Facundo
Respuestas de foro creadas
-
Mensajes
-
Como dice el título, de conductas y cómo se explican. Con Suyay nos repartimos. Yo inicié el de explicaciones de las conductas, y ella inició el de las soluciones. Aquí está:
Santiago, no tengo ningún inconveniente con las críticas, pero francamente no comprendo la/s tuya/s. Lo de las refutaciones puntuales. No sé si hablas de lo que te respondí a ti, de lo que le respondí a alguien más, de todo, de lo que puse sólo yo, de lo que puso alguien más… Y tampoco entendí tu caracterización. Habiendo puntos de acuerdo, ¿cómo podría alguien intentar refutar todo?
—Creo que esto es así.
—No, es asá.
—Ah, tenés razón.
—No, no tengo razón.[quote]Estamos tocando, en este caso, temas muy complejos, y no creo que sea bueno abordar estas problematicas desde 1 o 2 enfoques nada mas[/quote]Pero yo no dij… [quote](por favor no digas algo como “yo no dije eso”, lo estoy mencionando como parte de la idea general, no para criticar tus argumentos).[/quote]Ah…
Mira, hay niveles explicativos sobre los que sé muy poco. Cuando alguien que sí sabe sobre esos niveles explicativos me ofrece sus explicaciones, callo y aprendo. Si no me ves hablando sobre eso es porqué no sé, y no porque lo niegue. Me siento incómodo hablando de cosas sobre las que no sé nada. Sé muy poco sobre neuroendocrinología, por ejemplo. Y no dudo que es parte importante de una explicación cabal sobre por qué actuamos como lo hacemos. Sólo ofrezco el nivel explicativo con el que me siento más cómodo, que resulta ser el más básico y fundamental. Los demás deberán:
1) Ser más complicados y elaborados.
2) Incorporar de alguna manera los niveles explicativos más básicos.Un cierto entendimiento del nivel explicativo inmediatamente más básico es buena forma de evitar algunas confusiones sobre el que te ocupa (entender sobre física te permitirá no cometer algunos errores en química, entender sobre química te permitirá no cometer ciertos errores en biología, y así).
[quote]Hay que “abrir el juego” lo mas posible, y buscar ideas creativas, frescas, e ingeniosas.[/quote]Pues para eso es este thread. [quote]Y obviamente no “enroscarse” en discusiones eternas, o enfocarse en los desacuerdos.[/quote]Si la discusión es eterna, en la discusión hay al menos un terco. Me parece más útil y enriquecedor enfocarnos en los desacuerdos que en los acuerdos.
[quote]Desde esta perspectiva, parte de la propuesta seria, dicho en forma muy basica: la auto-observacion (de nuestras acciones, reacciones, pensamientos, emociones, etc), la reflexion y el analisis de las mismas con el fin de identificar que de todo eso es nocivo, o positivo, para nosotros (y por ende para los demas), y finalmente desechar lo que es nocivo. Esto es un resumen muy basico de un posible factor que ayude a arribar a soluciones, individuales y sociales.[/quote]Pero este thread no es sobre eso, sino sobre explicaciones…
Saludos para ti.
Hecho indiscutido, dato no controversial, acuerdo total, ningún grito de la moda.
Si aprendes con Gould y Lewontin no vas a entender sobre evolución ni sobre ciencia, salvo ideas postmodernistas de cambios de «paradigmas científicos», y cómo ser servil a intereses religiosos. Un ateo servil a intereses religiosos, a la vez que hay religiosos corajudos que se le enfrentan (como George Coyne y John Shelby Spong). Una desgracia.
Gould fue el autor de la agachada más grande: el NOMA.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteriaPelotudo…
[quote]No entiendo como la definición de la teoría biológica más fundamental en realidad… no trata de seres vivos. Puedo estar muy equivocado, pero como escéptico esto me genera muchas sospechas.[/quote]No es que no trate sobre seres vivos. Los seres vivos son una consecuencia de la asociación genética. Los efectos fenotípicos de los genes se manifiestan en seres vivos, que son los mediadores entre las presiones selectivas y los cambios en frecuencias alélicas.
Pero si todavía tienes dudas, puedo mostrarte ejemplos más drásticos. La evolución así definida ya tenía lugar mucho antes de que surgiera la vida, y la observamos en virus y priones (que definitivamente no están vivos). Es más discutible hablar de genes en priones, pero sí consta de unidades replicantes asociables mutables. A mí me alcanza. Y los virus sí tienen genes, y evolucionan, y se adaptan, y muestran todas las consecuencias interesantes de la herencia sin necesidad de reunir las demás características que hacen a la vida.
