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Oh gracias matiasvan, me convenciste totalmente con ese último argumento. Para eso citaste todo el texto? Para «argumentar» así mejor ni opines. La verdad que es una actitud muuuuy contraria a la de un miembro de un movimiento pseudocientífico.
Quote:Si realmente quisieras saber todas esas respuestas, lo estarías preguntando en el foro de Zeitgeist, no acá pero bueno…¿Por qué? Acá hay varios miembros del movimiento que pueden responderme. O intentarlo.
Quote:1)El movimiento no dice ser una práctica social llevada a cabo por el metodo cientifico, propone la toma de decisiones a nivel social mediante el metodo cientifico, es diferenteYa lo respondí. De todas formas, no alcanza con decir «es diferente» y listo. Tenés que explicar en qué es (para vos) diferente.
Un «movmiento» es una práctica social. Y proponer tomar TODAS las decisiones sociales mediante el método científico es lo mismo que «basarse en el método científico». De todas formas, no respondiste dónde están los estudios que dicen que esa es la mejor forma de tomar decisiones sociales, si se puede hacer realmente, etc.
Quote:2)Las ciudades circulares son diseños de Fresco o The Venus Project, no de ZeitgeistLa idea de Economia basada en recursos no la comenzo Zeitgeist, ni Fresco, ya venia esbozada en otras formas
Ah cierto, al MZ no le gustan las ciudades circulares. Me olvidaba que son Venusinos protestantes, no creen en vírgenes, se reúnen en sábado en vez de domingo y sus ciudades son cuadradas, no circulares. Eso no responde mi pregunta. Si los círculos son diseños de Fresco, ¿dónde están los diseños de Zeitgeist? ¿No existen? Afirman que hipotéticas ciudades robóticas y autónomas funcionarían PORQUE SÍ? «creen» en dichas ciudades, creen en dichos sistemas de transporte, pero no hicieron ni un sólo cálculo ingenieril?
Por cierto, las ciudades circulares aparecen en el tercer video, al final de todo, en la última imagen antes de los créditos. ¿Cómo podés decir «las ciudades circulares no son nuestras»?
Quote:Si pedis fuentes o papers de los documentales vas a tener que pedirlos mas específicos, no hay un paper «Documental Addendum» son estudios de varias ramas de la ciencia.Eso no responde mi pregunta. Yo no pedí un paper global. Pedí «dónde están los papers?». Asumo que si vas a basar todas tus decisiones en el método científico, tenés los papers, no sólo unos videos bonitos en youtube.
La respuesta correcta hubiera sido que VOS seas más específico. Agarres CUALQUIER idea específica del movimiento y me pases los links a los papers de esa idea. Porque en teoría, si vas a basar todas tus decisiones en el método científico, tenés que tener los papers de cada decisión.
Quote:3)La tecnologia hoy en dia esta para darle los recursos basicos a todas las personas de mundo, y mas tambien, no se hace porque es monetariamente inviable.«La tecnología existe» es una frase que vienen repitiendo desde hace 35 años. Sin embargo, no especifican. ¿Cuáles tecnologías en concreto van a implementar? ¿Cuáles no? Ponele que me contestes «paneles solares sí y energía atómica no, robots que limpian el piso sí, cepillos de dientes eléctricos no». ¿Dónde está la lista de tecnologías? ¿Dónde están los estudios de cuánta demanda energética tendría y si los molinos de viento pueden crearla? ¿Dónde están los papers?
Al menos Fresco tiene unos lindos dibujitos de ciudades circulares. ¿El MZ no tiene NADA? ¿Sólo ideas bonitas?
Vaya fiasco, para un movimiento que dice basar la vida y decisiones en la tecnología, no tienen ni una maqueta, ni un plano, ni un análisis estructural, ni un detalle ingenieril.
Quote:4)De nuevo, si preguntas donde estan los papers, deci de que estudio.¡Es que ni siquiera tienen estudios! ¡Sólo afirmaciones en un video!
Quote:La lista de los expertos que aparecen en la pelicula la pasan en los creditos, si queres saber cuales son suscredenciales, BUSCA.¿Ni siquiera tenés para ofrecerme una página web en el foro donde estén pasados dichos nombres? Tengo que transcribirlos yo uno por uno desde un video y googlearlos yo? VOS NO LO HICISTE? Los miembros del movimiento, ninguno, se tomó el trabajo de googlear a los supuestos expertos? Simplemente asumieron que son reales? Incluso con las críticas que tuvo el primer video?
¿Vos personalmente, no lo investigaste antes de meterte en el movimiento?
