Elio Campitelli
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Carmen dijo:
gracias daniel!!!
El motivo inicial de mostrar un tipo subordinado es que la justificación circular pareciera característica de ideologías autoritarias. Pero como bien señalás, es demasiado específico. Ya disponía esa imagen, pero tendría que hacer algo más original.
Si no, ¿qué te parece un tipo pictográfico (por ej. el pictograma del Sr. Peatonal), hincado ante un altar: sobre éste, una estello de luz, sin nada en medio? O sea, incuestionabilidad, aceptación irreflexiva sin especificar qué?. La nada en medio del centello podría entenderse como una irreferencialidad:-) Tal vez provoque un contraste subliminal entre una postura autoritaria y una postura objetiva.
bueno, son ocurrencias. Valoro y espero vuestra opinión considerada,
saludos cordiales,
carmen chase
Puede ser, además queda más sintético y se puede usar como un ícono pequeño.
¿Qué tal un puño golpeando contra una mesa? Eso no sólo denota agresividad y autoritarismo, sino la idea de detener la discusión. Al mismo tiempo, es aún más genérico que un altar.
También podría ser algo más ridículo y gracioso. Para denota no tanto autoritarismo y agresividad, sino ignorancia, incredulidad… Por ejemplo, una cara como esta:
… o una cara con expresión de incredulidad.. como diciendo, «¿Qué tiene de malo este argumento?». Algo por ese estilo quedaría mejor con las sugerencias de N3RI, que son de un léxico más básico, menos «intelectual».
Está muy bueno. Mucho mejor que el otro, tanto estética como conceptualmente. Aunque si querés hacerlo aún más abarcativo, no pongas referencia a la religión. No sé que podría ir en el centro en vez de el tipo rezando. ¿Una burbuja de diálogo?
DrGEN dijo:
Daneel:
Quote:A pesar de tus acusaciones de fraude y manipulación, la comunidad de climatólogos ya no discute sobre las cosas básicas.No son mías las acusaciones. Te pasé la fuente que ignoraste… como todo lo que no conviene a tu postura.
¿Qué fuente? ¿Que en un blog dice que que las revisiones independientes no eran realmente independientes? ¿Las 6 ó 7 (ya no me acuerdo exactamente cuantas fueron)? ¿Y eso es evidencia de una gran conspiración de climatólogos? (Porque, claro está, la mejor forma de hacerse millonario es siendo un investigación en climatología, no siendo dueño de una petrolera.. )
Además, como vos bien aceptaste en un comentario en mi blog, aún cuando las acusaciones del climategate fueran ciertas, no harían mella alguna en nuestro entendimiento del CC. Éste se basa en los datos y conclusiones de una comunidad entera de expertos, no en los resultados de un laboratorio particular en Gran Bretaña.
Quote:De la misma forma que la comunidad de biólogos no discute sobre las cuestiones básicas de la evolución.Comparar la climatología con la biología, o peor aun, las evidencias del cambio climático antropogénico con las evidencias de la teoría evolutiva simplemente deja en claro tu conocimiento en esos campos… o simplemente (que es lo que creo) lo hacés para justificar el «consenso». Pero vamos, ni vos te creés que se puedan comparar!
Me gusta tu argumento circular: no hay consenso porque no hay pruebas, y no hay pruebas porque no hay consenso.
Quote:resulta curioso que ahora sí confíes en la NASA.Jajaja, no es necesario «confiar», simplemente te muestro un dato de la NASA, si te molesta podés seguir ignorándolo…
No lo ignoré sino que presenté el resto de las líneas de evidencia que muestran una sensibilidad climática de entre 2 y 4 ºC.
Quote:De nuevo, obviamente no tengo capacidad para analizar ese paper, pero sí puedo decir que se trataría de una excepción. Los demás modelos son consistentes en sus proyecciones y congruentes con las observaciones.Es bueno que lo reconozcas, sería bueno que también actúes en consecuencia.
Hay gente que sí tiene la capacidad.
¡Sí! Se llaman climatólogos y yo comparto lo que concluyó más del 97% de ellos (aunque sigas renegando, ese número sigue en pie). Es decir, yo sí actúo en consecuencia y confío en las personas que, en palabras de Doran et al, «entienden las sutilezas y bases científicas de las tendencias climáticas a largo plazo».