Por cierto, ¿sabes lo que es la vida? Desde el punto de vista científico, digo. Porque en mi experiencia los que suelen ponerle demasiado énfasis al hecho de la vida (los que dudan de la abiogénesis porque se trata de que surja vida a partir de la no-vida, por ejemplo) no tienen mucha idea de lo que hablan al usar la palabra «vida». Cuando les pido que la definan producen definiciones desastrosas que terminan abarcando hasta al fuego, o que terminan excluyendo a las plantas.
[quote]La evolución como concepto teórico es nada más que eso, un constructo intelectual, por lo tanto es tan arbitrario como queramos.[/quote]No es un concepto vacío de contenido. Se alimenta de la realidad. Como tal, puede acertar o errar. Eso limita su arbitrariedad.
Y el procurar el punto de vista que a menos confusión nos lleva, el que menos errores produce, el más sencillo y elegante, TAMBIÉN limita su arbitrariedad.
Así que rechazo lo de la arbitrariedad.
[quote]Vos decís que es un concepto que trata sobre genes, ok. Me pregunto si la comunidad científica estará de acuerdo.[/quote]Respuesta: Sí.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/evo_38
A lo sumo te encontrarás con los que dicen «Sí PERO» e insertan algún calificativo (como que el nivel de ánálisis más apropiado es otro, o que hay mecanismos que suavizan el hecho anterior, o algo así). Pero el hecho fundamental es innegable.
Deja a Gould. Aprende con los grosos.
[quote]La evolución como descripción de los hechos y procesos biológicos concretos trata sobre infinitas cosas diferentes. Trata sobre individuos, poblaciones, genes, reproducción, hábitat, linajes, adaptaciones…. y así.[/quote]Claro. [quote]Que algunos quieran centrarse en los genes perfecto, pero tienen que atenerse a la consecuencia de que tienen que explicar TODO en base a los genes.[/quote]No es verdad. Si un individuo queda pelotudo porque le cayó un relámpago los genes no tienen poder explicativo ahí. [quote]Y ahí empieza el reduccionismo.[/quote]La gente le tiene un miedo injustificado al reduccionismo.
TODA buena explicación es reduccionista. Si no lo es, entonces no sirve como explicación. Tiene que soslayar variables porque si no explicar cualquier cosa requiere una infinidad de tiempo.
http://neuro.qi.fcen.uba.ar/ricuti/Notas_periodisticas/biofobia.html
[quote]Dijo Suyay:
La noción de que son los genes los que se benefician con la evolución y no las especies es un concepto introducido por Richard Dawkins, y no hay un consenso en la comunidad científica al respecto.[/quote][quote]Dijo ideefix:
No solamente eso, si no que ignora olímpicamente la epigenética. Los genes no son además seres vivos, por lo que no se puede hablar de “evolución” de los genes.[/quote]Esto que dijiste está tan pero tan pero tan mal en tantos pero tantos niveles que me tomaría tiempo listarlos.¿Eres del MZ? Por lo de la epigenética, pregunto.
Te contesto a una pequeña: ¿Te dijeron que los seres vivos evolucionan? Te mintieron. U_U
Te doy la definición correcta de evolución biológica: Es la variación en la frecuencia de alelos en una población reproductiva.Los alelos son diferentes versiones de un gen que compiten por ocupar un locus, normalmente a través de sus efectos fenotípicos. Y si la evolución significa que varían en frecuencia, no se puede decir que estén evolucionando, sino reemplazándose. O quizá sí se puede decir eso, dependiendo de tu definición de «gen» (no existe una definición clara y única, a pesar de lo que muchos creen).
Y te resumo lo de la epigenética. Una de dos: te refieres a cambios heredables capaces de causar adaptaciones (en cuyo caso daría más razón todavía a la biología evolutiva proporcionándole un segundo mecanismo darwiniano, algo así como un dual core), o te refieres a cambios no adaptativos que afectan a los fenotipos en forma aleatoria (en cuyo caso no merece mención, ya que CUALQUIER PEQUEÑA BOLUDEZ DEL AMBIENTE puede tener el mismo efecto, y la psicología evolutiva no lo descarta en lo absoluto).
En ningún caso la epigenética viene a cuento si quieres discutirle a la psicología evolutiva. Y si acaso crees que la epigenética se trata de que que un rasgo macroscópico adquirido por un fenotipo se pueda traducir inversamete en nucleótidos heredables, o algo así, nada que ver.
[quote=Suyay]Me parece que hay que hacer un par de aclaraciones:
Mucha gente considera a la psicología evolutiva como una pseudociencia,[/quote]No es necesario. Lo mismo es cierto respecto de la biología evolutiva en general, de la arqueología, de la antropología, de la psicología, de la paleontología, de la geología, etc. [quote]porque sus postulados son imposibles de probar en la mayoría de los casos.[/quote]Claro. El 100% de ellos. Porque [url=http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/200811/common-misconceptions-about-science-i-scientific-proof]no existen pruebas en la ciencia[/url].[quote]Se sacan conclusiones a partir de conductas del pasado que es difícil saber, sino imposible, como eran realmente.[/quote]Lo mismo que dicen los creacionistas.
