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Daneel:
Quote:Me gusta tu argumento circular: no hay consenso porque no hay pruebas, y no hay pruebas porque no hay consenso.Eso lo estás diciendo vos.
Te pedí que por favor no pongas en mi boca cosas que aparecen en tu cabeza.
Podrías señalar en qué parte digo que «no hay pruebas porque no hay consenso»???
Quote:Mayor calentamiento durante la noche que el día no sólo es perfectamente consistente con un efecto invernadero, ¡sino que es inconsistente con la idea de que el Sol es la causa!Es inconsistente con el efecto invernadero! Los climatólogos lo saben.
Por otro lado no estoy diciendo que el Sol sea la causa. Leé bien, vos podés.
Mostré estudios que relacionan ambas cosas y te comenté que hay modelos que hablan de otros drivers (nubes).
Las inconsistencias y contradicciones que «refutaste»:
Quote:Baja sensibilidad climática
= el clima siempre cambió.Efectivamente, el clima siempre cambió, y qué tiene que ver con la baja sensibilidad climática?
Ilustranos… o no trates de hacer colar un non sequitur más grande que el obelisco.
Quote:Los modelos no sirven= Los modelos desmienten el CCAEn serio no lo entendiste?
Te lo explico: cuando hablé de «los modelos» me referí a los utilizados para pronosticar el apocalipsis. No significa que ningún modelo sirva!
Vamos… hay gente grande que lee esto, no los/nos tomes por idiotas.
Quote:Usar variabilidad natural como evidencia a favor del CCA (eventos climáticos extremos)= Usar variabilidad natural como evidencia contra el CCA (1998 fue muy cálido, este febrero es más frío de lo normal, los últimos 3 años las capas polares ganaron hielo)Te lo digo por tercera y última vez: lo de los hielos lo saqué a colación para evidenciar la mentira de los medios («los hielos se siguen derritiendo») cuando los datos muestran otra cosa.
Eso se usa como propaganda, ya sabrás…
Ya que hablás, no de 3 años, la tendencia de los últimos 10 años es negativa (enfriamiento). Dirás que 10 es poco, que tomemos 30, y yo te voy a preguntar por qué? por qué no tomar 300 o 3000?
Es lógico que exista cierto calentamiento natural, ya que estamos saliendo de una pequeña edad de hielo, y sabés qué pasa luego de las mismas? Sí, el planeta se calienta! Incluso cuando el humano ni siquiera sabía prender una fogata.
Quote:Los climatólogos utilizan eventos climáticos extremos como evidencia a favor del CCA= Los climatólogos dicen que los eventos climáticos extremos no son evidencia a favor del CCAExacto, así de inconsistentes son.
Quote:Hay un fraude global= Los datos de la NASA y las NU desmienten el CCAEl fraude dentro de la comunidad climatológica está documentado.
Algunos datos de la NASA/GISS no le convienen a la religión, perdón, teoría del AGW.
Quote:Es el Sol= El Sol sólo fue responsable de la mitad del calentamientoAlgunos lo sostienen, otros no (Dr.Roy Spencer) y proponen teorías alternativas para explicar el aumento observado, que por cierto, se ajustan más a la realidad que la teoría del AGW.
Quote:Es el Sol= No hay calentamientoAlgunos lo sostienen, otros no. Existe un pequeño calentamiento, 0.6ºC en el último siglo.
Es causado por el hombre? Pareciera que no, de cualquier manera no está claro.
Es malo o catastrófico ese calentamiento? Pareciera que no, de cualquier manera no es ni remotamente tan preocupante como lo pinta el IPCC.
Quote:Es el Sol= Hay más calentamiento durante la noche que durante díaQue haya más calentamiento durante las noche que durante el día está en contradicción con la hipótesis del calentamiento debido a gases de efecto invernadero (y obviamente el CO2).