Quote:5)La corrupcion no es una caracteristica de todos los sistemas, mi sistema nervioso no tiene corrupcion. La corrupcion aparece en todos los sistemas socio-economicos manejados por el sistema monetario (todos, socialista, capitalista, comunista, etc fueron o son monetarios)Bueno, te informo que el sistema nervioso sí se corrompe, se «degenera». Los nervios se corrompen. Obviamente estamos hablando de distinto tipo de «corrupción» que si hablás de un sistema de personas.
De todas formas yo digo que es una característica de todos los sistemas (de personas), sean económicos o no, sean monetarios o no.
¿Dónde está la fuente de afirmar que sólo los sistemas monetarios se corrompen?
Quote:6)El sistema no puede seguir siendo parchado como decís vos, «cambiar algunas cosas» es un sistema basado en la escasez, y en crecimiento infinito, en un planeta con recursos finitos.¿Por qué no? ¿Dónde están las fuentes de esa afirmación? ¿Dónde están los papers que prueban que el sistema basado en la escasez y crecimiento infinito no puede cambiarse o mejorarse y debe ser reemplazado? O lo repetís de boca de Fresco?
Quote:Cuando decis «si todos piden 2 manzanas» una parte del pensamiento dentro del movimiento es que las personas tengan un pensamiento critico, y una educacion relevante, para que querian todos 2 manzanas? si con una les alcanza, esa es una vision actual, donde la pertenencia y acumulacion de objetos materiales es «bueno»Ok, dada tu incapacidad de extrapolar el ejemplo. En vez de manzanas, digamos playas. En la Argentina Zeitgeist del futuro, las playas son recursos escasos y finitos. Dado que desde cualquier punto del país tengo transporte gratis a Mar del Plata, ¿cuál es tu visión «futurista» que impide que TODAS LAS PERSONAS del país quieran ir a veranear a la misma playa, gratis, al mismo tiempo (en los días más lindos del verano)?
Puedo darte billones de ejemplos que contradicen la economía basada en recursos. Pero el tema no son los ejemplos, sino, otra vez, dónde están los estudios que dicen que es mejor que el capitalismo y que es infalible.
Quote:Seguro que tiene contras, todo tiene contras, no es perfecto, es solo mejor que el actual.Es mejor por qué? Porque lo dice Fresco? Porque es una idea bonita? Una idea bonita IMPRACTICABLE no es mejor que una practicable no tan bonita. ¿Cómo sabés que es mejor si no se ha puesto a prueba en ningún lado? ¿Cómo sabés que es mejor si no hay estudios, experimentos, papers constrastables?
Quote:Ya que pedis estudios de pensamiento humano y genetica te dejo unos videitos, son solo 25 videitos de hora, hora y media cada uno, yo ya los vi claro. El que habla es el doctor Robert Sapolsky, neurobiologo.No, videítos no quiero. Yo quiero papers que hayan pasado por el proceso científico y hayan sido aprobados.
A ver si se entiende:
PAPER APROBADO = método científico (válido, aceptable).
videíto != método científico (inválido, falso).
documental != método científico (patraña marketinera)
animación 3D de una ciudad del futuro != método científico.
Afirmación de científico o ingeniero, revisada por pares = método científico.
Afirmación de cineasta, productor, escritor, director, todo-en-uno != método científico.
Afirmación de ingeniero loco, no revisada por pares != método científico.
Experimento constrastable = Método Científico.
Idea futurista sin bases != método científico (patrañas).
Quote:De nuevo, lo de ciudades circulares es de Jacque Fresco.Aparecen en el tercer video (el que se produjo luego de la creación del movimiento).
Quote:Falta de evidencia contrastable? Se ve que lo que hiciste fue, mirar desde afuera el movimiento, y seguramente basandote en las teorias conspiranoicas sobre el.Jajajaja las ideas conspiranoicas son las del movimiento
Quote:Aca en capital, entre los participantes hay estudiantes de ciencias de la salud, de ingenieria mecanica, ingenieros informaticos, abogados.¿Y? También los hay entre los participantes del club de tango de acá en la esquina, o del movimiento yoga. Seguro las sectas tengan «estudiantes de ingeniería» también en sus filas.
Quote:Si realmente queres saber que es el movimiento, tendrias que ir a una reunion, registrarte en el foro, e ir.Gracias por la invitación. De todas formas no hace falta, tengo google.
Quote:Jajaja!!! Decí que ayer estuvieron ocupados dando una charla en la UTN, sino ya se hubiera armado el re debate. Voy a hacer unos aportes igual en un par de cosas que me parece que la estás pifiando en la crítica.Si quieren venir que vengan, les presentaremos galletitas y leche chocolatada y un buen debate.
Quote:1) El MZ no dice ser una práctica social basada en el método científico, sino que propone aplicar el método científico a la resolución de problemas sociales. Me parece que hay una diferencia importante entre las dos formas de plantearlo.«El MZ no dice ser una práctica social basada en el método científico, sino que propone basarse en el método científico a la resolución de problemas sociales.»