Como crítica es tan general, vaga y nebulosa que ni siquiera merece respuesta. Es tan multiuso que sirve contra la biología evolutiva, la geología, la antropología, la paleontología, la arqueología, la cosmogonía… Contra cualquier teoría sobre el pasado. No se podría condenar a ningún imputado por ningún crimen si fuéramos a tomárnosla en serio.
Pero en el mundo real, es fácil darnos cuenta de que si tememos a las alturas (temor compartido por otras especies no voladora) es porque en nuestro pasado las alturas eran mortales (y siguen siéndolo). Y en cambio no tememos a los tomacorrientes y automóviles tanto como deberíamos porque en nuestro pasado no había.
No dirás que es imposible determinar que no había tomacorrientes en el Pleistoceno, ¿no?
[quote]La psicología evolutiva lleva a un reduccionismo total de que toda conducta puede ser explicada por la evolución.[/quote]No.
No sé qué más se puede decir al respecto. Simplemente no, no lleva a eso.
[quote]Sinceramente creo que ciertas bases de nuestra conducta pueden ser en parte explicadas por la evolución, pero no todas.[/quote]Sí, todas las bases de nuestra conducta.
Al decir «nuestra» estoy incluyendo al escarabajo pelotero, por cierto.
[img]http://www.fotonatura.org/galerias/fotos/usr311/DSC_5608.jpg[/img][quote]Sino sería estar aplicando el determinismo genético.[/quote]Para nada. Estabas hablando de [b]bases[/b]. El determinismo genético es fácilmete evitable asumiendo que no todo es básico.Si le pongo azúcar a mi té, esa conducta tiene una base biológica, pero eso de ningún modo implica que estaba genéticamente predeterminado a ponerle azúcar a mi té. Por empezar, podía haber nacido en un ambiente libre de té.
[quote]La noción de que son los genes los que se benefician con la evolución y no las especies es un concepto introducido por Richard Dawkins, y no hay un consenso en la comunidad científica al respecto.[/quote]Sin ánimos de ofenderte, no creo que entiendas de qué se trata el desacuerdo (si es que acaso hay alguno relevante). Tampoco lo que afirma Dawkins (que no es exactamente eso que pusiste).
Lo que Dawkins afirma es que el gen es la unidad de selección evolutiva. A un gen que queda fuera en ese proceso selectivo la evolución no lo benefició nada. Lo que sí, toda adaptación beneficia a los genes que la programaron (contra los alelos con los que competían). Esto no lo cuestiona nadie que merezca ser tomado en serio en el mundo académico.
Además es una falsa dicotomía. Las opciones para considerar en el protagonismo de la evolución no son sólo genes y especies. Olvidas a los individuos, los grupos (kin) y las poblaciones. Los que sostienen que son las especies son un pequeño puñado de despistados. La discusión principal es entre los postulantes del gen y del individuo (y estos últimos vienen decayendo en número, también).
En cierto sentido la discusión es análoga a cuál sistema numérico emplear. Está el binario, el hexadecimal, el octal, el decimal, el dodecimal… Cualquier número se puede transcribir de un sistema a otro. Análogamente, cualquier explicación CORRECTA de una adaptación desde el punto de vista de una especie o de un individuo se podrá traducir a su contrapartida desde el punto de vista genético (es inevitable). Pero así como el sistema numérico octal sería el más fácilmente manejable, el que produce menos confusión y nos lleva a errores mucho menos, lo mismo es cierto del modelo propuesto por Dawkins, que no fue tan original como muchos creen. Haldane, Maynard Smith, Williams y Hamilton habían hecho avances en el sentido del seleccionismo genético, pero luego volvían al «pensamiento clásico».
Es un poco como el espacio absoluto de Newton: totalmente injustificable, salvo porque apela a nuestra noción innata de que hay cosas realmente quietas.
Y bueh, el punto de vista del individuo es el que apela a nuestra noción de que somos individuos.El punto de vista del individuo tiene que ser constantemente parchado, y la gente constantemente olvida esos parches y, previsiblemente, se confunde. Incluso los profesionales. Y no hablo de errores opinables, sino que son errores cuyos propios perpetuadores admiten cuando se los señalan. Errores que jamás habrían cometido si se hubiesen expresado en términos de selección genética.