Quote:La mitad del calentamiento sería producido por hollín= No hay calentamiento antropogénico.Primero que habla del calentamiento de ciertas regiones y no del calentamiento global.
Y más importante, cuando se habla de calentamiento global antropogénico se entiende que nos referimos al generado por el CO2 antropogénico.
Vamos… o acaso también los modelos del IPCC tienen en cuenta el calor generado por los microondas, las estufas de cuarzo y los asaditos del domingo?
En serio creés que no se van a dar cuenta los lectores?
Por cierto, acá está la fuente: Sensibilidad climática de 1.64ºC según la NASA
http://www.theregister.co.uk/2010/12/08/new_model_doubled_co2_sub_2_degrees_warming/
Daneel:
Quote:A pesar de tus acusaciones de fraude y manipulación, la comunidad de climatólogos ya no discute sobre las cosas básicas.No son mías las acusaciones. Te pasé la fuente que ignoraste… como todo lo que no conviene a tu postura.
Quote:De la misma forma que la comunidad de biólogos no discute sobre las cuestiones básicas de la evolución.Comparar la climatología con la biología, o peor aun, las evidencias del cambio climático antropogénico con las evidencias de la teoría evolutiva simplemente deja en claro tu conocimiento en esos campos… o simplemente (que es lo que creo) lo hacés para justificar el «consenso». Pero vamos, ni vos te creés que se puedan comparar!
Quote:resulta curioso que ahora sí confíes en la NASA.Jajaja, no es necesario «confiar», simplemente te muestro un dato de la NASA, si te molesta podés seguir ignorándolo…
Quote:De nuevo, obviamente no tengo capacidad para analizar ese paper, pero sí puedo decir que se trataría de una excepción. Los demás modelos son consistentes en sus proyecciones y congruentes con las observaciones.Es bueno que lo reconozcas, sería bueno que también actúes en consecuencia.
Hay gente que sí tiene la capacidad.
Quote:En fin. Son las 3 de la mañana y no pienso seguir con tu gish gallup.Espero que sólo sea por la hora.
Es tragicómico, te la pasás pidiendo pruebas (que obviamente el AGW no tiene) pero cuando alguien te los tira en la cara salís gritando «gish gallup! gish gallup!»…
Quote:Confío en que las inconsistencias internas que señalé y los puntos que refuté con relativa facilidad basten.Jajaja, me sacaste una carcajada!
Quote:Ahora, si querés concentrarte en uno o dos puntos y, antes que nada, establecer tu posición con claridad (como ya mostré, primero decís que el sol causa el calentamiento y luego directamente lo negás).Te volvés a equivocar, te mostré que el calentamiento no es como lo pronosticó el IPCC (pero no importa, ignorá esto también) y que gran parte de lo observado puede ser debido al Sol.
No lo digo yo, lo dice gente que (a diferencia nuestra) sí tiene la capacidad.
También está el modelo del Dr.Roy Spencer, quien propone un modelo basado en la formación y dinámica de nubes. Ya que «te gustan las nubes», tratá de leerla, es interesante.
Este modelo sí explica lo observado y no contiene las contradicciones con los datos observados que sí tiene el modelo del CO2.
Efectivamente, lo que está lleno de inconsistencias es el AGW.
Por ejemplo, pronostica que el calentamiento de la atmósfera superior (por el efecto invernadero) debe ser mayor que el de la temperatura superficial de la tierra, pero la realidad muestra justamente lo opuesto!
Los datos muestran que el aumento de la temperatura es mayor durante la noche que durante el día… cuando el modelo basado en CO2 pronosticaba justo lo opuesto. Por nombrar unas.
El gran Rinze dijo sobre el confirmation bias:
Quote:Recuerden los aciertos, olviden los fallos, aférrense a cualquier experiencia que confirme sus erróneas preconcepciones y recuerden que de una cantidad lo suficientemente grande de datos puede extraerse prácticamente cualquier patrón que nos convenza. Aquí lo tenemos: un método de razonamiento destinado a hacerles sentir en posesión de la razón absoluta pase lo que pase. Solamente hay que escoger las pruebas más favorables a nuestra postura y olvidar el resto.¿qué más agregar?