¡Listo! Ahora sí dicen lo mismo, con sólo cambiar «aplicar» por «basar en». ¿Todavía te parece que hay diferencia importante en las dos formas exactamente iguales de plantearlo?
Quote:2) No se critica al sistema capitalista por estar «corrupto», sino que se plantea que el sistema mismo es insostenible porque va en contra de la sustentabilidad, además de muchas otras cosas. O sea, el sistema no funciona, pero no por la corrupción de algunos de los individuos que forman parte de ese sistema sino por el sistema en si mismo.En parte estamos de acuerdo. Yo no quise implicar que la «corrupción» sea la principal crítica, o la única, que el MZ le hace al capitalismo. Sólo me detuve a analizar una de las «muchas otras», pero no quise implicar que fuera la única. Debí tal vez redactarlo mejor.
Tampoco hablé de «corrupción de personas» específicamente, sino de «corrupción» a secas, que es una característica de los sistemas, no de las personas que forman dichos sistemas. Un «sistema corrupto» es aquel en el que la corrupción puede manifestarse (teóricamente, todos lo son, en la práctica, los sistemas menos corruptos son los que tienen subsistemas de autoregulación y control interno).
O sea, al analizar 2 sistemas y compararlo en este sentido. No basta con analizar uno que anda y «ver» en qué sectores se corrompe y NO ANALIZAR al otro sistema (que como no está en marcha, no lo podemos «ver», sólo inferir).
Como ves, estábamos hablando de lo mismo, de que «el sistema [capitalista] no funciona, pero no por la corrupción de algunos de los individuos que forman parte de ese sistema sino por el sistema en si mismo.»
En eso estamos de acuerdo. Pero yo voy más allá y digo «para ser justos, hay que analizar AMBOS sistemas y ver si el segundo sistema propuesto no sería también un sistema corrupto en sí mismo.
¿Dónde está el análisis de la [posible] corrupción del sistema Venus?
Porque si no lo hay, si este análisis no se hizo, se trata de la típica treta «PARE DE SUFRIR» de las sectas, que te dice que tu vida actual es una mierda (obvio, sino fuera así no los escucharías) y que «su sistema» te va a hacer feliz… pero no te explican cómo.
Quote:3) «Las ideas sectarias de pedirte que para «estar con ellos» tenés que salirte del sistema normal de todo el resto del mundo.» No me parece que sea comparable con las ideas que proponen las sectas. No se le pide a los miembros que se alejen del mundo y se vayan a vivir al medio de la nada alejados de la sociedad, sino todos los que forman parte del MZ deberían abandonar sus vidas y eso no sucede. La gente sigue viviendo como siempre vivió en este sistema, no se fomenta la asilación sectaria ni nada parecido.Estamos hablando de cosas distintas. Vos estás hablando de lo que el Movimiento pide a sus miembros AHORA, que lo único que hacen es debatir en foros y repartir panfletos en ferias.
Yo estoy hablando de lo que el Movimiento pedirá (pediría) a sus miembros EN EL FUTURO HIPOTÉTICO que plantea. En ese futuro, cualquier humano que quiera vivir según las reglas de Zeitgeist y Venus, debería apartarse del mundo capitalista si todavía existiera en algún lugar del mundo.
Pero claro, la excusa es que hasta el día exacto en que mágicamente todo el mundo mundial se pase de la noche a la mañana del capitalismo duro al sistema Venus… mientras tanto, podés seguir viviendo como todo un capitalista. Sólo por eso no es «sectario».
Quote:4) Descontá el primer video porque no tiene nada que ver con el MZ.ALGO que ver tiene, lo hizo el mismo autor, productor, director, guionista, etc, etc. Es como que me digas que lo que hizo, no sé, Gandhi, a los 30, «no tiene nada que ver» con lo que hizo a los 34. Además de que el primer video tuvo críticas que luego los otros dos videos no subsanaron… como la falta de fuentes contrastables, la falta de datos duros y concretos, la falta de análisis previos, el que todo esté aparentemente basado en las ideas de UN SOLO AUTOR.
De todas formas, puedo hacerlo, puedo descontar el primer video, así como podría descontar que el lider de una secta estuvo preso por estafa antes de crear la secta, así como puedo descontar el antiguo testamento a pedido de un cristiano al hablar de Dios, o así como puedo descontar el nuevo testamento a pedido de un judío al hablar de Dios, así como podría descontar que la iglesia católica tuvo una etapa de oscurantismo en los siglos previos al XX, o como podría descontar que un supuesto curador y hacedor de milagros, en su adolescencia era mago prestidigitador. Descontemos. Borremos del mapa todo lo que no nos agrada de nuestros santos líderes, neguémonos a hablar de tales cosas que hacen ver mal su imagen.