Uno de tales parches fue el concepto hamiltoniano del [i]inclusive fitness[/i]. Es necesario porque desde el punto de vista del individuo no tiene sentido gastar energía en cuidar de las crías, o en defender a los hermanos y otros parientes cercanos (desde el concepto clásico de aptitud (fitness) sí tenía sentido el altruismo hacia las crías pero hacia nadie más). Desde el punto de vista individual es jodido explicar por qué una abeja se sacrifica por su colmena, por ejemplo. El genio de Hamilton desculó todo a la perfección, pero en lugar de seguir fielmente sus ideas hasta su conclusión lógica (barriendo al individuo de su pedestal como agente maximizador) ejerció su genialidad para rescatar al individuo, creando el concepto del [i]inclusive fitness [/i]que mencioné. Dawkins lo definió como «[i]esa propiedad del organismo individual que parece ser maximizada cuando está siendo maximizada la supervivencia genética[/i]».
http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness
Hay que hacer terribles malabares para explicar algunas observaciones en términos de individuos (y de especies, puf, ni hablar). Todas esas tonterías se esfuman al emplear el sencillo y elegante modelo del seleccionismo genético.
Salvo que lo parches pesadamente, desde el punto de vista del individuo no se puede explicar por qué los parientes cercanos colaboran.
Salvo que lo parches pesadamente, desde el punto de vista de la especie no se puede explicar por qué hay tantos machos.
Y no parece haber manera de parchar ninguno para explicar los segregation distorters.Desde el punto de vista del gen todo es simple, claro, diáfano. ^_^
La colaboración entre parientes se explcia por la [i]kin selection[/i]. La proporción de machos y hembras tiende a ser igual por la [i]frequency dependent selection[/i]. El comportamiento de los segregation distorters es parte del comportamiento normal de los genes egoístas (todos harían lo mismo si pudieran).
Siendo todo tan fácilmente explicable desde el punto de vista del gen, no hay excusa para seguir parchando modelos oxidados.[quote]A mi por momentos me suena casi a darle características de ser vivo a solo una molécula. Como si los genes pudieran pensar.[/quote]Es comprensible. Supongo que esto te llenará de indignación (lo traduzco para que no se quejen):
«Un gen está siendo favorecido en la selección natural si el agregado de sus réplicas forma una fracción creciente de la piscina de genes total. Vamos a ocuparnos de genes que se supone que afectan el comportamiento social de sus portadores, así que intentemos hacer al argumento más vívido atribuyendo a los genes, temporalmente, inteligencia y cierto grado de libertad de elección. Imaginen que un gen está considerando el problema de incrementar el número de sus répliccas, e imaginen que puede elegir entre causar un comportamiento puramente en su propio interés por su portador A (llevando a mayor reproducción por A) y causar un comportamiento ‘desinteresado’ que beneficia en algún modo a un pariente, B.»
[Hamilton 1972]Esto para fines puramente didácticos. El problema no está en la realidad sino en nuestras mentes, que entienden mejor si hablamos en lenguaje cotidiano. También puedes discutir que un mosquito no quiere picarte realmente porque carece de voluntad. Pero si te digo «Guarda, que ese mosquito quiere picarte», se entiende.
Y también si te digo «El virus del resfrío quiere hacerte estornudar para que lo propagues mejor». Por supuesto que sé que el virus no quiere nada. Pero decirlo así se entiende mejor que si te digo «El virus del resfrío se ha visto sometido a una presión selectiva que favoreció la diseminación de alelos
Obvio que los genes no [i]quieren [/i]nada, pero [b]toda población se llena automáticamente de aquellos genes que se comportan como si quisiesen maximizar el número de sus réplicas[/b]. Si a veces caemos en la costumbre de usar el lenguaje del propósito no es porque los genes emulen nuestro propósito, sino PORQUE NUESTRO PROPÓSITO EMULA A LOS GENES.
Son ELLOS los originales, y nosotros el producto derivado.
Es lo que les digo a los creacionistas cuando dicen cosas como «Si la célula parece diseñada, ¿cómo sabes que no fue realmente diseñada? ¿Por qué da la impresión de haber sido diseñada?» No se dan cuenta de que en realidad nuestros diseños emulan procesos evolutivos, y no al revés. Simplemente no estamos acostumbrados a observar un automóvil y decir «Hey, esta cosa posee complejidad funcional pero no parece tener medios para reproducirse. ¿Por qué da la impresión de haber evolucionado?»
[quote]Como también a veces suena como si hubiera un propósito, un sentido ulterior para todo, lo cual es una concepción cuasi-religiosa.[/quote]Y dale.
http://www.identi.li/index.php?topic=58049¿Viste el video de Dawkins que puse sobre el propósito?
[quote]Hay que tener cuidado con las palabras que se eligen para hablar sobre los genes para no caer en estos absurdos.[/quote]Sólo con los que menos idea tienen del tema tendríamos que tener tanto cuidado. Y, la verdad, es medio cansador. Sobre todo cuando no tienen la humildad de ubicarse.
El mismo argumento usaron contra la Selección Natural. «¿Quién es el que selecciona? ¿Eh? ¿Eeeeehhh?» Esa TAMBIÉN es una metáfora. Decir que el ambiente selecciona ES METÁFORA.
Y las migraciones también son metáforas.
