Elio Campitelli

Te lo resumo:

1. El IPCC no es el que ‘dicatamina’ el consenso. Sabemos que hay un consenso porque virtualmente todos los expertos en una disciplina están de acuerdo en un conjunto de puntos básicos. También porque virtualmente todos los papers publicados en revistas con revisión por pares apoyan explícita o implícitamente el consenso. El consenso no es por votación. Es falso que no haya «consenso sobre el origen y sobre el futuro de los cambios climáticos»
2. Si tal abrumador consenso no es por la evidencia, ¿por qué es? ¿Cómo se llega a ese 97%? ¿Rompiendo piernas? ¿Amenazando becarios?
3. Tu posición está completamente aislada de la realidad. Cualquier dato que la contradiga puede ser negado en base a la supuesta corrupción de toda una disciplina científica y, no olvidemos, la totalidad de las academias de ciencias.
4. Si los ‘disidentes’ quieren cambiar el consenso, deben hacerlo probando su punto en publicaciones y papers en revistas de revisión por pares, no en documentales o en the internets.
5. No basta 1 (una) sola pieza de evidencia para refutar el conocimiento sólido de décadas de estudio. Para rechazar una teoría o modelo la evidencia en su contra tiene que ser, como mínimo, tan fuerte como la evidencia a su favor.
6. Es irrelevante que el clima haya cambiado o no. ¿Cuál es tu argumento? El clima siempre cambió… ¿Y entonces?
7. El ‘desafío’ ese es una falacia ya que nada en ciencia de demuestra con un sólo paper. Por otro lado, cualquiera con una mediana capacidad de racionalización puede inventar excusas ad hoc para negar los resultados de cualquier investigación.
8. La evidencia que te presento son mis posts, sino que en ese artículo está la evidencia (con las fuentes correspondientes). Por otro lado vos símplemente afirmás que no haya pruebas…
9. Como colorario: el aumento de la concentración de CO2 atmosférico no sólo es explicada en su totalidad por las emisiones antropogénicas, sino que éste sólo explica el 55%. Es decir, un 45% de nuestras emisiones son absorbidas por procesos naturales. Y eso se puede ver, por ejemplo, en la acidificación de los océanos.

DrGEN

Decís:

Quote:

«si la comunidad de climatólogos que conocen el tema mucho más que cualquiera de nosotros acuerda en una serie de concluisones básicas, entonces la mejor que puede hacer el lego es apostar por el concenso»

Volvés a equivocarte, no es la comunidad de climatólogos la que establece el consenso. Es el IPCC, formado por 2500 tipos, de los cuales sólo el 20% (dicho por el número 2 del IPCC) son climatólogos!!!

El propio Pachauri (número 1 del IPCC) es cualquier cosa menos climatólogo.

El consenso, reitero por enésima vez, es político.

El IPCC es sólo una organización que sistematiza los papers que andan dando vuelta y escriben un informe de síntesis. Podrías pensarlo como un grupo que realiza una revisión sistemática de la literatura. Además tiene 3 partes, la primera es la única que trata de las báses científicas, los que no son científicos son los que participan de los otros 2 reportes (que hablan de los impactos sociales y políticos, y de las formas de mitigación).

Podemos ver que hay un consenso robusto porque más del 97% de los climatólgos activos están de acuerdo en las cosas básicas y las investigaciones se centran en otros aspectos de la disciplina. También podemos saberlo porque virtualmente la totalidad de los papers publicados lo apoyan implícita o explíticamente. Esto muestra que tu siguiente afirmación es simplemente falsa. (También vale aclarar que la totalidad de las organizaciones científicas están de acuerdo con los puntos básicos del consenso).

Que quede bien claro: no existe una controversia sobre los puntos más básicos detrás del cambio climático. Los investigadores ya dejaron de discutir sobre eso hace rato.

Supongo que debe ser parecido a lo que le pasaría a un biólogo que trata de publicar un paper apoyando el diseño inteligente, ¿no?