Daneel:
Publicaste un artículo sobre los efectos del CO2 en la toxicidad celular por oxígeno.
Interesantísimo artículo desde el punto de vista científico…
Pero…
¿qué tiene que ver con el cambio climático (o el calentamiento global)?
Te cuento, a mayor cantidad de radiación solar mayor es el daño del ADN y mayor incidencia de cancer de piel.
Espero que el IPCC no lea esto… van a querer limitar el sol.
Esto da pie al debate que te comentaba.
Eso es un claro ejemplo de cómo se influencia la opinión pública. Se toma cualquier cosa que muestre algo negativo sobre el CO2 y se lo mezcla subrepticiamente con el cambio climático.
Demonizar al CO2 nunca está de más.
Dijo el Dr.Roy Spencer:
Quote:«Carbon dioxide is necessary for life on Earth. That it has been so successfully demonized with so little hard evidence is truly a testament to the scientific illiteracy of modern society.»Se toma la ola de calor en Rusia se habla de los efectos catastróficos del
cambio climático… no importa que luego tenga que salir el propio NOAA a decir
que eso es variabilidad natural.
Fuente:
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2011/20110309_russianheatwave.html
Eso mismo que vos hechas en cara a los «escépticos» (no saber la diferencia
entre clima y tiempo) es exactamente lo que pasa, pero del otro lado: cualquier
evento meteorológico es tomado como «prueba» del cambio climático.
Más adelante decís irónicamente:
Quote:Estos del IPCC se la pasan equivocándose…Veamos…
Los modelos utilizados por el IPCC toman una sensibilidad climática (aumento de
temperatura al duplicar la concentración de CO2) de entre 3º y 4ºC.
La sensibilidad climática establecida mediante observaciones por la NASA es de 1.6ºC!
Y según algunos cálculos puede llegar a ser de sólo 0.45ºC.
Paper: Lindzen and Choi
http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf
Sí, el IPCC la pasa equivocándose.
Eso que parece una nimiedad es lo que hace que en los modelos del IPCC se predigan los catastróficos aumentos de temperatura, y en la realidad se vea que sólo fue de 0.6ºC en un siglo. Y de hecho un descenso en la temp. de 0.1ºC en los último 10 años.
Piensen un poco eso: la sensibilidad climática según la NASA es de 1.6ºC. Esto
significa que si duplicamos la concentración atmosférica de CO2 (de 390ppm
actuales a 780ppm) sólo subiría 1.6ºC la temperatura global. Entiéndanlo, eso
es duplicando! y para subir otro 1.6ºC tendríamos que llegar a 1560ppm!
Esperemos que haya suficiente petróleo
Entonces cabe aquí la pregunta: vale la pena limitar las emisiones de CO2 gastando trillones y trillones de dólareS y frenando el desarrollo económico del mundo?
Se podrá invertir en mejores cosas?
Por lo pronto (y hablando de la parte política), el Senado de EEUU votó que se deje de financiar al IPCC.
El Dr Robert Austin de Princeton, testigo del Senado explicó que:
Quote:El IPCC se había vuelto una institución políticamente controlada y no confiable.Fuente: http://www.climatesciencewatch.org/2011/02/19/house-votes-244-179-to-kill-u-s-funding-of-ipcc/
Ahora hablando un poco de las cuestiones que rondan la investigación climatológica, en palabras de Dr.Roy Spencer:
Quote:«The perpetual supply of climate change research money also biases them. Everyone in my business knows that as long as manmade climate change remains a serious threat, the money will continue to flow, and climate programs will continue to grow.»Le preguntaron a Gavin Schmidt (Climatólogo y creador de modelos para el GISS-NASA):
Quote:-If 1998 is not exceeded in all global temperature indices by 2013, you’ll be worried about state of understanding?-Yes.