Y los electrones también son metáforas.Pero no hay forma de que dejen de quejarse. Si les hablamos en el lenguaje frío de los alelos se quejan de que no entienden nada. Es difícil darse cuenta de que los individuos son las verdaderas metáforas.
Para los genes tu existencia individual es puramente metafórica. «Si causamos la producción de proteínas en esta particular secuencia en el desarrollo de las colonias celulares se van a agregar y a comportar como si los grupos fueran individuos. Y se especializarían como si tuviesen un interés. Y si les damos un sistema nervioso sería como si pensaran. Sería como si quisieran cosas. Si los moldeáramos así, ante ciertos estímulos sería como si sufrieran. Che, estas características nos vienen bien.»
Eso es lo que dijeron nuestros genes antes de hacernos.
Santiago, ¿entendiste, entonces, lo de los genes? ¿Entendiste que de considerarlos importantes de ningún modo se desprende que no hay nada que hacer respecto de sus efectos? Si es así, buenísimo.
Es obvio que, por más que nuestros genes nos construyan para sus propios intereses, nos construyeron con cerebros lo suficientemente complejos como para descularnos y cagarnos en ellos (usando anticonceptivos, por ejemplo).
[quote=Santiago C]Bien, a partir de estos acuerdos, quizas podamos buscar soluciones.
No digo que vaya a ser facil, porque si tenemos un gran desacuerdo que es:[quote]Sí. Pero en menor medida. Estamos mal pero vamos bien.[/quote]Chiste: ¿Esa frase la usaba un politico, no? jajajaja![/quote]Claro. El chiste fue mío, no te lo robes. =P
[color=red]Uh, no se puede anidar quotes, mecacho… [/color]
[quote]Ahi lamentablemente no puedo estar de acuerdo, por cuestiones que ya discutimos antes del capitalismo, etc (creo…).[/quote]Es un punto importantísimo, porque la mejor forma de mejorar es entender qué es lo que hemos estado haciendo mal, pero también [b]qué es lo que hemos estado haciendo bien[/b]. Porque ALGO hemos estado haciendo bien. Ya no nos matamos como antes, ya no violamos como antes, ya no morimos de hambre como antes, ya no somos tan ignorantes como antes, ya no nos caemos a pedazos como antes.
[quote]Pero no importa…[/quote]A mí sí. [quote]porque igual puedo tomarlo como que estas queriendo decir que “hay gente -aunque sea un minoria, y aunque no esten todas de acuerdo en el “como”- que se da cuenta que tenemos que cambiar muchisimo (y urgentemente) para lograr resolver los enormes conflictos que tenemos como humanidad-especie, y que quizas esa gente vaya creciendo en nro”.[/quote]No hablo de una minoría creciente que se dé cuenta de algo. No hablo de darnos cuenta de nada. Hablo de no matarnos unos a otros, INCLUSO sin darnos cuenta del por qué.
Si hubiera que elegir sería preferible menos violencia sin darnos cuenta del por qué que matarnos unos a otros sabiendo por qué. Afortunadamente no creo que haya que elegir, pero yo estaba hablando de cómo estamos, no de cuánto entendemos.
Sobre el cambio radical que mencionas… no estoy seguro de qué estás hablando. No entiendo la parte de la radicalidad. Un cambio puede ser de raíz y aún así ser pequeño, o puede ser superficial pero enorme. Respecto de lo más urgente, yo le pondría más fichas al segundo, porque es lo que ha venido funcionando bien. Sin cambiar la esencia de la gente, cuando la pones en distintas circunstancias se comporta distinto. Hay que estudiar en qué circunstancias se porta mejor, y procurar esas circunstancias.
O sea, un cambio superficial.
Lo radical (ingeniería genética, implantes biónicos, nanobots) para el futuro.
[quote]Y, quiero aclararte que no es mi intencion “ganar” la discusion, sino RESOLVERLA.[/quote]Buenísimo. [quote]No voy a tratar de refutarte punto por punto, detalle por detalle, todo lo que vos expongas (como supongo ya te habras dado cuenta).[/quote]No sé por qué te parece que hace falta mencionarlo. Dijiste que estabas de acuerdo en casi todo…
[quote]Nada indica que alguno de los 2 tenga la “verdad absoluta”. Intentemos aprender de los demas (vos me estas aportando mucho, de verdad), intentemos “llegar a algo”.[/quote]Me parece mejor hablar de cosas que hablar de nosotros.
[quote]Si quieren podemos decir que no estamos ni mejor, ni peor (esto seria lo mas cercano a la realidad quizas).[/quote]No hallo manera de que la comparación entre nuestro violento presente con nuestro muchísimo más violento, enfermizo, hambriento, ignorante y agonizante pasado arroje un resultado neutral.
Chavón, date cuenta, ¿te imaginas hoy en día familias yendo a ver personas quemadas en hogueras en una plaza? Cosas así hoy pasan en poquísimos lugares, y son los más pobres e ignorantes.
