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Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza

te chino doctor ming

El Té Chino del Doctor Ming es un producto que casi cualquier latinoamericano que tenga televisor, debe conocer. Básicamente dicen que fue creado en el lejano oriente, que es un producto ancestral y natural, que fue estudiado en laboratorios de occidente, y prometen bajar de peso (sin importar cuánto) en sólo un mes. Básicamente, tiene todas las características de ser un fraude.

El video de promoción también colabora con esto, mostrando imágenes 3D que supuestamente describen cómo hace quemar la grasa, además de numerosas anécdotas. Aun haciendo un esfuerzo inhumano para creer que son reales, hay que recordar que algunas anécdotas sueltas no tienen ninguna validez científica: podrían ser dos o tres casos sueltos entre miles, algo que se llama cherry picking.

El Té Chino del Doctor Ming se comercializa en cajas de 60 sobres, recomiendan tomar dos por día, y según algunas experiencias de vendedores de Sprayette, cuesta unos 300 pesos (72 dólares americanos), y (por lo menos en Argentina), se venden mucho. No hay datos oficiales al respecto, pero considerando la cantidad de publicidad que tiene, debe ser bastante cierto.
te chino doctor ming
Empezando por lo más curioso: el Doctor Ming. Sucede que no es doctor, ni se llama Ming. Su nombre es Yukichi Fukuzawa, y fue un escritor y filósofo político japonés del siglo XIX, que resultó tan relevante, que incluso figura en el billete de 10.000 yenes (unos 126 dólares) de Japón.

Al no haber registros de que Fukuzawa se haya dedicado a la medicina, a la producción de té, o a la charlatanería adelgazante, podemos llegar a pensar que los diseñadores de la marca buscaron «chino» u «oriental» en Google, descargaron una imagen aleatoria y le aplicaron algún filtro. Vender en occidente «Té chino del Doctor Ming» debe ser como vender en oriente «Café occidental de Carlos Rodríguez«.

Y para rematar la mala publicidad de los tés chinos, según Pablo Flores (el experto en idiomas del CEA, y la confirmación de Google Translate), la columna de caracteres chinos de la primera imagen no dicen más que mujer oído caballo pez montaña sol luna. Y nada sobre té, alguien llamado Ming, Yukichi o adelgazamiento.

Pero ¿qué es el Té Chino del Doctor Ming?

A la hora de analizar los componentes del té «chino» para verificar si realmente puede hacer algo contra la grasa, nos encontramos con varios callejones sin salida. El problema principal es que en ninguna página oficial especifican qué es lo que tiene exactamente, y algunos han encontrado que en la publicidad dice una cosa y en la caja otra. A una conclusión similar llegó la Dirección de Bromatología de la provincia de Tucumán, que recomienda a la población «abstenerse de consumir el Té Chino del Doctor Ming, por contener una hierba no permitida por el Código Alimentario Argentino, y por no contener dos componentes que se mencionan en su envase«.

En definitiva, no sabemos con exactitud qué contiene. Pero considerando que sus promotores hablan de salud sin mencionar absolutamente ningún estudio científico, que diferentes vendedores se contradicen, que la Dirección de Bromatología no lo recomienda, y que los argumentos son falsos o están plagados de mentiras y falacias, realmente recomendamos no consumirlo.Y quienes quieran adelgazar reduzcan la ingesta de comida y hagan ejercicio.

Este artículo está inspirado en este hilo del foro iniciado por Zero1. Las fuentes se encuentran en el texto.

Ezequiel Del Bianco

Nací en 1990 en Rosario. En los últimos dos años comencé las carreras de Lic. en Física y Comunicación Social, el tiempo dirá qué seré en el futuro. Estos años tampoco estuve perdiendo el tiempo: comencé el blog Proyecto Sandía, sobre ciencia y pensamiento crítico explicados de forma simple, y al año siguiente el blog Alerta Pseudociencias. En el último año comencé a colaborar en el blog español de divulgación científica Amazings, a partir del cual he contactado a mucha gente interesante del ramo. Formo parte también del Grupo Orillas desde donde hacemos trabajo social y diversas actividades semanales para chicos, así como un taller de ciencia en un colegio primario, que pensamos expandir a muchos otros. Y estos últimos tiempos el proyecto más importante es el CEA, con todas estas interesantísimas personas que conocí gracias a nuestros respectivos blogs.

