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Daneel:
¿Querés decís que no hay forma de probar que dos cuerpos con diferente peso caigan a la misma velocidad?
¿Que no hay forma de probar que la molécula de agua esté formada por dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno? jajaja…
Ahora queda todo más claro.
No más preguntas su señoría…
Acabo de recibir este mail (de Mario Daniel Telo) comentando esa nota:
Quote:«Una vez más se vuelve a tergiversar a la teoría de la evolución haciendola parecer como un mécanismo a través del cual un organismo nace de un día para el otro con un ojo humano. Habría que recomendarle al periodista Torres que lea algunos libros al respecto como «El relojero Ciego» de Richard Dawkings. La teoría del diseño inteligente tiene una nula aceptación por parte de la comunidad cientifica. Esta nota de Torres no es más que un burdo panfleto para instaurar un conflicto ridículo en el país.»Totalmente de acuerdo.
Quote:La evidencia que te presento son mis posts, sino que en ese artículo está la evidencia (con las fuentes correspondientes). Por otro lado vos símplemente afirmás que no haya pruebas…Seguís si hacer la tarea… «busque la diferencia entre evidencia y prueba en ciencia».
Después, sólo después, si aun no entendés la postura escéptica de quienes dudan del «consenso», paso a contestarte esos 9 puntos…
N3RI y Daneel:
En serio… lean la diferencia entre evidencia y prueba en ciencia.
Luego de hacer eso, y sólo luego de eso, pónganse a pensar si la postura oficial del IPCC merece la pena ser analizada escépticamente (o sea, faltan pruebas).
Después vengan y hablamos…
N3RI:
¿Cuáles son los «argumentos más fuertes»?
Daneel:
Leí tu ladrillo y no encontré nada interesante para rebatir… de hecho, marcame alguno de tus argumentos porque no los pude encontrar.
PS1: Leyeron mi comentario?
PS2: Ah… «El cambio climático es innegable y también lo es la huella humana en el mismo.» y lo «probás» con un par de post en tu blog… contundente!
Tarea para el hogar:
Sería bueno que busquen la diferencia entre evidencia y prueba en ciencia…
PS: El 97% de la humanidad cree en dios y seguramente tiene evidencias de su existencia… espero hagan la tarea sino van a empezar a hablar por acá de dios
Daneel:
Parece que estás confundiendo lo que es consenso con lo que es un paradigma.
Estás tratando de ridiculizar una postura pero acabás ridiculizando la tuya.
De ninguna manera (ni aun vos queriendo hacerlo ver de esa forma) estoy diciendo que haya que empezar a estudiar las ramas de la ciencia de cero.
El fisiólogo no debe «confiar», simplemente parte de cosas probadas (con lo perfectible que luego pueda resultar eso).
Decís:
Quote:«Pensar que la ciencia se realiza un vacío es una visión reduccionista al extremo de dejar de ser útil.»Esa no fue mi postura en ningún momento. Si tratás de hacer ver eso, o no estás entendiendo o estás siendo poco leal en la discución. Si querés que mantengamos las posturas te pido que no vuelvas a poner en mi boca cosas que aparecen en tu cabeza.
Decís:
Quote:«si la comunidad de climatólogos que conocen el tema mucho más que cualquiera de nosotros acuerda en una serie de concluisones básicas, entonces la mejor que puede hacer el lego es apostar por el concenso»Volvés a equivocarte, no es la comunidad de climatólogos la que establece el consenso. Es el IPCC, formado por 2500 tipos, de los cuales sólo el 20% (dicho por el número 2 del IPCC) son climatólogos!!!
El propio Pachauri (número 1 del IPCC) es cualquier cosa menos climatólogo.
El consenso, reitero por enésima vez, es político.
Entre los climatólogo, o para decirlo bien clarito, en la ciencia climatológica NO HAY UN CONSENSO sobre el origen y sobre el futuro de los cambios climáticos.
Ese número que tantas veces repetis del «97%» también es una falacia, tan grande como eso otro que te gusta citar sobre la «falta de papers» con posturas diferentes a la oficial. Habría que hablar largo y tendido sobre cómo se logra ese «consenso» en las publicaciones, pero basta por ahora recordar que una encuesta entre climatólogos jóvenes (con una publicación), reveló que quienes tenían posturas contrarias a la «oficial» se limitaban a publicar por miedo a ser estigmatizados.
Daneel, eso no es ciencia.