Hoy seguimos haciendo guerras, pero hoy existe el concepto de «crímenes de guerra». En nuestro pasado se le habrían cagado de risa en la cara a cualquiera que propusiese semejante concepto.
Es fácil ponerse abstracto hoy y decir que todo es relativo. Porque están en el pasado las mujeres embarazadas despanzurradas por soldados invasores, los esclavos, los impalados, los quemados en la hoguera, los ahorcados, y no te escuchan decir que su padecimiento es relativo.
Si hablas desde la sensibilidad y la falta de conformidad está muy bien, pero se puede hablar desde ahí sin decir semejantes falsedades.
[quote]No hay nada empirico en esas afirmaciones (tampoco en lo que dice el video que posteo Facundo sobre el mito de la violencia -es subjetivo-).[/quote]¿Empírico? ¿Estás hablando de poner poblaciones en distintas circunstancias a ver quiénes se matan más?
No toda afirmación justificada es empírica. Tampoco es empírica la afirmación de que el período orbital de Plutón es de casi 250 años, y aún así es justificada (en este caso NI SIQUIERA FUE OBSERVADO, puesto que Plutón fue descubierto en 1930).
[quote]¿Hace falta decir porque?
Bien, lo voy a repetir por si hace falta:[/quote]Tu afirmación es que estamos peor. Para justificarla no sirve que detalles cómo estamos, sino que lo [b]compares[/b] con cómo estábamos antes.
El video que te puse se enfoca en el tema de la violencia, y compara a partir de los datos con que contamos. No tengo ni la más pálida idea del significado de tu crítica «es subjetivo». ¡El tipo lista datos! ¿Estás diciendo que son falsos los datos? Entonces di (y justifíca) que sus datos son falsos, no que «es subjetivo».
[quote]No importa si hay estadisiticas diciendo que la pobreza bajo[/quote]¿Ah no?
Entonces considera la posibilidad de que tus afirmaciones sean filosóficas o metafísicas, de forma que no tengan conexión con el mundo real. [quote](que ademas dicen que va bajando pero a un nivel demasiado minimo, y yo diria que esto es inaceptable),[/quote]Depende de la alternativa. Que no debemos conformarnos con eso es obvio. [quote]ademas estos datos pueden ser tendenciosos (como el indec aca por ej.).[/quote]Como poder, todo puede ser. Pero tenemos herramientas para informarnos sobre la verosimilitud de esos datos.
Ahora, si cuando crees que apoyan tu tesis no tienes problemas en listar números, y sólo te pones prudente cuando los números la contradicen, si sólo en este caso dices «es subjetivo» y «puede ser tendencioso», todo indica que tienes una gran disposición para el sesgo confirmatorio. Que los datos que te aporte la realidad nunca podrían servir para hacerte cambiar de opinión sino sólo para mantenerla.
[quote]Hay una pobreza demasiado masiva en el mundo…[/quote]Pues claro. Si sólo 500 personas en el mundo fuesen pobres, seguiría siendo demasiado.
[quote]hay gente que cree que no, que solo es un porcentaje “modesto” de la poblacion mundial. En fin… con ese tipo de formas de pensamiento, y de creencias, no se que hacer. Y esto sin contar todas las demas atrocidades que pasan en el mundo (el de hoy, no el de la edad media),[/quote]Si descartas la edad media, entonces te descalificas a ti mismo para afirmar que hemos empeorado (al menos desde la edad media).Si descartas el pasado, entonces lo honesto de tu parte es que retires tu afirmación de que hemos empeorado.
[quote]las guerras, la violencia de todo tipo, el descontento general (y esto ya no solo de lo “pobres”), con temas como el estres, y otras enfermedades asociadas a una forma de vida incoherente, falta de tiempo libre, alienacion, etc, etc …es muy larga la lista.[/quote]¿Crees que solíamos tener más tiempo libre que hoy? Puede ser, no lo niego… ¿Puedes sustentarlo?
[quote]No quiero sonar deprimente.[/quote]Je. [quote]Por eso tambien voy a mencionar las cualidades positivas que existen en nosotros, como el afecto, la empatia con el projimo, la solidaridad, el arte, la ciencia, la cooperacion (incluso dentro de un sistema que promueve la competencia), etc. Estas cualidades son las que debemos cultivar.[/quote]Totalmente de acuerdo. El problema es que si crees que no se ha hecho, que no ha habido progreso en esos aspectos, entonces es posible que simplemente seas ciego al progreso.
Pinker propuso algunas explicaciones (que no son mutuamente excluyentes) de por qué esto podía pasar a la gente. Cuanto mejor es nuestro barómetro moral, menores son las cosas que nos hacen indignar. Hoy nos indigna hasta un caballo atado. Paradójicamente, esta ceguera al progreso puede ser una buena señal (si bien no es algo bueno en sí mismo ilustra una consecuencia del progreso moral).
