smaga
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Daneel Olivaw dijo:
Sobre la tropopausa y la estratósfera, como dije son parte de la evidencia, no «LA» evidencia.
¿Puede que el enfriamiento previo se debiera a la pérdida del Ozono? Sí pero, ¿en qué medida? ¿Cómo podemos saberlo? La verdad que no estoy seguro.
Daneel Olivaw dijo:
También se observa que mientas la tropósfera (baja atmósfera) se está calentando, la estratósfera (alta atmósfera) ¡se está enfríando! Esto es una huella innegable que indica un calentamiento por efecto invernadero
Si no entiendo mal, «huella innegable» y «LA evidencia» son conceptos muy ligados. Y si no estás seguro, creo que no sería, entonces, innegable.
Daneel Olivaw dijo:
Probablemente analizando la distribución latitudinal de las tendencias. Sería algo interesante para preguntarle a un climatólogo.
La verdad que sí. Igualmente, insisto, la altura de la tropopausa accarrea poca información sobre sobre este tema.
Daneel Olivaw dijo:
En cualquier caso, si la teoría el cambio climático antropogénico se refuta notando que desde 1993 se revierte la tendencia, ¿la teoría del cambio climático heliogénico no debería refutarse por la tendencia en bajada aún en latitudes sin pérdida de ozono?.
Lo que se refuta con ese estudio es que la estratósfera en general no se está enfriando desde el 96. Desconozco la respuesta a tu pregunta.
Daneel Olivaw dijo:
Y en cuanto al aumento de la altitud de la tropopausa (que está relacionada con el enfriamiento de la estratósfera) de nuevo repito que resulta imposible explicarlo mediante procesos naturales y es muy bien explicado mediante el forzamiento antropogénico.
Dos estudios independientes concuerdan que la altura de la tropopausa contiene limitada información sobre el calentamiento global de la tropósfera.
En base a esos estudios, los modelos que presentás se deberían actualizar, así que todavía no estaría «muy bien explicado».
Daneel Olivaw dijo:
Se puede hilar mas fino sobre los resultados, seguro. Pero, de nuevo, la dirección de la evidencia es clara.
Creo que no es clara
Daneel Olivaw dijo:
Y, del abstract que pasaste:
«These tropopause trends are accompanied by significant stratospheric cooling and smaller tropospheric warming. This association of tropopause height and stratospheric temperature trends, together with the presence of a significant QBO signal in tropopause height, suggests that, at these lowest frequencies, the tropopause is primarily coupled with stratospheric temperatures. Therefore, as an indicator of climate change, long-term changes in the tropopause may carry less information about changes throughout the vertical temperature profile than has been suggested by previous studies using reanalyses and global climate models»
Yo pondría en negrita también la última oración.
Daneel Olivaw dijo:
Lo que yo entiendo de esto es, no sólo que la estratósfera se está enfriando (contradiciendo tu punto anterior).
Me parece que no lo contradice. El primer estudio concluye que desde el 96 se detuvo (y hasta se revirtió) la tendencia a enfriarse 8sin olvidarnos que el CO2 siguió aumentando). Al que vos hacés referencia, toma en cuenta la serie de datos desde el 80 al 04 y como no se llegó a los valores donde comenzó esta serie, concluyen que se está enfriando.
Daneel Olivaw dijo:
Y el link que mostrás es otro intento más de vender pescado podrido. ¿No te resulta curioso que en la leyenda no dice qué es la linea negra?
No, porque siempre se supo.
Daneel Olivaw dijo:
Esos son los registros con termómetros mientras que el resto son proxis. Nuevamente tratando de perpetuar el mito del «hide the decline». Lo único que hicieron fue sacar del gráfico la parte de la reconstrucción de las temperaturas que SABÍAN que tenía un problema (que es tan conocido que hasta tiene un nombre: el problema de la divergencia, en la cual algunos árboles de altas latitudes muestran una desviación desde los ’60).
Yo no lo llamaría «es tan conocido», para mí sería «un poco escondido»
Daneel Olivaw dijo:
Por otro lado, esa no es la temperatura de China, que es la relevante al punto que estaba haciendo de que las temperaturas actuales de la zona son superiores a la del MWP. No hace falta que tengas acceso académico, el gráfico de las temperaturas medias en China es la primer linea de este gráfico (sacado del paper que referencian en la página que pasaste)
Para el link de Yang necesito una contraseña. Por suerte, aparece en otros de tus links
Lo que me llama la atención es que en el que marca un mayor calentamiento actual, el número de series usados en años más recientes se redujo a la mitad.