Estamos en 2011 y aparentemente tampoco este será el año… sólo le quedan 2
años, ya veremos
A otro climatólogo (Eduardo Zorita) se le preguntó:
– ¿Cuantos años más de una tendencia cerca de plana más pueden pasar para invalidar al IPCC?
Y contestó que a ojo, sin calcularlo, pensaba que con diez años bastaban. Y ya los tenemos…
Pasemos a ciencia:
El SOL:
Para el IPCC y muchos climatólogo (incluidos algunos escépticos) la actividad solar (medida por el número de manchas solares) no tendría una influencia directa, pero…
Un paper de Friis-Christensen and Lassen (1991, que ha sido citado más de 580 veces!) muestra cómo la temperatura del hemisferio norte se correlaciona estrechamente con los ciclos solares (11 años de duración) por los últimos 130 años.
Fuente: http://www.sciencemag.org/content/254/5032/698.abstract
También un paper con más de 600 referencias, concluye que sólo el forzamiento solar es responsable de la mitad del calentamiento desde 1860! El resto (0,27ºC) pudo ser causado por varios factores.
Fuente: http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/lean1995.pdf
Los Modelos:
Un paper de David Douglass, John Christy, Benjamin Pearson y Fred Singer
llamado: «A comparison of tropical temperature trends with model predictions»
analiza las predicciones de huellas realizadas por 22 modelos dominados por gases de efecto invernadero y muestran cómo no concuerdan con los datos observados.
Figura:
Como dijeron por ahí: los modelos le dijeron chau a la realidad
Paper: http://www.uah.edu/News/pdf/climatemodel.pdf
Los HIELOS:
Según los mapas PIPS2, el hielo grueso en el ártico se duplicó y el volúmen
total de hielo muestra un aumento del 26% en los últimos 3 años.
Reitero: Es mentira que siguen desapareciendo.
Fuente: Polar Ice Prediction System
http://www7320.nrlssc.navy.mil/pips2/index.html
También, el hielo báltico es el mayor de los últimos 25 años.
Fuente: Swedish Meteorological and Hydrological Institute
http://www.thelocal.se/32262/20110225/
Y la temperatura?
La temperatura, en febrero por debajo de la media de los último 30 años:
Anomalía de Temperatura Febrero-2011: -0.018ºC
Esto es ligeramente inferior (aunque estadísticamente insignificante) que la media del período comprendido entre 1980 y 2010.
Fuente: UAH AMSU
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt
Imagen:
*- Nuevo estudio de Naciones Unidas dice que la mitad del calentamiento observado en el ártico sería causado por el hollín y no por el CO2
Paper: http://www.duh.de/uploads/media/black-carbon_220409.pdf
Sensibilidad Climática: (Este es el gran punto!)
Una nueva predicción calcula un efecto de calentamiento del CO2 siete veces inferior a la media del IPCC: 0,45ºC por doblar la cantidad de CO2, en vez de 3,2ºC.
http://meetingorganizer.copernicus.org/EGU2011/EGU2011-4505-1.pdf
Los modelos están equivocados:
Contrariamente a los modelos del IPCC, se demostró que los hielos también crecen desde abajo.
El científico Robin Bell de la Universidad de Columbia dijo que los modelos de capas de hielos (ice sheets) -que son relevantes para el comportamiento de Groenlandia y Antártida que subsecuentemente influyen en el nivel del mar, la retroalimentación del albedo por hielo y otras cosas- «están tan mal como modelos de autos sin ruedas»
Fuente: http://www.sciencemag.org/content/early/2011/03/02/science.1200109
James Hansen, Director del GISS (NASA) y considerado por muchos como el climatólogo más importante del mundo, en 1988 había predicho frente al Congreso de EEUU que la temperatura global aumentaría 2-4ºF por década (20-40ºF o 11-22ºC por siglo). De hecho, en el siglo XX sólo aumentó 0.6ºC.