Dije que el clima siempre cambió a lo que decís:
Quote:«Eso es medio falso e irrelevante.»Ni es medio falso ni irrelevante. El clima simepre cambió y sería una gran noticia que el clima sea estable, nunca lo fue. Y si de esa afirmación depende la economía mundial, dificlimente sea «irrelevante».
Decís: «En general los procesos de retroalimentación hacen que esté estable a menos que algo lo fuerce.»
Esa es una afirmación extraordinaria, de la cual por lo menos esperaría una prueba del mismo calibre.
No Daneel, justamente eso es lo que sostienen algunos de ese 3% de climatólogos escépticos: los cambios en el clima pueden explicarse perfectamente en base a los drivers internos del sistema (sin necesidad de recurrir al aporte antropogénico).
Es bueno leer los papers «oficiales», pero leé de los otros que no muerden.
Decís:
Quote:«Lo que muestran las evidencias de ese sitio es que el clima actualmente está cambiando en cierta dirección y que el CO2 antropogénico es el principal responsable»La primera parte es cierta, la segunda carece de pruebas y no por mucho repetirla vas a validarla…
Decís:
Quote:«¿Cómo alguien que critica los gráficos de temperatura por no presentar suficientes años cree también que un aumento en la cantidad de hielo desde enero de 2009 (2 años) es suficiente para determinar una tendencia?»Desde enero de 2009, 2 años, se sigue diciendo que el hielo en el ártico es cada vez menor, y es mentira.
Reitero: se sigue diciendo en los medios. Es parte de la propaganda oficial, que tan efectiva demuestra ser… incluso entre quienes «leen papers».
En tu comentario hacia Kenshin decís:
Quote:«Además, cualquier explicación alternativa tiene, sí o sí, que explicar por qué las cantidades masivas de CO2 antropogénicas no están teniendo un efecto invernadero. Eso es ciencia básica. «Parece que faltaste a la clase de ciencia básica…
No Daneel, lo que afirman los escépticos es que el cambio se puede explicar de otras maneras y que justamente el CO2 NO explica el cambio.
En ningún momento dicen que el CO2 no tenga efectos (que es lo que parece que creés vos por tu comentario) sino que ese efecto no alcanza para explicar lo observado.
N3RI:
Decís:
Quote:«Pedís escepticismo, pero vos ya decidiste que es un «verso». No deberías ser escéptico vos también?»Che, pasate por la página del CEA (invitalo a Daneel de paso), donde dice «Preguntas Frecuentes»… leélo, mirá:
Quote:«¿Qué es el escepticismo?El escepticismo consiste en no aceptar una afirmación hasta que tengamos las suficientes pruebas o evidencias para hacerlo.»
Yo digo que es «verso» y es una opinión.
Mi postura en cambio es escéptica con respecto a la ciencia climatológica y a sus afirmaciones, estoy abierto a que me prueben lo que dicen y listo.
Acepto pruebas.
Eso es escepticismo N3RI… a ver si lo aprendés: el escepticismo no es como vos creés, que «Generalmente el escepticismo se aplica a la segunda.» sino a cualquier afirmación que se haga sin pruebas.
Decís:
Quote:«La ciencia se maneja por consenso, y el consenso está basado en las pruebas.»Totalmente equivocado! La ciencia recurre al consenso por FALTA de pruebas! Una sola prueba y no se necesita «consenso».
Es algo básico…
Decís:
Quote:«Otro problema que tenés es con el «cambio climático» y que «el clima siempre está cambiando».»Parece que los que tienen problemas con eso son uds.
Para mi es lo más natural (y obvio).
Decís:
Quote:«El hielo en el ártico sí está bajando. Hermano, UNA fuente contra miles que dicen que sí? Y no sólo tenés gráficos estadísticos que lo demuestran, también tenés un montón de putas fotos satelitales!! Qué más necesitás para aceptarlo?»Bajá el tonito… después llorás.
En cuanto a eso, ni siquiera Daneel cuestionó los datos porque la fuente es confiable.
Decís:
Quote:«El efecto del CO2 en el calentamiento global está totalmente probado»Dale, andá y ganale la apuesta a Spencer!
(leer más abajo)Decís:
Quote:«No es lo mismo que la temperatura aumente 3 grados en 20.0000 años o más, que en 75 años. Ni el Hombre es capaz de adaptarse tan rápido. El clima es un sistema que se auto equllibra y nosotros estamos rompiendo ese equilibrio.»Primero, en los últimos 75 años no subió 3º sino sólo 0.6ºC (en el último siglo).
Segundo: el hombre no es capaz de adaptarse? podés probarlo?
