativo o egoísta, o de que es instintivamente malo, de hecho biólogos como Jacques Loeb demostraron con diversos experimentos, que el instinto es solo una palabra que se utiliza cuando no se conoce el por qué de el comportamiento de los animales.

Ahora para «hipotétisar» un poco, supongamos que somos egoístas, que hacemos todo lo que nos conviene, pero entonces… ¿como sabemos que es lo que nos conviene? ¿que podemos usar para saberlo?, si usamos el método científico, comprobamos que contaminar el planeta no nos conviene para nada, ya que es uno solo, y a la contaminación le importa 3 pitos las fronteras, se sabe que mientras más científicos hayan más posibilidades hay de que encuentren la cura a una enfermedad que nos puede o ME puede afectar, y otras razones parecidas, cosas que no se ven «premiadas» en este sistema, ya que por tener mas de esa herramienta de trueque, se contamina todo y se engaña a la gente con pseudo-ciencias y religiones, y por estas se bloquean y ralentizan proyectos científicos como los experimentos con las células madre, sin dejar de mencionar como los gobiernos dan millones a la iglesia y cada vez hay menos presupuesto para ciencias, (hay alguien en el foro que sea un científico y va viendo como cada vez hay menos becas para la ciencia, por ejemplo en Tucumán se reduce más del 50% por año).

Para cerrar esta respuesta, quiero decir, que esas son algunas de las razones principales por las que abogo por una EBR, y todas las razones son porque quiero estar mejor y que las personas que quiero/aprecio/amo estén bien sin tener que sacrificarme.

5- ¿Que pasa si a mucha gente no le termina de cerrar la EBR y no quiere formar parte? ¿ Terminaría medio planeta viviendo en una EBR y la otra mitad sigue con el capitalismo?¿Es posible eso?

Suponiendo que pase eso, ya que no puedo saber el futuro, SUPONGO, que las personas de la mitad «capitalista», al ver el nivel de vida que llevan en la mitad EBR, van a terminar aceptando que el método científico aplicado al diseño social es mejor que los sistemas basados en el trueque, y van a adoptar este sistema. De hecho supongo que solo con construir una ciudad del diseño que propone el Proyecto Venus (obviamente que no son fijos, sino actualizables) pasará esto con todo el mundo.

Suponiendo que la mitad capitalista, no lo note, siga contaminando y desperdiciando recursos, la mitad EBR va a tener que usar el poder de la ciencia para desarrollar una forma de ir evitando que la contaminación extinga la especie, hasta que se le acaben los recursos a la mitad capitalista, dándose cuenta así de que estaban equivocados. Pero supongo que lo más posible es la primera opción que se den cuenta con ver la calidad de vida de la mitad EBR.

Este es el fin de mis respuestas, espero hayan aclarado dudas.

Maxi Coronel. MZ Tucumán-Argentina.
http://www.miraestedocumental.com.ar

ademas si TODOS deciden viajar al mismo tiempo solo sería un “cambio de lugar”, lo que estarían en A pasarían a estar en B y viceversa…

ja. según los del MZ, cuando todos podamos viajar gratis, la misma cantidad de gente de Calamuchita va a querer viajar a conocer Paris que gente de París va a querer viajar a conocer Calamuchita. Es re lógico. Si A es un lugar turístico del mundo y B un lugar de mierda, según ellos la gente al poder viajar gratis no va a «amontonarse» en A.

y según ellos, es energéticamente y ecológicamente eficiente destruir TOOODAS las ciudades del mundo y construirlas de nuevo, pero ojo, circulares eh!

Hola:

MaxiCoronel wrote:
es el método científico aplicado al sistema social, a pesar de lo que vienen afirmando continuamente los “economistas” esto se puede hacer

Pregunta: ¿qué economistas afirman que no se puede aplicar el método científico al sistema social?