Nada depende de esa afirmación ya que, como dije, aún si fuera verdad o mentira, las consecuencias son las mismas: actualmente estamos en un proceso de calentamiento acelerado producido por el hombre.

¿Cuál es tu argument? El clima siempre cambió.. ¿y entonces? ¿qué?

Como dije, si tanta razón tienen, entonces cambiará el consenso entre los climatólogos. Pero no, quienes más saben sobre el tema no creen que los argumentos tengan mérito. Por otro lado, yo tampoco leí ninguno que lo tenga.

Desde enero de 2009, 2 años, se sigue diciendo que el hielo en el ártico es cada vez menor, y es mentira.

Reitero: se sigue diciendo en los medios. Es parte de la propaganda oficial, que tan efectiva demuestra ser… incluso entre quienes «leen papers».

No es mentira, la tendencia sigue ahí. Tanto la cobertura como el volumen de hielo siguen descendiendo. Es inevitable que haya años en los que se recupera un poco, pero eso no marca una tendencia.

Si un paciente tiene una enfermedad terminal, el hecho que esté muriendo no es refutado porque durante una semana muestre signos de mejora.

Ajá. «Tenemos influencia pero no la principal». Pues entonces tienen que probarlo (en revistas con revisión por pares, no es sitios web, libros o documentales). Todo lo que sabemos indica que el ser humano es el principal responsable y todos los mecanismos alternativos que leí son o mínimos (influencia solar) o incompatibles con las observaciones (reducción del albedo).

Y no sólo las emisiones antropogénicas bastan para explicar el aumento del CO2, sino que el aumento observado sólo explica un 55% de las emisiones. Es decir, estamos tirando mucho más CO2 del que observamos. Esto se explica por los procesos de absorción de los océanos que, como consecuencia, muestran una mayor acidificación (y los corales, sufren)

Claro, osea que casi la totalidad de los papres publicados apoyan la posición de consenso, casi la totalidad de los climatólogos aceptan los puntos básicos del consenso, la totalidad de las agrupaciones científicas de nivel nacional y para arriba aceptan los puntos básicos del consenso… Afirmás que no es porque toda (o la gran mayoría) la evidencia apunte hacia una misma respuesta, ¿entonces por qué es?

Primero, en los últimos 75 años no subió 3º sino sólo 0.6ºC (en el último siglo).

Segundo: el hombre no es capaz de adaptarse? podés probarlo?

Tercero: nosotros estamos rompiendo el equilibiro? podés probarlo?

Si sigue el negacionismo el hombre, más allá de si sea capaz o no de adaptarse, directamente no va a hacerlo. De todas formas, creo que él se refería a la adaptación por evolución biológica.

Decinos, entonces. ¿Cómo es que se logra ese 97%? ¿Intimidan becarios? ¿Rompen piernas? ¿Sobornan gente?

Lo que uds. están diciendo acá es que toda una disciplina científica está corrompida. ESA es una afirmación extraordinaria que debe ser demostrada con evidencias extraordinarias. Además, es una afirmación que vuelve tu posición inmune a la evidencia. Cualquier paper, investigación o dato puede ser desestimado de esa forma.

Las glaciaciones son fruto de otros forzamientos. Actividad solar, cambios en la órbita terrestre, volcanismo que emite CO2… hay mil maneras por las que se puede afectar el sistema.

De todas formas, no me voy a gastar en ese punto porque, como dije, es irrelevante a la cuestión de fondo.

El consenso no es político, es científico. No tiene que ver con votaciones, sino el arribo a un conjunto de conclusiones básicas que explican las observaciones de la mejor manera.

Me lo pruebas y me lo sostienes! Las evidencias son amplísimas, desde la caracterísicas del calentamiento que señalan indudablemente a un efecto invernadero a la relación isotópica de 12C y 13C que apunta a la quema de combustibles fósiles como la fuente del carbono extra observado en la atmósfera. El cambio climático es innegable y también lo es la huella humana en el mismo.

Spencer lanzó una simple apuesta a ese 97% de climatólogos del mundo.