Daneel Olivaw dijo:
Igual te lo advierto a vos así como se lo advertí a DrGEN, al entrar en territorio conspiracional estás entrando también en el territorio de lo infalseable. En una situación en la que cualquier estudio o evidencia puede ser desestimado con una sola palabra: climategate.
Ni lo nombré al climategate. Te hice referencia a Mcintyre por el trabajo en sí sobre el proxy problemático. Lo que él opine es problema de él.
Daneel Olivaw dijo:
Pues vos deberías denunciar a las academias nacionales de Autralia, Bélgica, Brasil, CAmerún, Canada, el Caribe, China, Francia, Ghana, Alemania, Indonesia, Irlanda, Italia, India, Japón, Kenia, Madagascar, Malasia, México, Nigeria, Nueva Zelandia, Rusia, Senegal, Sudáfrica, Sudán, Suecia, Tanzania, Turquía, Uganda, Reino Unido, Estados Unidos, Zambia, Zimbawe. También a la Asociación Americana para el avance de la Ciencia, NOAA, Unión Geofísica Estadounidense, Federacion europera de geólogos,
No, no lo necesito porque no acusé a nadie de «vivir en una nube de pedos», o «hazmerreir» o «vender pescado podrido». Son hipótesis diferentes, nada más.
saibaba dijo:
No entender la gravedad del calentamiento global es vivir en una nube de pedos.
Denunciá al Servicio Metereológico Nacional por malversación de fondos.
saibaba dijo:
¿Y dónde está el peer-review de los que vos decís smaga?
Seguí los link del debate.
saibaba dijo:
¿Y por qué 97% de expertos no lo aceptan?
No se, habría que preguntarles.
saibaba dijo:
¿Para qué me pedís pruebas, si a vos las pruebas no te convencen?
Sólo te convence cuando oís lo que te gusta oír.
No veo ninguna fuente.
Daneel Olivaw dijo:
Sin hacer (ni poder hacer) una crítica del paper o el contexto de la literatura científica, cito del abstract:
«The reversing trend may relate to a possible recovery of stratospheric ozone concentration»
El CO2 no es la única variable en juego, por lo que hay que tener en cuenta el peso de TODA la evidencia y ver qué
Si la tendencia se revirtió posiblemente por la recuperación del ozono, el enfriamiento se produjo entonces mayormente por la pérdida de este último, por lo tanto, no habría un claro indicador del CGA.
Igualmente, mi respuesta fué a la afirmación sobre el efriamiento de la estratósfera como «huella innegable del calentamiento por efecto invernadero». Bueno, la estratósfera, desde el 96 dejó de enfriarse. Entoces ahora pasemos a debatir sobre la altura de la tropopausa:
Daneel Olivaw dijo:
Está aumentando y es imposible explicarlo basándose en factores naturales.
Está aumentando, pero no sería un claro indicador del cambio climatico:
(1) del abstract «…Therefore, as an indicator of climate
change, long-term changes in the tropopause may carry less information about changes
throughout the vertical temperature profile than has been suggested by previous studies
using reanalyses and global climate models…»
(2) de la introducción «…suggesting that the tropopause pressure (or height) may only carry limited information about global warming in the troposphere.
Daneel Olivaw dijo:
Irrelevante a la cuestión. El CCA existe y al CO2 calienta igual sin importarle si los países subdesarrollados lo necesitan o no.
No es irrelevante ya que él centra el las bases escépticas del CGA en el petróleo, a eso va mi respuesta.
Daneel Olivaw dijo:
Y mirá si no van a estar vendiendo porquerías. El link que mandaste sobre el MWP nunca lo había visto pero es un clásico. En vez de hacer un gráfico unificado y con un buen análisis estadístico para poder analizar la tendencia por sobre el ruido, te tiran un montón de gráficos incomparables entre sí que ni siqueira son de temperaturas y luego afirman «el MWP fue global».
Los datos están, que no haya un buen análisis es otra cosa.