En la práctica:
1. muchas afirmaciones maravillosas, como el acabar con el hambre mundial, las guerras y la pobreza y las enfermedades si hacemos lo que ellos dicen. Energía ilimitada y no contaminante y gratis para todo el mundo.
2. afirmaciones que no tienen comprobación, no se han llevado a la práctica ni siquiera por sus seguidores.
3. una larga lista de requisitos para que se pueda cumplir lo necesario para que ello funcione, entonces la culpa no es de ellos, sino del sistema capitalista actual que quieren reemplazar pero no pueden.
4. mucha dedicación a hablar mal del demonio que se quiere combatir, pero poco a hablar de los pros y cons de la propia idea.
5. Las ideas sectarias de pedirte que para «estar con ellos» tenés que salirte del sistema normal de todo el resto del mundo.
6. Mucha «futurología», cosas que van a pasar en el típico período chamuyero: 30 años (decir 500 años y la gente perdería el interés, decir 5 años y correr el riesgo de pasar de moda muy rápido). Sistemas informáticos capaces de tomar todas las decisiones de una ciudad cosmopolita. Robots que hacen TODOS los trabajos básicos, fuentes de energía renovable autosustentables y que alcanzan para abastecer a todos.
7. Ideas políticas (o anti-políticas) «revolucionarias» que no tienen antecedentes en toda la historia y no se pueden poner a prueba.
8. La forma de transmitir «el mensaje»: mediante pseudo-documentales, videos, festivales. Ausencia de bibliografía y fuentes contrastables.
9. el uso de mucha palabrería técnica y científica, pero nada en concreto. ¿Dónde están los planos de las ciudades modelo, el código fuente del sistema informático que la controle, las tablas de capacidad energética y distribución del transporte y ALGO, cualquier cosa?
10. Falta de experiencia del creador (el de los documentales, no el viejito) en el campo que pretende cambiar. NO es político. NO es científico. NO es sociólogo. NO es ingeniero. NO es nada, sólo es «un tipo que hizo un video».
11. ¿Sus miembros, a qué se dedican? NO a la política nueva y revolucionaria. NO a cosas científicas y técnicas futuristas. NO a la sociología (escribir boludeces en foros no cuenta). NO a la ingeniería, mucho menos a nivel planetario. NO se dedican a nada «futurista» o «revolucionario»… sólo a pasar el video en festivales y a difundir la idea. ¿Alguien dijo Secta?
12. El 80% de los videos… son ideas CONSPIRANOICAS.
13. NO DAN FUENTES, las pocas que dan, son fuentes «circulares», lo mismo que pasó en el primer video.
Daneel Olivaw dijo:
En que la explotación agraria trae consecuencias para el medio ambiente también. Aunque no me siento cómodo hablando por ellos :*
Interpreto la respuesta, por un lado, como que es un argumento que a nadie antes se le había ocurrido plantearle a un vegan (al menos que vos hayas visto), bien por mi creatividad
Pero por otro lado la interpreto como que me estás evadiendo la pregunta, entonces, seamos más concretos: y vos qué pensás al respecto?
En qué parte no piensan? en si los insectos sufren o no? o si hay que defender los derechos de los insectos también? o en los insectos que hay que matar para poder cultivar?
Una duda. Para los vegan, los insectos y animales pequeños también merecen su protección y preocupación para que no sufran y no sean maltratados por los humanos?
En ese caso, ¿qué opinan del hecho de que para cultivar vegetales para consumo humano, millones, billones de insectos son eliminados con pesticidas?
¿Cómo pueden tener sus conciencias tranquilas sabiendo que los vegetales que comen están manchados con la sangre verde de millones de pequeñas criaturas sensibles?
Alphete dijo:
Es extremadamente CUTE
y contradictorio.Esa imagen corresponde, en su mayoria, a la liturgia religiosa catolica (sagrado corazon de cristo), cuando, por otro lado, menciona a su pastor, denominacion especifica de la linea evangelista. Y si bien el sagrado corazon tiene intervencion en el anglicanismo y luteranos, hoy por hoy los «evangelicos» solamente utilizan la cruz como simbolo (o el pez, que les queda muy bonitos en sus automoviles)
Hay 2 posibilidades en realidad, no sólo una. Puede ser un troll de internet que se equivocó de imagen porque no sabe las diferencias que apuntás. Pero también puede ser un auténtico creyente, ignorante de su propia creencia. Y de esos hay muchos. A lo mejor sí cree en Cristo y simplemente googleó «Jesús es mi salvador» o alguna gilada así y usó la primera imagen que encontró, y a pesar de no ser católico, sino evangelista, es un completo ignorante de su propia fe y en qué se diferencia a la fe católica. A lo mejor es una niña de 8 años (por cómo escribe, es probable).
De todas formas me inclino por la teoría A, o sea, a pensar que es simplemente otro troll.