Al igual que Randy con los homeópatas, el bueno de Roy dijo que él le pagaría X cantidad de dinero a cualquiera que le muestre un solo paper que demuestre que los cambios que se ven en el clima no son debidos a todos los drivers naturales del sistema.

Eso es una falacia. NADA en la ciencia se demuestra mediante un solo paper. Cada trabajo va eliminando hipótesis alternativas y dando más credibilidad a una conclusión. Ningún paper es perfecto o está libre de crítica, pero en su conjunto señalan una explicación como la única razonable.

Por otro lado, cualquiera con dos dedos de racionalización puede inventar hipótesis ad hoc para evitar «descartar la hipótesis nula».

Abby dijo:

Algún día me voy a poner a leer estas 4 páginas. Algún día me voy a decidir en que lado estoy. Mientras tanto hoy leí esto y estoy del lado de DrGen, pero siempre me parece que la información que tengo es insuficiente.

¿En serio me decís? Justo hoy voy a publicar en mi blog una crítica a ese artículo. Leelo de nuevo y escribite en un papel qué evidencias y argumentos utiliza para refutar los puntos que pone al principio. Vas a ver que brillan por su ausencia y lo único que hay son argumentos políticos y críticas a Al Gore… También fijate sus fuentes (listadas como pies de página) y anotate cuántos papers cita.

EDIT: Acá está.

Sí, porque quité el editor WYSIWYG y puse los botoncitos para el bbcode. Estuve tratando de conseguir una forma de hacer vista previa pero el único que encontré la ponía arriba y se iba actualizando mientas escribía. Era muy incómodo.

También ahora los threads que tienen nuevos mensajes cambian de color

Sí, ya los había visto. Igual es seguro que sin no te lo dicen, cuesta darse cuenta. Ponerlos a prueba es, de todas formas, harto sencillo. Si la mina es mentalista, debería poder adivinar la imagen sin necesitar que el tipo la mire. Un presentador con un mínimo de rigor y criterio hubiera hecho eso.

A- ¿Cuantos son esos "97%"?, es decir, dudo que un Quimico, un Climatologo y un Astrofisico, entiendan en lo mas minimo la ciencia de sus pares y aun mas dudo que haya 30.000 cientificos que se dediquen durante decadas (eso dura uno de estos estudios) a estudiar el clima; sin mencionar lo dificil que les resultaria conseguir una beca por parte del gobierno

La figura del 97% es de los climatólogos activamente publicando en revistas con revisión por pares. Podés ver este estudio o este otro [pdf]. Y sí, los que se encargan de la climatología están toda su carrera esutiando eso. Igual que los físicos, biólogos, etc… 

¿y si la actividad industrial se desarrolla fuertemente en las cercanias? ¿eso no influiria? ¿y si durante un par de años hay seguia e incendios forestales o por el contrario abundantes lluvias (las cuales contrarestan el CO2, por eso es tan limpio el aire despues de una tormenta)? ¿Los distintos tipos de cultivos influyen en la muestra?… y un millon de variables mas…

Seguro, y los cientícicos controlan los datos para eliminar el efecto de esas variables… igual que se hace en todas las demás disciplinas. 

Estás muy poco informado sobre el tema y cuando decís que "no sos un experto" no sabés cuanta razón tenés. No estoy haciendo un ad hominem ya que no digo que lo que decís sea falso por tu falta de calificaciones; lo que estoy diciendo es que te falta muchísima información y desestimar un concenso cientíico (tanto de personas como de evidencia) en esas condiciones es, en mi opinión, una muestra de la más grande de las arrogancias. Ponés objeciones que francamente son ridículas (la lluvia no quita el CO2 de la atmósfera, por ejemplo) y cuestiones brutalmente obvias (como el tema de la isla de calor, que es conocido por todos los científicos en el medio). En vez de tirar esas preguntas retóricas al aire, te recomiendo investigar si ya fueron respondidas o no. Un buen lugar para empezar es el informe de síntesis del IPCC, o esta lista de argumentos.