Daneel Olivaw dijo:
Agarro un link al azar:
Me parece que no fué al azar…
Daneel Olivaw dijo:
Oh, interesante. La primera serie de datos es una reconstrucción de las temperaturas de China según un tal Yang et. at. Es interesante que en el gráfico que encontré en la página que mandaste no se ve ese pequeño salto en la temperatura.
Ah, porque usaron la temperatura del lago Qinghai, no la de China.
Ok, yo no tengo acceso académico,no hubo forma de que hubiera podido ver eso, pero, ¿qué pasará si agarramos los otros cuatro sobre China?. En el que está arriba de ese, se muestra «ese pequeño salto». Y este es otro para tener en cuenta
Daneel Olivaw dijo:
Na, esto es demasiado trabajo. ¿Por qué no plotear en un gráfico varias reconstrucciones de la temperatura media del hemisferio norte junto con el regristro instrumental y listo? Es mucho más claro y representativo.
Este es un análisis análogo al tuyo (salvando las diferencias) sobre el clásico palo de hockey.
Daneel Olivaw dijo:
Ah, mucho mejor. Más claro y mucho más útil. Y no es de extrañar, ya que las temperaturas locale son MUY varibables y heterogéneas:
Sin embargo, ambos gráfcos tienen la misma tendencia.
Daneel Olivaw dijo:
Te tratan de vender ruido por datos, confusión por conocimiento y negacionismo por escepticismo.
Insisto, no tratan de vender nada, los datos están
saibaba, creo que peer-review es un cuestionamiento bastante fuerte, y no hacen falta unos «pocos» que cuestionen a la mayoría, solo uno bien respaldado basta (A. Einstein). Y no creo que cortar la mitad del suministro de energía de nuestro país va generar solo «otra crisis económica».
Me gustaría ver las fuentes sobre «… si nos vamos a morir todos de cáncer y vamos a reventar como sapos cuando se descalabre todo por el calentamiento global?…». Me llama un poco la atención el silencio de Daneel a tus comentarios.
Daneel, continuando mi respuesta al mensaje de ayer, mencionás el enfriamiento de la estratósfera como patrón de calentamiento por efecto invernadero, el tema es que desde 1996, esa capa de la atmósfera dejó de enfriarse, mientras que el co2 sigue aumentando.
saibaba, entiendo, pero el tema es que el consenso es muy cuestionado (1) (2). Además, no nos olvidemos que nosotros, los en-desarrollo, necesitamos (y en mayor medida, creo) de los combustibles fósiles.
Daneel, me parece que no me están «vendiendo» nada, los datos están y muestran períodos más cálidos como por ejemplo el Período Cálido Medieval.
Siguiendo con las fuentes, ya tengo mi opinión formada, y al igual que wuwt, skeptical science también tiene sus problemas.
Respecto de los datos del NOAA, le di un vistazo y la única reconstrucción global de más de mil años es la de Mann.
Me quedé sin tiempo.
Que haya o no consenso sobre algo no es argumento para comprobar una hipótesis científica. En lo que me baso para concluir que la discusión está abierta es en papers (con lo cuál quedan excluídos lo político y lo social) cuyas conclusiones no marcarían al hombre como el principal causante de esta etapa de calentamiento.
Respecto del link que mandé, creo que su posición está fundamentada ya que si pasó antes, pueda estar pasando ahora; y si miramos gráficos más extensos de el que proponés, se ve claramente su posición (1) (2).
Viendo esos gráficos, decir «…las temperaturas están ACTUALMENTE mucho más altas de lo que estuvieron en los útlimos miles de años…» creo que no sería correcto.
Otra cosa, no entiendo que es «…casi revisión por pares…», es o no revisado, pero «casi» es la primera vez que lo veo así.
Si decís «…cuando en realidad desde 1950 puede observarse el factor antrópico con claridad (como muestran los gráficos en mi post anterior)..», no creo que sería tan relevante que no se actualize la página desde el 2005.
Yo pienso que es acertado (por lo tanto no serían un «hazmerreir») citar al cga como una hipotesis, ya que la discusión todavía permanece abierta; aún, cuando sí hay instituciones con posiciones alternas.
Hola, comparto el argumento de la gente del Servicio Metereológico Nacional (en la sección climatología), considerando al cambio climático antrópico como una hipótesis.