Quote:En fin. Son las 3 de la mañana y no pienso seguir con tu gish gallup.Espero que sólo sea por la hora.
Es tragicómico, te la pasás pidiendo pruebas (que obviamente el AGW no tiene) pero cuando alguien te los tira en la cara salís gritando «gish gallup! gish gallup!»…
Es que vos parece que no conocés puntos medios. O cerrás todo debate con una discusión sobre definiciones (que, dicho sea de paso, todavía no aclaraste) o tirás 2 mil datos sólo medianamente relevantes dedicados a los detalles. Ninguna de las dos cosas puede conducir a una verdadera conversación. Para colmo, todavía no decís cuál es exactamente tu posición, lo único que hacés es tirar todos los palos que puedas, sin importar si se contradicen entre ellos.
Quote:Confío en que las inconsistencias internas que señalé y los puntos que refuté con relativa facilidad basten.Jajaja, me sacaste una carcajada!
Baja sensibilidad climática
= el clima siempre cambió.Los modelos no sirven
= Los modelos desmienten el CCAUsar variabilidad natural como evidencia a favor del CCA (eventos climáticos extremos)
= Usar variabilidad natural como evidencia contra el CCA (1998 fue muy cálido, este febrero es más frío de lo normal, los últimos 3 años las capas polares ganaron hielo)Los climatólogos utilizan eventos climáticos extremos como evidencia a favor del CCA
= Los climatólogos dicen que los eventos climáticos extremos no son evidencia a favor del CCAHay un fraude global
= Los datos de la NASA y las NU desmienten el CCAEs el Sol
= El Sol sólo fue responsable de la mitad del calentamientoEs el Sol
= No hay calentamientoEs el Sol
= Hay más calentamiento durante la noche que durante díaLa mitad del calentamiento sería producido por hollín
= No hay calentamiento antropogénico.Quote:Ahora, si querés concentrarte en uno o dos puntos y, antes que nada, establecer tu posición con claridad (como ya mostré, primero decís que el sol causa el calentamiento y luego directamente lo negás).Te volvés a equivocar, te mostré que el calentamiento no es como lo pronosticó el IPCC (pero no importa, ignorá esto también) y que gran parte de lo observado puede ser debido al Sol.
No lo digo yo, lo dice gente que (a diferencia nuestra) sí tiene la capacidad.
También está el modelo del Dr.Roy Spencer, quien propone un modelo basado en la formación y dinámica de nubes. Ya que «te gustan las nubes», tratá de leerla, es interesante.
Este modelo sí explica lo observado y no contiene las contradicciones con los datos observados que sí tiene el modelo del CO2.
Las nubes no se sabe exactamente si son un feedback neto positivo o negativo, aunque varios estudios sugieren que es positivo (aumento en las nubes de baja altura)
Efectivamente, lo que está lleno de inconsistencias es el AGW.
Por ejemplo, pronostica que el calentamiento de la atmósfera superior (por el efecto invernadero) debe ser mayor que el de la temperatura superficial de la tierra, pero la realidad muestra justamente lo opuesto!
Lo que se pronostica es que la tropósfera se va a calentar mientras que la estratósfera va a enfriarse… y eso es justamente lo observado. Observación, dicho sea de paso, completamente inconsistente con la idea de que el causante es el Sol. Por otro lado, hay más de 10 indicadores climáticos que demuestran que el calentamiento es producto de un efecto invernadero, incluyendo los inviernos calentándose más que los veranos, observaciones satelitales que muestran menos calor escapándose al espacio, observaciones terrestres de más calor volviendo a la superficie, la tropopausa bajando… (todo eso se puede encontrar en el State of the Climate 2009 del NOAA.
Ah, hablabas de 1998.. NOAA – 2010 Tied with 1998 as Warmest Global Temperature on Record. Claro que, como gente ilustrada que somos, entendemos que los datos de un solo año no sirven para evaluar tendencias a largo plazo.
Quote:Los datos muestran que el aumento de la temperatura es mayor durante la noche que durante el día… cuando el modelo basado en CO2 pronosticaba justo lo opuesto. Por nombrar unas.Mayor calentamiento durante la noche que el día no sólo es perfectamente consistente con un efecto invernadero, ¡sino que es inconsistente con la idea de que el Sol es la causa!
