N3RI
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XelNagah dijo:
Lo que dije lo dije por esto:
Quote:claro elton, esa es la trampa en la que los quiero hacer caer [
] que las justificaciones que me den sean iguales a las de la religiónn o las pseudociencias [] es tan obvia la trampa, que seguro se dieron cuenta y por eso no perjudica al experimento que lo confiese acá []quiero ver a los fumadores del foro defendiendo el pucho, como defiende un fanático religioso su religión jajaja sería genial [
]La mayoría de tus temas parece que «vienen con trampa» como para criticar de alguna forma u otra a los escépticos por lo que veo. Valía la pena tal vez adelantarse. -.- Si no era así, disculpas, pero tenía toda la pinta eh?
como le dije a Arquímedes en otro post, te recomiendo que no trates de psicoanalizarme conociéndome tan poco. No podés decir que «la mayoría de tus temas»… basado sólo en 2 temas. En algún tema o dos le pegaré a los escépticos y en otros los defenderé. Y es mucho más probable que pase lo segundo, porque soy escéptico, pero no impide que también pase lo primero de vez en cuando.
Además incluso admitiendote que viene con trampa el tema… eso dista muuuuuucho de «querer demostrar que los escépticos son nazis del pensamiento», que es lo que vos dijiste. Si hubieras dicho «parece que querés demostrar que los escépticos no son escépticos en todos los temas de su vida», a lo mejor, te acercarías más.
Justamente no quería demostrar que los escépticos fueran nazis, sino, siguiendo tu analogía, que por muy escéptico que seas, a veces te toca ser el judío perseguido.
PD: me desagrada hacer analogías con el nazismo, por más que son muy gráficas y muy contundentes, prefiero evitarlas, como dijo Suyay.
elton dijo:
Quote:«humildizante» (palabra inventada que significa «convertir en humilde», «aumentar la humildad»)Algo así como «humbling», en inglés?
Exacto, si hay una palabra así en castellano, distinta de «humillante», no me viene a la mente ahora. «Humillante» incluye el concepto de «aumentar la humildad», pero tiene esa connotación tan negativa que no la quería usar. (ya me equivoqué al usar «tolerancia» y «tener la razón» a falta de palabras mejores jajaja)
Quote:El fumador, en caso de ser una persona respetuosa y con las ideas claras, no suele querer inculcarle a otros el hábito de fumar,El religioso, si es una persona respetuosa, tampoco.
El fumador (o el bebedor, o el putaniero, o el adicto al paco), si NO es una persona respetuosa, sí suele querer inculcarte y hasta forzarte a su hábito.
Quote:ni basar sus desiciones póliticas y demás cuestiones en su condición de fumador./quote]El religioso tampoco. Salvo en temas que para él están relacionadas con su religión. Entre un político que quiera prohibir el catolicismo y uno que no, elegirá el segundo. Un fumador, no basa sus decisiones polítcicas en su condición de fumador… salvo en temas que para él están relacionadas con fumar. Entre un político que quiera prohibir el cigarrillo y uno que no, elegirá al segundo.
La diferencia es de cantidad, la religión está MAS metida en muchos aspectos de la vida del religioso, que el pucho en la vida del fumador.
Quote:Ni tampoco anda promoviendo por ahí las bondades del tabaco en contra de las toneladas de estudios científicos que demuestran lo perjudicial que es.Tambien, al menos en este país y cada vez más países, existe una ley que proteje (en cierta medida) a terceros de los daños que puede causarle un fumador. Como también una clara campaña gubernamental contra este hábito.
Todo eso es cierto. Pero es cierto AHORA, hace un par de décadas no era así. Quién te dice que en un par de décadas no pase lo mismo con el horóscopo o la homeopatía (no me la juego con que pase con la religión jajaja) y dentro de un par de décadas (o milenios jaja) el gobierno nos proteja de la religión, el horóscopo y la homepopatía
Quote:Me parece que a lo que querés llegar es a que los escépticos o ateos son una especie de nazis del pensamiento, como sugirió carolina en otro tema, y eso es completamente falso. Con ese criterio estaríamos haciendo grupo de policia, preguntando por la calle si se cree en el horóscopo y en caso de respuesta afirmativa haciendo desaparecer al individuo.No, nada que ver. No quiero llegar a eso, por lo tanto no hace falta que demuestres que es falso o des contraejemplos exagerados.