[quote]No podemos pretender estar “bien” algunos, mientras millones mueren, mientras millones sufren , etc. Y decir cosas como “bueno si, pero vamos bien eh, ya los iremos arreglando estos temitas”. [/quote]De acuerdo con lo primero. Lo segundo «es subjetivo». =P
Afirmar que vamos bien no implica conformarnos. Tenemos que ir mejor. Y mejor. Y mejor. Suponiendo que esa afirmación ( “[i]bueno si, pero vamos bien eh, ya los iremos arreglando estos temitas[/i]”) sea 100% cierta, seguiría sin significar forzosamente conformarnos con eso.
Cuando tenemos una gripe sabemos que esta eventualmente va a remitir, y podemos afirmar que está en proceso de remisión, y aún así tomarnos un antigripal sin contradicción alguna.
Buenísimo, Carmen. Olvidé esos dos.
No estoy de acuerdo con lo de los idiomas… Podría ser respecto de la presentabilidad (en cuyo caso quizá no me interese demasiado la presentabilidad).
[quote]En el terreno tecnologico/cientifico, los humanos hemos logrado una evolucion INCREIBLE, FORMIDALE, IMPARABLE, y que va cada vez mas rapida.[/quote]Sí, una cosa acelerada.
http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_change
[quote]En cambio en el terreno psicologico, interno, lo que tiene que ver con nuestras conductas, nuestras reacciones, nuestras formas de relacionarnos con las emociones, etc, en ese terreno hemos cambiado poco y nada.[/quote]Claro, porque la evolución biológica es un millón de veces más lenta que la cultural/científica/tecnológica.
[quote]Un poco si, no es que no hayamos cambiado “nada”, hubo un ligero cambio, pero fundamentalmente tenemos los mismos problemas que en la prehistoria del hombre: violencia/agresividad/brutalidad, etc.[/quote]Sí. Pero en menor medida. Estamos mal pero vamos bien. ^_^
[quote]Si se tratara solo de “genes”, estos parecerian ser bastante “ineficientes” en lo que respecta a estas cuestiones.[/quote]Dos cuestiones:
1) Los genes no nos sirven a nosotros. Es al revés la cosa. Nosotros somos instrumentos al servicio de nuestros genes. No estoy diciendo como debería ser, como sería bueno que fuera, sino como [b]es[/b]. Si lo entendiésemos por ese lado, muchas aparentes paradojas se esfumarían. Los genes jamás se propusieron ser eficientes para nuestro bienestar.
2) ¡SÍ QUE SON INEFICIENTES, HASTA PARA SU PROPIO BIENESTAR! No tienen visión a futuro. Son químicos estúpidos. Una y otra vez se llevan a sí mismos a callejones sin salida evolutivos, y se extinguen. Ocasionalmente algunos genes aprenden a prosperar a corto plazo cagándose en sus compañeros de viaje, y llevan poblaciones enteras a la extinción (segregation distorters).
[quote]Los genes cambiaron nuestro cerebro, nuestro cuerpo en general, en lo que respecta a las capacidades para la ciencia y la tecnologia han sido increiblemente eficientes…[/quote]No es verdad. Justamente por eso es necesario el método científico, que es un procedimiento para poder adquirir conocimientos A PESAR de que somos unos monos pasionales y confundidos.
Si nuestros cerebros fuesen eficientes para lo que crees que son, el concepto de «ciencia» jamás habría aparecido.
[quote]pero en lo psicologico, interno, emocional, despues de 200.000 años (digamos…) somos tremendamente inmaduros (como especie en general, no estoy individualizando, no se ofenda nadie jaja). Nos vivimos peleando con el projimo, tenemos prejuicios por donde se nos mire, ponernos de acuerdo nos cuesta horrores, seguimos con infinitas creencias que carecen de logica, y la lista sigue y sigue con los desastres que hacemos con las guerras, el hambre, y todos esos gravisimos problemas que estamos siendo incapaces de resolver.[/quote]Sí, bueno, somos monos violentos. Pero repito, estamos mal pero vamos bien.
[quote]Los problemas cientificos/tecnicos si podemos resolverlos, pero todo lo otro expuesto no.Igual no apunto a abordar este debate desde la “genetica”, sino quizas mas cerca de la psicologia, sociologia, filosofia, y no necesariamente estas solamente, todo lo que ayude a “entendernos”. Considero peligroso enfocarse solo en los genes,[/quote]Nunca propuse enfocarnos sólo en los genes. Para nada. Los genes son los protagonistas de la evolución, y la evolución explica [b]las bases[/b] de nuestra conducta. Pero sólo las bases. Nada más.