Explico en palabra simples: si el aumento en la actividad solar fuera el responsable del aumento de la temperatura, entonces este aumento necesariamente debería darse durante el día. ¿Cómo hace el Sol para calentar durante la noche? Si, por el contrario, se trata de un efecto invernadero, entonces es durante la noche cuando más influiría el efecto de «frazada», impidiendo que el calor escape al espacio.
El gran Rinze dijo sobre el confirmation bias:
Quote:Recuerden los aciertos, olviden los fallos, aférrense a cualquier experiencia que confirme sus erróneas preconcepciones y recuerden que de una cantidad lo suficientemente grande de datos puede extraerse prácticamente cualquier patrón que nos convenza. Aquí lo tenemos: un método de razonamiento destinado a hacerles sentir en posesión de la razón absoluta pase lo que pase. Solamente hay que escoger las pruebas más favorables a nuestra postura y olvidar el resto.Verdaderamente. Se me ocurre un par de ejemplos: aceptar lo que opina un 3% de los expertos y no lo que dice un 97%; aceptar los resultados de 1 (un) modelo climático pero no los de todos los demás; hablar del aumento en el hielo de los últimos 3 años e ignorar la clara tendencia de retroceso no sólo de las capas polares sino de la enorme mayoría de los glaciares del mundo. Solo algunos ejemplos; notar que 1998 fue el año más caluroso (empatado con el 2010, recordemos), e ignorar que la última década fue la más calurosa registrada.
Sólo algunos ejemplos.
En fin, ¿vas a expecificar tu postura o no? Es un poco cansador no saber contra qué se está argumentando. ¿Hay calentamiento global? ¿Es antropogénico? ¿En qué proporción? ¿Los modelos sirven o no? ¿Por qué las cantidades masivas de gases de efecto invernadero (GEI) emitidas por el hombre NO estarían teniendo un efecto invernadero? ¿Por que el aumento observado de GEI no causaría un efecto invernadero?
PD: Una de las razones por las cuales no hay que hacer Gish Gallup, es porque cuando te la responden (aunque sea parcialmente, como yo hice), tenés que responder a cada objeción. Hay varias refutaciones que quedaron sin refutar aunque estoy seguro que debés tener mucho que decir. Pero mejor así, presentá tu caso y centrémonos en un par de temas específicos pero básicos (sin perderse en los detalles como anteriormente).
DrGEN dijo:
Daneel:
Quote:Lástima que no siguió el debate.Yo diría que acá nunca hubo debate.
El mismo podría darse en dos niveles: el académico, para el cual ninguno de los
acá presentes está suficientemente calificado (corríjanme si hay algún climatólogo en la sala); y el «lego» por llamarlo de alguna manera.
El primero de ellos, a pesar del supuesto consenso, existe y se mantiene casi constantemente entre los climatólogos.
Seguís diciendo eso pero no presentás ni una razón para creerlo. A pesar de tus acusaciones de fraude y manipulación, la comunidad de climatólogos ya no discute sobre las cosas básicas. De la misma forma que la comunidad de biólogos no discute sobre las cuestiones básicas de la evolución.
No reconocer esto es un fallo enorme ya que impide entender el contexto en el que se está discutiendo.
El segundo, el nuestro, acá no se pudo dar. De hecho, pareciera que vos Daneel no creés que existan escépticos en el tema: para vos son pseudoescépticos (usaste las comillas en tu último post, los llamaste «escépticos») o negacionistas.
Si de entrada te parás creyendo que tenés la verdad, de manera casi dogmática,
y negás la existencia genuina de los escépticos en el tema, difícilmente puedas participar de un debate.
Al contrario. Al creer que el consenso sobre el CCA se mantiene mediante fraude, intimidación y quién sabe qué otras artimañas, cualquier evidencia presentada puede ser desestimada.
DrGEN dijo:
Daneel:
Publicaste un artículo sobre los efectos del CO2 en la toxicidad celular por oxígeno.
Interesantísimo artículo desde el punto de vista científico…
Pero…
¿qué tiene que ver con el cambio climático (o el calentamiento global)?
Nada específico. Sólo sirve para entender un poco más las consecuencias del aumento de CO2. No tiene nada que ver con «demonizarlo» ni con la opinión pública. Y creo que la motivación para esa investigación es clara: hay un aumento del CO2, tenemos que saber qué consecuencias va a tener.