MaxiCoronel wrote:
un artista no necesita los mismos recursos para su taller que un deportista para hacer sus ejercicios

Éste es un aspecto que ya me había preguntado, pero no había encontrado ocasión de compartir. ¿Qué pasa si a todos se les da por explorar su veta artística? ¿O si a todos les pinta por hacer deporte? ¿Qué se hace con las obras de arte producidas? Si yo quiero que mi libro tenga una tirada de cien mil ejemplares, ¿puedo pedirlo?, ¿se distribuirá gratis?, ¿a quiénes? Si quiero hacer una performance que incluya echar abajo a mazazos un edificio, ¿podría?

Se que pueden parecer zonceras, pero son las primeras inquietudes que me nacieron.

MaxiCoronel wrote:
su diseño limita la tecnología de transporte ocasionando una perdida de tiempo

Tal vez estoy desactualizado, pero la última vez que vi un dibujo de una de las ciudades Fresco, tenían un perfil circular… ¿cómo es que un diseño circular consume menos tiempo que uno con líneas rectas?

De paso, sólo he visto dibujos de esas ciudades y, a primera vista, son una atrocidad edilicia. ¿Hay informes técnicos o ingenieriles [no sé si existe esa palabra, pero ¡bueh!] sobre la viabilidad del proyecto? ¿Planos arquitectónicos?

MaxiCoronel wrote:
ya que por tener mas de esa herramienta de trueque, se contamina todo y se engaña a la gente con pseudo-ciencias y religiones, y por estas se bloquean y ralentizan proyectos científicos como los experimentos con las células madre, sin dejar de mencionar como los gobiernos dan millones a la iglesia y cada vez hay menos presupuesto para ciencias,

Este es un peligroso salto a la conclusión, sobre todo cuando líneas antes decís no poder afirmar cuál es la naturaleza básica del ser humano. Además, sumás peras y manzanas.

En otro orden de cosas, no sé si podrás contestarme una duda puntual que tengo. Una vez traté de preguntarlo en un foro del GZ, pero hacía falta inscribirse y… bueh, era un viaje. La perspectiva del GZ sobre la economía actual, ¿es neomalthusiana?

Suerte y paz.

MaxiCoronel wrote:NO, no se basa en eso, ya que eso no tiene ningún sustento, jamás se ha demostrado que el humano sea naturalmente cooperativo o egoísta, o de que es instintivamente malo, de hecho biólogos como Jacques Loeb demostraron con diversos experimentos, que el instinto es solo una palabra que se utiliza cuando no se conoce el por qué de el comportamiento de los animales.

Pero que tiene que ver la naturaleza humana? no es una cuestión de naturaleza humana, si no de la gente que tenemos ahora en el planeta.
Lo siento, pero la mayoría o gran parte de la gente no labura y se capacita por placer si no que por dinero, si no tendríamos un mundo muy diferente; y a la gente le gusta tener sus cosas.
No le van a cambiar la mentalidad a toda la gente, es imposible.

Si yo digo que toda la gente va a ser cooperativa, se va a portar bien, no va a querer tener grandes lujos o propiedades, que todos se van a capacitar y laburar bien sin incentivo monetario; se convierte en un discurso inapelable.
Así yo también puedo inventar un sistema donde todos vivamos en una aldea pitufo a nivel mundial, y te lo podría sostener argumentativamente hasta el infinito.

Perdón que reavive este thread después de un año pero me resulta interesante hacer un intento (puede que inútil, lo sé) por dejar en claro cuál es la línea de pensamiento detrás del MZ y el Proyecto Venus y (creo yo) que si aquí en este círculo se aboga por el pensamiento crítico, deberían entenderlo mejor que nadie.
Para empezar hay que hacer una diferenciación entre el MZ y el Proyecto Venus, si bien ambos persiguen el mismo objetivo (la EBR), cumplen funciones completamente distintas, el MZ es mas bien un movimiento de comunicación de la línea de pensamiento y el Proyecto Venus es la de desarrollar estudios y diseños para comenzar a implementar la EBR.
Ahora, lo importante acá no es si las ciudades van a ser circulares, cuadradas o triangulares, tampoco es si cualquiera va a poder (y para citar alguno de los ejemplos escritos arriba):

«Si quiero hacer una performance que incluya echar abajo a mazazos un edificio, ¿podría?»