Quote:Ahora, esto no se soluciona «respetando» (en el sentido de quedarse callado con tal de no herir los sentimientos de nadie) sino argumentando respetuosamente.Estoy de acuerdo. De todas formas, uno puede ser muy respetuoso y aún así el otro puede elegir seguir creyendo lo que cree, o seguir fumando o seguir consumiendo lo que quiera. O no? Y en ambos casos, si le insistís mucho con que deje de creer o hacer lo que hace, te pueden mandar a la mismísima mierda y a que te metas en tus asuntos.
De todas formas, siempre me pareció un pensamiento «humildizante» (palabra inventada que significa «convertir en humilde», «aumentar la humildad») que las personas escépticas, racionales, admitamos que no somos escépticos y racionales en todo lo que pensamos. No está de más recordar de vez en cuando eso.
Por cierto, a lo que quería llegar era simplemente a ver si los motivos que tuve para no iniciarme en ningún vicio, son similares a los motivos que tuve para no iniciarme en nada pseudocientífico, supersticioso o ilógico. Nada más que eso.
XelNagah dijo:
En general uno adquiere esos «vicios» antes de tener pensamiento crítico, que es lo que creo a lo que apunta.
Si al día de hoy me dijeran «uuh, porqué no empezás a fumar??» probablemente los mandaría a freir churros. Ahora que ya fumo, dejar es una tarea que probó ser complicada que requiere de mucha voluntad. Pero bueno, en estas cosas uno en general se engancha antes de desarrollar pensamiento crítico real, a través de mecanismos de validación social difíciles de ignorar. Ojalá se fomentara mas el pensamiento crítico desde la primaria.
Los vicios en general se caracterizan por tener un «potencial de ingreso» muy bajo y un potencial muy alto para «salir». Fácil entrar, difícil salir. Que se le va a hacer. Creo que una vez que está establecido el escepticismo como forma de pensar, eventualmente es menos probable que se incurra en nuevos vicios, pero no veo que tenga mayor incidencia que en cualquier otra persona en la probabilidad de salir de los ya adquiridos. Eso es mas bien una cuestión cultural y social que escéptica o no escéptica.
genial lo que aclarás XelNagah! y me pregunto si no pasará EXACTAMENTE LO MISMO con la religión y las pseudociencias y el pensamiento mágico supersticioso. A lo mejor te enganchan cuando sos muy chico y no desarrollaste pensamiento crítico suficiente, y luego estás tan metido que te cuesta salir.
Obviamente la biblia no tiene nicotina. Pero, sí podríamos decir que creer en una religión produce placer, da seguridad en un mundo caótico y te hace sentir a resguardo.
Tal vez, así como soy capaz de «comprenderte» y no juzgarte porque comprendo el mecanismo adictivo del cigarrillo, también debería aplicar la misma comprensión a mi amiga fanática religiosa.
Y tal vez, así como hay diferencia entre estar en contra del tabaquismo y estar en contra de una persona que fuma, también habrá diferencia entre estar en contra de una pseudociencia y estar en contra de la gente que cayó engañada en ella. Y perseguir lo primero (tabaquismo-industriatabacalera, pseudociencia-magufo), y «tolerar», «comprender», «respetar», no ser duro juzgando lo segundo (al fumador, al creyente).