Se toma la ola de calor en Rusia se habla de los efectos catastróficos del
cambio climático… no importa que luego tenga que salir el propio NOAA a decir
que eso es variabilidad natural.
Fuente:
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2011/20110309_russianheatwave.html
Ajá. Si el propio NOAA sale a decir que se trata de una variabilidad natural (y todos los climatólogos entienden esto perfectamente), ¿dónde está el catastrofismo? Sólo en los medios que, como sabemos, hacen lo mismo con toda noticia que encuentren.
Más adelante decís irónicamente:
Quote:Estos del IPCC se la pasan equivocándose…Veamos…
Los modelos utilizados por el IPCC toman una sensibilidad climática (aumento de
temperatura al duplicar la concentración de CO2) de entre 3º y 4ºC.
La sensibilidad climática establecida mediante observaciones por la NASA es de 1.6ºC!
Y según algunos cálculos puede llegar a ser de sólo 0.45ºC.
Paper: Lindzen and Choi
http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf
Sí, el IPCC la pasa equivocándose.
Pues Knutti y Hegerl (2008) hacen una revisión de varias líneas de evidencia y llegan a conclusiones simliares al IPCC (más o menos entre 2º y 4º)
Claro que, de nuevo, esto es sabido por los climatólogos y el IPCC, que en tiene toda una sección destinada al tema de la sensibilidad climática. En su AR4 dice:
Quote:The current generation of GCMs[5] covers a range of equilibrium climate sensitivity from 2.1°C to 4.4°C (with a mean value of 3.2°C; see Table 8.2 and Box 10.2(fuente)
Quote:Piensen un poco eso: la sensibilidad climática según la NASA es de 1.6ºC. Estosignifica que si duplicamos la concentración atmosférica de CO2 (de 390ppm
actuales a 780ppm) sólo subiría 1.6ºC la temperatura global. Entiéndanlo, eso
es duplicando! y para subir otro 1.6ºC tendríamos que llegar a 1560ppm!
Esperemos que haya suficiente petróleo
Entonces cabe aquí la pregunta: vale la pena limitar las emisiones de CO2 gastando trillones y trillones de dólareS y frenando el desarrollo económico del mundo?
Se podrá invertir en mejores cosas?
No pude encontrar la fuente original de lo que decís de la NASA así que mucho no puedo decir precisamente sobre eso. Lo que sí puedo señalar es, como ya hice, el consenso de la evidencia, y notar que resulta curioso que ahora sí confíes en la NASA.
También que hables de los trillones de dólares necesarios sin referencia alguna cuando varios modelos económicos muestran que el coste de disminuir las emisiones es mínimo y en algunos casos, incluso es negativo.
Quote:Por lo pronto (y hablando de la parte política), el Senado de EEUU votó que se deje de financiar al IPCC.El Dr Robert Austin de Princeton, testigo del Senado explicó que:
Quote:El IPCC se había vuelto una institución políticamente controlada y no confiable.Fuente: http://www.climatesciencewatch.org/2011/02/19/house-votes-244-179-to-kill-u-s-funding-of-ipcc/
Nada sorprendente, considerando que el senado yanki está controlado por los republicanos.
Quote:Pasemos a ciencia:El SOL:
La actividad solar no es suficiente para explicar el calentamiento observado, como vos bien citaste. Y como bien dice la NASA:
Quote:Longer-term estimates of solar irradiance have been made using sunspot records and other so-called “proxy indicators,” such as the amount of carbon in tree rings. The most recent analyses of these proxies indicate that solar irradiance changes cannot plausibly account for more than 10 percent of the 20th century’s warming.1Quote:Los Modelos:Un paper de David Douglass, John Christy, Benjamin Pearson y Fred Singer
llamado: «A comparison of tropical temperature trends with model predictions»
analiza las predicciones de huellas realizadas por 22 modelos dominados por gases de efecto invernadero y muestran cómo no concuerdan con los datos observados.