Incluso me animo a decir que ni siquiera la discusión tiene que ir por si el ser humano es egoista o no (aunque soy de los que creen que nuestro comportamiento está mas influenciado por el contexto y educación que por nuestra genética), porque incuso el egoísmo tampoco es uniforme o universal, lo que a algunos les parece importante y fundamental, para otros es insignificante, por lo que es inútil analizarlo desde ese lado.
Hoy todos entienden que existen límites, no todo el mundo puede viajar a París (por traer otro de los ejemplos dados arriba) porque no todos tienen el dinero para hacerlo. En una EBR en vez de que el límite esté dado por un recurso ficticio manejado por una minoría con reglas arbitrarias que excluyen a millones de personas en el mundo, el límite estará dado por los recursos. Si todo el mundo quiere viajar a París, la demanda hará que se construyan mas viviendas dentro de las posibilidades del entorno sin que afecte el medioambiente y lo que establezcan los estudios pertinentes. Probablemente gente se quede sin poder vivir en París, pero ya no será una limitación arbitraria, sino estará dada por algo objetivo, tangible, incuestionable: «el método científico».
Desde luego que existen miles de problemas a resovler, la EBR no es la panacea social ni es la utopía feliz que muchos creen, pero es la única manera de administrar los recursos de manera objetiva, responsable y en beneficio de todos. Lo demás va a depender del estado de la tecnología y nuestra capacidad de creatividad para solucionar problemas (puesto que si para mucha gente es realmente un problema no poder vivir en París, tendrán todas las herramientas para buscar una solución).

Pero que tiene que ver la naturaleza humana? no es una cuestión de naturaleza humana, si no de la gente que tenemos ahora en el planeta. Lo siento, pero la mayoría o gran parte de la gente no labura y se capacita por placer si no que por dinero, si no tendríamos un mundo muy diferente; y a la gente le gusta tener sus cosas. No le van a cambiar la mentalidad a toda la gente, es imposible.

Simplemente basta con hacer un repaso de la historia para darse cuenta que toda la gente ha cambiado su mentalidad todo el tiempo, la cultura evoluciona, cambia. Lamentablemente es cierto y creo que el mayor problema tanto del MZ como el PV que tienen es justamente que la mayoría de la gente está educada e identificada con el sistema actual, con sus valores, su cultura y obviamente lo defienden aún cuando es evidente que no está funcionando ni funcionará para todos, hasta que el contexto sociocultural no cambie, no todos abrazarán el cambio ni surgirán nuevas generaciones que lo hagan. La idea no es cambiarle la mentalidad a nadie, el cambio se irá dando naturalmente si comenzamos a trabajar en esa dirección, porque de seguro es imposible hacerlo de un día para otro. El mayor error es creer que la cultura permanece inalterable, que siempre seguiremos teniendo los mismos valores, por lo que es inútil extrapolar nuestros valores actuales y preguntar desde ellos.
No se trata de si me gusta, si me interesa, si quiero, si no quiero, si es lindo, si es feo, se trata de ser inteligentes, estratégicos y responsables. Los límites ya están dados, no necesitamos nada que medie entre los recursos y nosotros, tenemos las herramientas y el conocimiento, la única decisión que tenemos que tomar es de querer aceptarlos y ponernos en sintonía con ellos. aceptar que formamos un sistema que está ligado al medioambiente y si queremos sobrevivir no tenemos alternativa mas que respetar sus leyes.

Voy a tratar de responder las preguntas…

A lo que me refería es a que pasa si todo el mundo quiere vivir en el mismo lugar.

Bueno, esa está parcialmente respondida porque va a estar determinada por la demanda y las posibilidades del lugar, de cualquier manera hagamos un esfuerzo por imaginar que vivimos en un mundo donde no tenemos restricciones para ir por todo el mundo, donde el mundo está a nuestra disposición, ¿te quedarías a vivir en un solo lugar?

A mi personalmente no me parece bien que quieran tirar abajo Roma, París o Londres.

Justamente por eso está el concepto de ciudades museo, es un patrimonio histórico que desde luego nadie quisiera perder.