Carolina dijo:
Perdón por esta intervención (viene al caso y ocurre en otros hilos a menudo)
Me parece a mí que al postear hay una pérdida de la idea de lo que N3RI quiso debatir realmente. Y él tiene que intervenir constantemente para «encarrilar el tren en sobre las vías»
(perdón la crítica, es lo que veo al seguir el hilo)
suele pasar, no te preocupes. Todos tienen derecho a divagar, no están obligados a seguir un hilo determinado por el que creó el post inicial. Pero a su vez, el que lo creó siempre intenta encarrilar el tren. Ambos fenómenos son muy frecuentes en cualquier foro de internet.
yo conozco 2 señoras, que evidentemente tienen un comportamiento adictivo respecto al horóscopo. y que yo sepa no hay una base biológica para tal adicción (a diferencia del cigarrillo y el alcohol) pero se parece más a la adicción al juego.
claro elton, esa es la trampa en la que los quiero hacer caer
que las justificaciones que me den sean iguales a las de la religiónn o las pseudociencias es tan obvia la trampa, que seguro se dieron cuenta y por eso no perjudica al experimento que lo confiese acá quiero ver a los fumadores del foro defendiendo el pucho, como defiende un fanático religioso su religión jajaja sería genial
y con respecto al café y mate (y se puede aplicar a la cerveza y cigarrillo, y seguro los demás ejemplos también) algo fascinante que siempre noté y me llamó la atención es que, sí, te causan placer ahora que ya lo consumís recularmente, te gusta el sabor, etc… pero pocos consumidores de esos productos recuerdan que las primeras veces que los probaron, les dieron asco
o sea. la cerveza es amarga. el mate es muuuuuy amargo, el café depende de cómo lo prepares también. Siempre me llamó la atención eso, es en realidad mera casualidad, tranquilamente en un universo paralelo la cerveza podría ser dulce y el cigarrillo saber a chocolate, no hay correlación entre «vicio» y «gusto feo inicial, gusto agradable final», pero sí me llama la atención. Pasará lo mismo con la religión? si nunca «fuiste al templo» y empezás a ir, te parece una pelotudez, pero llegado un tiempo lo encontrás agradable, estimulante y hasta en cierta forma adictivo?
yo tengo otra sugerencia, que es parecida a la tuya. como la definición wikipedica de vicio es tan abarcativa, simplemente llamemos «vicio» a «cualquier elemento de esta lista: alcohol, cigarrillo, drogas adictivas, café, mate, prostitución, juego»
la definición es arbitraria, no importa si es argenta o uruguaya, es sólo para hablar todos de lo mismo.
De hecho, olvidemos la palabra «vicios», simplemente concentrémonos en cada ejemplo, y sometámoslo al pensamiento escéptico.
Por qué fumar?
Por qué tomar alcohol?
Por qué tomar café?
Por qué irse de putas?
Por qué tomar mate y no otra cosa?
Por qué apostar?
luego si encontramos un patrón, podríamos decir que dicho patrón es la relación entre pensamiento escéptico y «vicios» (o malos hábitos), pero luego.
Suyay dijo:
La recapitulación como se planteó en un primer momento no existe. O sea, lo que ves en un embrión es como se van desarrollando sus partes para llegar a ser lo que tiene que ser, y no estadíos adultos de sus ancestros.
Y qué tal esta idea: «lo que ves en un embrión son los estadíos EMBRIONARIOS de sus ancestros»?
No sé, imagino que parte del código de una especie dice cómo ir armando el embrión de esa especie, en la especie descendiente mutante, que tiene una modificación mutante, el código para ir armando ese embrión, es el mismo código para armar el embrión de la especie anterior + la modificación.
Ponele que tenés una especie con 4 patas. esa especie en su código genético tiene las instrucciones para ir armando el feto de 4 patas.
Luego una mutación genera descendencia de 5 patas.
¿el código con las intrucciones para ir armando el feto de 5 patas… es un código nuevo de 5 patas? ¿O tiene más sentido que sea el código para armar un feto de 4 patas + la modificación de una 5ta pata?
y así, se podría decir que el embrión del animal de 26 patas, es el embrión de 25 patas modificado, y a su vez este es el de 24 patas modificado y así. Por lo que, el embrión no iría pasando por estadíos ADULTOS de sus ancestros, sino por estadíos EMBRIONARIOS de sus ancestros.
Muy interesante todo esto Suyay.