Figura:
Como dijeron por ahí: los modelos le dijeron chau a la realidad
Paper: http://www.uah.edu/News/pdf/climatemodel.pdf
Obviamente una imagen así es imposible de interpretar sin un contexto adecuado y menos para alguien que no es experto. Sí puedo decir que las «huellas» del cambio climático son enteramente consistentes con un efecto invernadero. Y por si no confiás en mi artículo (que, en realidad, está basado en datos del NOAA), la NASA también
Quote:Los HIELOS:Según los mapas PIPS2, el hielo grueso en el ártico se duplicó y el volúmen
total de hielo muestra un aumento del 26% en los últimos 3 años.
Reitero: Es mentira que siguen desapareciendo.
Fuente: Polar Ice Prediction System
¿3 años? ¿en serio? De nuevo, según la NASA:
[img]i.imgur.com/AZDUy.gif[/img]
Quote:Y la temperatura?La temperatura, en febrero por debajo de la media de los último 30 años:
Anomalía de Temperatura Febrero-2011: -0.018ºC
Esto es ligeramente inferior (aunque estadísticamente insignificante) que la media del período comprendido entre 1980 y 2010.
Fuente: UAH AMSU
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt
Imagen:
Anteriormente te quejabas de quienes toman eventos aislados como evidencia de CG y ahora vos hacés precisamente eso. Por otro lado, decidite. ¿Hay calentamiento o no? Arriba culpás al Sol, pero acá negás directamente que haya calentamiento.
[img]i.imgur.com/fcfZh.gif[/img]
Nuevamente la fuente es la NASA
Quote:Sensibilidad Climática: (Este es el gran punto!)Una nueva predicción calcula un efecto de calentamiento del CO2 siete veces inferior a la media del IPCC: 0,45ºC por doblar la cantidad de CO2, en vez de 3,2ºC.
http://meetingorganizer.copernicus.org/EGU2011/EGU2011-4505-1.pdf
Ehm… ¿cómo podés presentar esto como evidencia (un modelo) y en la siguiente oración afirmar que «los modelos están equivocados»? De nuevo, obviamente no tengo capacidad para analizar ese paper, pero sí puedo decir que se trataría de una excepción. Los demás modelos son consistentes en sus proyecciones y congruentes con las observaciones (de hecho, la temperatura está en los límites más altos del IPCC)
Quote:Los modelos están equivocados:Contrariamente a los modelos del IPCC, se demostró que los hielos también crecen desde abajo.
El científico Robin Bell de la Universidad de Columbia dijo que los modelos de capas de hielos (ice sheets) -que son relevantes para el comportamiento de Groenlandia y Antártida que subsecuentemente influyen en el nivel del mar, la retroalimentación del albedo por hielo y otras cosas- «están tan mal como modelos de autos sin ruedas»
Fuente: http://www.sciencemag.org/content/early/2011/03/02/science.1200109
El derretimiento de los hielos es una gran incertidumbre y es por eso que no fueron incluidos en las proyecciones para el aumento en el nivel del mar. Pero, más allá de cualquier crítica… hace unos días salía un estudio que confirmaba que los hielos están retrocediendo más rápido de lo proyectado.
Quote:James Hansen, Director del GISS (NASA) y considerado por muchos como el climatólogo más importante del mundo, en 1988 había predicho frente al Congreso de EEUU que la temperatura global aumentaría 2-4ºF por década (20-40ºF o 11-22ºC por siglo). De hecho, en el siglo XX sólo aumentó 0.6ºC.Bastante errado estaba el climatólogo más capo y sus modelos.
Mencioné que la tendencia de la última década fue negativa?
Fuente:
https://stevengoddard.wordpress.com/2011/03/09/hansen-1986-2-to-4-degrees-warming-from-2001-2010/
Eso es porque hay procesos que «ocultan» la acumulación de energía. Por ejemplo, el océano está aumentando su temperatura (los 0,6ºC es la temperatura de la superficie) y acumulando calor.
….
En fin. Son las 3 de la mañana y no pienso seguir con tu gish gallup. Confío en que las inconsistencias internas que señalé y los puntos que refuté con relativa facilidad basten. Ahora, si querés concentrarte en uno o dos puntos y, antes que nada, establecer tu posición con claridad (como ya mostré, primero decís que el sol causa el calentamiento y luego directamente lo negás).
Brunobian dijo:
El foro de la FyL siempre tiene alguna buena discusión…
Sí, aunque más de la mitad del foro es un trolleo constante. ¿Viste el thread /b/ ?