Ok, pero por más que la gente no lleve equipaje, es mucha gente la que habría que mover diariamente, lo cual no es para nada ecológico. Transportar equipaje es mucho más fácil que transportar personas. Para transportar equipaje en un avión, por ejemplo, no necesitás una cabina presurizada, ni cierta distancia entre un equipaje y el otro. Mucho menos necesitás asientos. Entonces, por más que la gente viaje sin equipaje, sería un gasto de energía enorme. Y si todo el mundo está de joda viajando, ¿quien se va a quedar a programar los robots?

Bueno aquí hay demasiadas presunciones no le veo sentido contestarla, sin embargo, una cosa que si me parece interesante es que probablemente en una EBR no existirían aviones (al menos no como transporte de pasajeros) es el medio de transporte mas ineficiente que existe, es mucho mas eficiente y económico (en recursos) construir Mag-Levs por todo el mundo que seguir utilizando aviones.

Generalmente el egoísmo no es tan racional, porque de hecho no es una respuesta racional, sino que se basa más en la satisfacción inmediata y la supervivencia, pero no creo que aplique a tan largo plazo. Dudo mucho que uno egoísticamente vaya a luchar por la ecología, el medio ambiente, la pobreza en África, etc. En realidad lo que haces egoísticamente es tirar un papel en la calle, total no es tu casa y te cagás en los demás. O hacés lo menos posible siempre que haya otro que lo pueda hacer por vos, etc. Tal vez tenemos diferentes conceptos de lo que es el egoísmo.

Ese puede que sea un impulso egoísta, pero creeme que se corrige con educación, de hecho ninguno de los ejemplos que diste son universales. Hay gente que hace todo eso que decís, pero hay otra que no, por lo tanto no se puede decir que es una característica inevitable. Además volvemos a lo que puse antes, extrapolamos los valores actuales, hace 2000 años era placentero ir a ver como los leones se comían a los cristianos, hoy (salvo algún enfermo por ahí) no creo que a la mayoría le cause placer. Fijate como incluso las corridas de toros están siendo cada vez mas repudiadas. Esto sin traer al análisis el que el mismo sistema fomenta valores absolutamente egoístas transformando al otro como un enemigo en potencia. Yo creo todo lo contrario, si incluso con un sistema tan alienador, donde se premia el egoísmo y la apatía, surgen infinidad de ejemplos que van en contra de eso… No será que lo estamos viendo al revés?

Si yo digo que toda la gente va a ser cooperativa, se va a portar bien, no va a querer tener grandes lujos o propiedades, que todos se van a capacitar y laburar bien sin incentivo monetario; se convierte en un discurso inapelable. Así yo también puedo inventar un sistema donde todos vivamos en una aldea pitufo a nivel mundial, y te lo podría sostener argumentativamente hasta el infinito.

Es que acá no se trata de lo que escuchaste o no escuchaste, si realmente querés saber si la gente tiende a ser cooperativa o egoísta, si es buena o mala, si puede laburar bien sin incentivo monetario, etc., ya es una análisis crítico que deberás hacer vos leyendo papers, es la única manera de que puedas sacar tu propia conclusión.
De cualquier manera es como puse antes y me gustaría volver a recalcar, lo importante es que discutir lo que cada uno cree es absolutamente irrelevante, seguir jugando a las pulseadas intelectuales para ver quien tiene razón es inútil y una pérdida de tiempo, lo que creo yo, o cualquier otro no importa. La realidad es una sola, los límites ya están dados, lo único que podemos hacer es aproximarnos a esa realidad de la manera mas objetiva que podamos gracias el método científico para evitar la mayor cantidad de sesgos y luego con eso ser estratégicos para incluir y no dejar a nadie afuera. Solo tenemos que tomar la desición de solucionar los problemas técnicos de la mejor manera que tenemos con la tecnología actual (eso se deduce con el método científico), enseñemos pensamiento crítico, los beneficios de la cooperación en vez de la competencia en las escuelas y la cuestión social, de valores se irá dando paulatina y naturalmente…

Bueno, creo que me extendí mucho… Saludos…