Tercero: nosotros estamos rompiendo el equilibiro? podés probarlo?
1nfest:
En tu primer comentario no aclaraste que eran los «gases invernaderos que la humanidad produce».
Por eso mi comentario, sin la aclaración tu afirmación es falaz.
Kenshin:
No te gastes, Daneel no se va a cansar de repetir la perorata del «97%» (sin hacer caso a cómo se logra ese 97%)… es más cómodo.
Daneel y N3RI:
Ambos usaron el tema de la retroalimentación del clima pero lo hicieron de una manera harto simplista.
Es cierto que existen mútilples retroalimentaciones, pero eso no hace que el clima sea «estable» (sé que no piensan eso, pero leído por distraídos así pareciera).
Las oscilaciones dentro del clima y dentro de esas retroalimentaciones llevan a que tengamos variaciones enormes dentro del sistema.
Acaso no escucharon hablar de las glaciaciones? y los períodos cálidos entre las mismas?
Sí, hay oscilaciones y el clima se mantiene generalmente entre límites pero dentro de esos límites (tan amplios!) SIEMPRE cambia y ese cambio es el resultado de cientos (o miles) de variables.
La ciencia recurre a los consensos cuando sólo se tienen evidencias y faltan pruebas.
Una sola prueba de lo que afirma el consenso político sobre le cambio climático y el asunto estaría sanjado.
No habría discución y la postura de ese 3% de climatólogos escépticos dejaría de ser un grano en el culo, de hecho, como ellos hacen ciencia, pasarían a estar con el mainstream.
Pero… ese es el punto: no hay prueba de lo que afirman.
Se la pasan hablando de que la «evidencia es irrefutable» pero a la hora de probarlo no pueden hacerlo.
Roy Spencer es climatólogo respetadísimo a nivel mundial (no me vengan con que apelo a la autoridad, entiendan que ES una autoridad mucho más que cualquiera de nosotros para hablar de clima).
Spencer lanzó una simple apuesta a ese 97% de climatólogos del mundo.
Al igual que Randy con los homeópatas, el bueno de Roy dijo que él le pagaría X cantidad de dinero a cualquiera que le muestre un solo paper que demuestre que los cambios que se ven en el clima no son debidos a todos los drivers naturales del sistema.
El que sepa un poco de ciencia, sabrá que no se está pidiendo la demostración de la «no existencia de algo» sino que lo único que pide Spencer es que se descarte la hipótesis nula a la hipótesis del cambio climático antropogénico.
Quote:Hipótesis Nula:
Indica que H_0, representa la hipótesis que mantendremos a no ser que los datos indiquen su falsedad
Y el que sabe de ciencia, sabe también que sin descartar la hipótesis nula, no puedo afirmar que mi hipótesis sea «sin lugar a dudas la correcta».
Saben quién cobró el dinero?
Saben quién le tapó la boca a Spencer?
Nadie…
Así que no me jodan con eso de la «evidencia incontrastable», porque a la hora de probar algo no probaron nada.
PD: Parece que en Argentina somos afortunados, un chabón me dijo que él era capaz de probarle a Randy que la homeopatía funciona… y acá tenemos a N3RI que le va a ganar a Spencer
A TODOS:
Sinceramente esperaba encontrar una actitud más escéptica sobre el tema en este foro.
Sin meternos en el tema científico de la climatología, para lo cual la gran mayoría no damos la talla, me llama la atención que los así llamados escépticos (en otros temas) se coman el verso oficial sin siquiera cuestionar cosas muy básicas. Cosas que si vinieran de la homeopatía causarían carcajadas y después un asalto feroz hacia esos "argumentos".
En primer lugar, el "consenso". Daneel no se cansa de ponerse el cassette y repetir: "97% de los climatólogos blablabla"…
Desde cuando la ciencia se maneja por consensos?!?!
La ciencia no es democrática! Basta una prueba y el 99.999999 de "consenso" se tira por la borda.
La ciencia se maneja con pruebas, la política con consensos.
Se imaginan que a uds les digan: "Sí, el 97% de los químicos está de acuerdo con que el agua está formada por H2O"
Consenso?!?! No pedirían pruebas?!
Ya lo dije en otro lugar y lo repito acá, me llama poderosamente la atención que gente que está acostumbrada a leer papers se coma el verso ridículo del "consenso".
Por cierto… curiosamente ninguno hizo ni siquiera referencia a la infalsabilidad del "cambio climático"…
Daneel:
http://climate.nasa.gov/evidence/
Evidencias de "cambio climático"… sí, tan obvio como que te muestro un reloj y lo llamo evidencia de que el tiempo pasa.