Bastante errado estaba el climatólogo más capo y sus modelos.
Mencioné que la tendencia de la última década fue negativa?
Fuente:
https://stevengoddard.wordpress.com/2011/03/09/hansen-1986-2-to-4-degrees-warming-from-2001-2010/
Algo interesante que leí (el artículo es extenso y desmonta uno a uno los puntos de alguien que trató de responder al desafío propuesto por el Dr.Roy Spencer):
«We don’t understand the climate perfectly and changes of the temperature by
+-0.5 °C per century remain beyond our precision and abilities.»
Fuente: http://motls.blogspot.com/2011/02/why-dana1981-hasnt-proved-climate.html
Para pensar:
Si el aumento fue de sólo 0.6ºC en el siglo XX, pero nuestra precisión y
habilidad para medir la temperatura es de +-0.5ºC.
Entonces puede ser que ese aumento fuera de «tanto» como 1.1º o de tan sólo 0.1ºC
Interesante:
Aumento del CO2 Atmosférico, natural o antropogénico?
Fuente: http://www.drroyspencer.com/2009/01/increasing-atmospheric-co2-manmade%E2%80%A6or-natural/
Interesante 2:
Entrevista a Freeman Dyson:
Correlación entre CO2 y temperatura?
Veamos:
Afirmación: Los niveles del mar están aumentando… realmente?
Fuente: http://notrickszone.com/2011/02/16/a-level-look-at-sea-levels/
Y para finalizar…
El CLIMAGATE:
Daneel escribió sobre el tema, también lo hice yo (Climagate) (obviamente desde distintos
lugares).
Ahora bien, el post de Daneel se centraba en una serie de revisiones independientes que habían establecido que no existió fraude en el Climagate…
Malas noticias: parece que esas revisiones fueron tan independientes como el Papa a la hora de criticar al Cristianismo.
Quote:«A federal government inspector general has revealed prima facie proof that the so-called independent inquiries widely if implausibly described as clearing the ClimateGate principals of wrongdoing were, in fact, whitewashes. This has been confirmed to Senate offices. It will not be released to the public for some time because the investigation is ongoing.»Fuente: http://thegwpf.org/science-news/2604-penn-state-university-whitewashed-climategate.html
Volviendo a lo que dijo Daneel:
Quote:«Estos del IPCC se la pasan equivocándose… «Sí, y sino cometiendo fraudes
Que empiece el debate…
N3RI:
No más comida para vos…
Don’t feed the troll!
Daneel:
Quote:Lástima que no siguió el debate.Yo diría que acá nunca hubo debate.
El mismo podría darse en dos niveles: el académico, para el cual ninguno de los
acá presentes está suficientemente calificado (corríjanme si hay algún climatólogo en la sala); y el «lego» por llamarlo de alguna manera.
El primero de ellos, a pesar del supuesto consenso, existe y se mantiene casi constantemente entre los climatólogos.
El segundo, el nuestro, acá no se pudo dar. De hecho, pareciera que vos Daneel no creés que existan escépticos en el tema: para vos son pseudoescépticos (usaste las comillas en tu último post, los llamaste «escépticos») o negacionistas.
Si de entrada te parás creyendo que tenés la verdad, de manera casi dogmática,
y negás la existencia genuina de los escépticos en el tema, difícilmente puedas participar de un debate.
Al margen de todo esto, creo que el nivel del que podría darse acá, sería
interesantísimo si analizamos no sólo la cuestión científica del tema (que tan
bien lo hacen algunos científicos de ambos lados) sino las cuestiones políticas, económicas, las implicancias sociales, la cuestión mediática (y propagandística), el proceso de revisión por pares dentro de la climatología, los fraudes, etc, etc, etc.