[quote]que es intersantisimo el tema y tambien tiene que ver, pero puede llevarnos a conlcusiones del tipo “es genetico, no se puede hacer nada, ya estamos programados asi por los genes”.[/quote]El constante temor al determinismo genético…
¡No tiene sentido! Los del MZ hablan de que no todo es genético porque importa el ambiente embrionario, por ejemplo. Como si no se pudiese decir «Es gestacional, no se puede hacer nada».
O de la fuerte influencia de las experiencias de la niñez. Como si no se pudiera decir «Parte de sus experiencias tempranas, no se puede hacer nada».
¿De dónde sale la noción de que los genes pueden ser más «deterministas» que cualquier otra cosa?
Dejo un link a una nota en la que copié el capítulo 2 de The Extended Phenotype, de Richard Dawkins, en el que se explaya sobre esta tonta noción:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=280838741938039[quote]Entonces, si 200.000 años (por decir..), no nos han cambiado “casi nada, o muy poco” en estos aspectos,[/quote]Yyy… Es relativo cuánto nos han cambiado. [quote]que ademas es imposible estar en desacuerdo de que son fundamentales para nuestra superviviencia como especie (ademas de lo tecnico/cientifco),[/quote]Nonono, eso es como que tus uñas digan «El cuerpo es indispensable para nuestra supervivencia como uñas», cuando las reemplazamos constantemente.
[b]No.[/b] Somos nosotros los indispensables para la supervivencia de nuestros genes.
[quote]¿Vamos a seguir esperando a la evolucion (que no hubo en este aspecto)? ¿Vamos a esperar a que estos genes evolucionen (que si existen son tremendamente ineficientes)? ¿Vamos a seguir dandole la responsabilidad del cambio al “tiempo”?[/quote]¡¡Claro que no!! ¿De dónde sacaste semejante sugerencia?
Reconocer el rol de nuestra biología debería brindarnos mejores herramientas y estrategias para lidiar con nuestras conductas. La noción de que la violación parte de un instinto de reproducción nos llevaría a estrategias muy diferentes para lidiar con ella que la noción de que es «una cuestión de poder que no tiene absolutamente nada que ver con sexo y parte de la cultura», o boludeces así.
[quote]El tiempo no nos ha cambiado: ¿Que nos hara cambiar?[/quote]Más progreso cultural, más tecnología, más ciencia, mejores estrategias para ponernos en situaciones en las que nuestros instintos sean menos problemáticos y causen menos sufrimiento, y quizá algún día ingeniería genética, nanobots, implantes y medicinas supresoras de violencia. =P
[quote]¿Estamos condenados?Yo veo claramente que no estamos condenados, que se puede cambiar radicalmente (hay muchos casos, piensen inclusive si en sus propias vidas uds. mismos no cambiaron cosas de su personalidad), que todos tenemos ese potencial si lo utilizamos profundamente.[/quote]No sé si lo de que todos tenemos ese potencial es una afirmación falsable. Suena a que no.
Saludos.
Tlön, Uqbar, Orbis Tertius. Pues sí, hice una nota en Facebook sobre la catástrofe malthusiana. No importa cuántos recursos se produzca, si no hay un freno a la expansión poblacional, la naturaleza lo encontrará, derivando siempre en [url=http://www.facebook.com/note.php?note_id=219181838103730]pobreza, sufrimiento, hambrunas, escasez, pestilencia, guerras, competencia, mezquindad…[/url]
Leandro, ¿leyes de herencia? Hablas de derecho sucesorio, ¿no?
¿En qué las cambiarías? Es claro que hay personas que nacen en «alta cuna», y que esto es desigual, que es «injusto» en términos de méritos individuales. Pero ¿se te ocurre alguna alternativa dentro del capitalismo? Si algo es mío, pero no puedo elegir a quién dárselo, o para quién reservarlo para cuando me muera, ¿no es una limitación inmensa a cuán «mío» es? De hecho esta limitación ya existe en el derecho sucesorio local, y se llama «legítima» (la porción de los bienes propios que de la que no se puede disponer en perjuicio de sus herederos). ¿O dices que toda sucesión debería ser testamentaria?
Además del hecho de que siempre se hallarían maneras para esquivar cualquier ley que prohiba la sucesión (mortis causae) en la titularidad de derechos patrimoniales, si acaso se inventara un sistema que lo previniese no se podría confiar en las decisiones de las personas de edad avanzada, por más lúcidas que parezcan. Dilapidar todo sería una opción racional para ellas. Parece que sería difícil una continuidad en las empresas.
¿Quién recibiría las acciones de una empresa cuyo titular murió, si no se heredan? ¿El Estado? Terminaría siendo socio en todas las empresas.
Y habría violencia sin importar a cuánta «igualdad» se llegue. Qué tipos de violencia y en qué cantidades e intensidad sí puede variar, pero siempre hallaremos razones para violentarnos (simples desacuerdos, juegos de naipes, celos, etcétera).