Vamos! Ya sabemos que el clima cambia! Siempre cambió!
El punto es otro: es ese cambio antropogénico? y debido al CO2 del mismo origen?
Para eso, NINGUNA de las cosas mostradas en esa página (ni en ninguna otra) son EVIDENCIAS. (ni hablar que como sabrán, evidencia no es lo mismo que prueba)
Por cierto, varias de las cosas citadas en esa página son completas falacias (ej: el hielo del ártico está bajando – NO, no está bajando: http://notrickszone.com/2011/01/31/arctic-adds-2000-cubic-kilometers-of-ice-despite-reports-of-accelerating-ice-melt/).
Zero1:
Te recuerdo que fuiste vos (y no yo) quien dijo:
Ninguna logra explicar las temperaturas actuales ni la concentración de CO2 atmosférico (la más alta de la historia).
Lo que yo te mostré en mi anterior comentario es que tu afirmación era falaz.
Por supuesto que eso no contradice el efecto del CO2 en el calentamiento, pero tampoco lo prueba. De hecho… el CO2 no explica ni el calentamiento visto a principios del siglo XX ni el enfriamiento entre los años 40 y 70 del mismo.
Por supuesto también que el CO2 no es el único motor del clima. Es más… ni siquiera es el más importante! ni el más influyente!
Sebas:
Total, pero totalmente de acuerdo con vos!
Y, ya que estamos, no te limites a "resumir" tus comentarios. A los que les interese (mi caso) que lo lean completo, y punto.
1nfest:
Hablás de "tres hechos científicos sobre los que no cabe duda".
El 1º es correcto.
El 2º hablás de "gases invernadero" pero estás refiriéndote sólo al carbono y al metano (supongo). No generalices sino el punto 2 NO es cierto.
El 3º:
3. La cantidad de dos de los gases invernadero más importantes presentes en la atmósfera, dióxido de carbono y metano, ha aumentado mucho más que en cualquier época en por lo menos 220.000 años.
Esto definitivamente es una falacia: el gás de efecto invernadero MAS IMPORTANTE es el VAPOR DE AGUA. El vapor de agua es un gas de invernadero más eficiente que el CO2, es el que más contribuye al efecto invernadero debido a la absorción de los rayos infrarrojos. Su contribución se calcula entre el 36 y 66% (cielo claro) y 66 y 85% (cielo nublado) del total del efecto invernadero.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Greenhouse_gas
Hablaste del mismo?
Está suficientemente estudiada la influencia de dicho gas en la dinámica climatológica?
Está tenido en cuenta en los modelos del IPCC el gás invernadero más importante?
Decís:
Que resultado deberiamos esperar si nos basamos en esos 3 hechos?
Bueno… no son 3 "hechos", por lo que… a hacer de nuevo la tarea.
Zero1:
No hay problema, no lo tomo personal. De hecho en tu comentario inicial caen como "conspiranoicos" todos los científicos climatólogos que no soportan las afirmaciones del IPCC.
Esto, no solo no es cierto sino que estás sobreestimando a personas que estudiaron y entienden de clima seguramente muchísimo más que vos (y seguro más que yo).
O sea, vamos, pensás que todos esos científicos hablan de una conspiración? No, no es así, muestran que la ciencia climática está muy lejos de un consenso, sin entrar a hablar de intereses ni nada por el estilo. Simplemente en base a datos y observaciones… ciencia en fin y no política.
Por otro lado, es incorrecto decir que la concentración de CO2 actual es "la más alta de la historia". Excepto en los tiempos de glaciaciones, hubo casi siempre concentraciones más grandes que las actuales.
En el jurásico se calcula que el CO2 tenía una concentración de 2000ppm, unas 5 veces más que la actual! GEOCARB III (y los dinosaurios y toda la vida de enonces la pasaban de 10!). E incluso huvo períodos (Cámbrico) con concentraciones de hasta 8000ppm, 20 veces más que la actual!
Conozco perfectamente la diferencia entre "tiempo" y "clima", así que no te preocupes que no caigo en ese error.
Por último, no son mis convicciones lo que planteo, sino cuestiono ese supuesto consenso que no es tal, basado en pruebas "inequívocas" que no son tales. De existir esas pruebas, sería el primero en aceptarlas, soy escéptico y no negacionista.
Saludos!
PD: Fijate que en tu comentario, volvés a decir "negacionistas"….