Aramis Latchinian (autor del libro «Globotomía») dijo:
Quote:«Cuando surge una voz disidente, la primera reacción es aislarla, execrarla,cortarle el financiamiento. Hay montones de casos así con científicos de primer
nivel en el mundo. Te pongo un ejemplo: el calentamiento global. Todo el mundo
conoce una versión del calentamiento global. Hay otra, con fuertes fundamentos
científicos, diciendo “señores, el calentamiento global por supuesto que
existe, pero tiene un origen natural, lo muestran los ciclos de calentamiento y
enfriamiento”.»
Mi postura es la de genuino escepticismo en el tema, y ante las pruebas me rindo.
Como dijo Keynes:
Quote:“When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?”De hecho el tipo publicó en una revista (de dudosa reputación).
Y la NASA… estará tratando de limpiar su imágen después del papelón del anuncio «espectacular» y su «bacteria de arsénico».
Daneel:
Quote:pero no podés criticar a N3RI por atacar a sus rivales e inmediatamente bajar a su nivel.Tenés razón, lamento haberme puesto a su nivel.
Espero que ustedes se lo hagan notar así no tengo que volver a hacerlo.
Quote:Mientas tanto, el único dato sólido ofrecido para tratar de contradecir la existencia del cambio climático antropogénico fue que afirmar que las capas polares se están recuperandoNo, volvés a equivocarte. Eso no fue el dato sólido para contradecir el AGW. Eso fue sólo para mostrar cómo se maneja la propaganda en el tema.
Julián:
Que Galileo lo haya probado no garantiza que siempre sea así, el conocimiento científico avanza mejorando los conocimientos previos. Es perfectible.
Eso no quita que una prueba, provisoriamente, sea una prueba (y es diferente a evidencia).
De onda, fijate quién comienza a «revolear bardeadas».
Pedí de entrada (mirá mi primer comentario) que mantengan la postura si quieren debatir el tema.
Que les haya hecho notar un punto incómodo no es mi problema. Si no estás en el grupo de los disonantes cognitivos, te excluyo.
Por cierto de qué barrio sos?
N3RI:
Copio acá tu twit:
Quote:«los ad hominems no son para ganar nada, sino para trollearte y hacerte saltar la térmica y que quedes tan mal parado como quedaste«Ese es tu modus operandi, siempre.
Sería bueno que quienes no te conocen lo sepan, de tu propia boca.
Por si no entendieron a qué vino el anterior comentario, copio lo que dije al inicio de este hilo:
Quote:Es decir, si empezamos diciendo que los que no «creen» (como si en ciencia se tratase de «creer»!!) en eso son conspiranoicos, luego vendrán adjetivos como «negacionistas».Saldremos los que pensamos diferente diciendo que los que sí creen (acá me parece más acertado el término) en la religión del Cambio Climático son unos «calentólogos», que son unos «alarmistas» y más..
N3RI, como nos tiene acostumbrados, ataca diréctamente a sus rivales en los debates y haciendo caso omiso a lo citado, reiteró su pregunta usando «alarmistas» (y obviamente lo hiso concientemente).
Por eso mi anterior respuesta.
N3RI:
Aclarame así podemos seguir:
¿Qué tipo de alarmista sos?
a.- Ignorante
b.- Crédulo
c.- Idiota
d.- Troll
e.- Todas las anteriores
Julian y Daneel:
Me temo que están ambos equivocados.
Claro que se puede probar.
De hecho Galileo probó lo primero en la Torre de Pisa (y se puede probar la velocidad de la luz y miles de cosas más).
Es curioso, yo díría hasta irónico, el hecho de que adhieran al escepticismo radical extremo en el caso de hablar de pruebas en ciencia (no animándose ni siquiera a usar el término) pero cuando se trata del «calentamiento global antropogénico» suspenden el juicio y adhieren cual fieles religiosos…
En mi barrio, que es un barrio muy culto, a eso le llaman doble standard.
En el barrio vecino (que es más culto) le llaman disonancia congnitiva…