76 comentarios en «Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza»

  • Pingback: Té chino del Doctor Ming: un fraude con todas las letras :Actualidad Universitaria - Noticias universitarias

  • No entiendo como puede ser que la ANMAT no obligue a sacar el producto del mercado si contiene componentes desconocidos o no autorizados.

    Respuesta
  • Suyay dijo:
    No entiendo como puede ser que la ANMAT no obligue a sacar el producto del mercado si contiene componentes desconocidos o no autorizados.

    Tené en cuenta que acá se venden adelgazantes mágicos onda Jorge Hané como si nada, y es muy probable que si tienen algún componente activo sea anfetaminas. Por un tecito de hierbas ni se molestan. Con un abogado y mucha paciencia seguramente se puede hacer algo (al igual que en el caso de la publicidad engañosa, que preguntaste en otro hilo).

    Respuesta
  • Si el producto en cuestión es peligroso debería sacarse del mercado. Hay varios otros motivos por lo cual una hierba puede estar «no autorizada».

    Por otro lado si la gente quiere consumir algo que no sabe que cosas contiene (si la pagina oficial no dice que contiene como afirma el artículo) allá ellos ._.

    Respuesta
  • ryomashi dijo:
    Por otro lado si la gente quiere consumir algo que no sabe que cosas contiene (si la pagina oficial no dice que contiene como afirma el artículo) allá ellos ._.

    Para eso está la ANMAT, para proteger a la población de los productos que salen al mercado. Y como vos terminas poniendo todo en términos económicos, suponete que una empresa larga al mercado un producto que produce una intoxicación masiva, eso le termina saliendo plata al Estado por toda la gente que va a terminar en el hospital, juicios, etc. Así que es mas conveniente proteger a los gansos que no se fijan que consumen, antes que tener que lidiar con las consecuencias.

    Respuesta
  • Te aseguro que lo ÚLTIMO, lo ÚLTIMO que quiere una empresa es mandar un producto tóxico al mercado. Justamente por las razones que expones vos. Las empresas se rompen el orto en certificar que el producto que está sacando no sea tóxico porque sino están en el horno, se van a comer los juicios, van a tener que pagar una multa enorme (con lo que se pagarían los abogados, los juicios, los tratamientos, etc) van a perder totalmente el prestigio como empresa y nadie les va a comprar un carajo. Los responsables directos si el sistema judicial es decente irían presos, y a los que financiaron la empresa que sean medianamente conocidos (en el mundo de los negocios no el público) la van a pasar bastante mal porque la mayoría se lo va a pensar dos veces antes de juntarse con ellos.

    Es off topic que me adentre más en el tema.

    Respuesta
  • ryomashi dijo:
    Te aseguro que lo ÚLTIMO, lo ÚLTIMO que quiere una empresa es mandar un producto tóxico al mercado.

    Sí. Por eso las tabacaleras no venden… ah, no. Mal ejemplo.

    Esto es una firma
    Respuesta
  • conozco a alguien que la compró, le salio $ 70 cada cajita, me prometio0 que me iba a dar la caja o al menos unos saquitos, asi que cuando lo tenga podemos experimentar, o examinar, o adelgazar…

    Respuesta
  • Daneel Olivaw dijo:
    Sí. Por eso las tabacaleras no venden… ah, no. Mal ejemplo.

    -.-

    El caso de una tabacalera es distinto. El consumidor sabe que le hace mal. Si lo compras igual sabiendo que te hace mal no hay un problema legal ahí.
    El problema esta cuando una empresa comercializa algo que tiene un efecto secundario no especificado. No les conviene hacer eso salvo que tengan algún político o algún juez que les vaya a salvar el pellejo.

    Respuesta
  • ryomashi dijo:
    -.-

    El caso de una tabacalera es distinto. El consumidor sabe que le hace mal. Si lo compras igual sabiendo que te hace mal no hay un problema legal ahí.
    El problema esta cuando una empresa comercializa algo que tiene un efecto secundario no especificado. No les conviene hacer eso salvo que tengan algún político o algún juez que les vaya a salvar el pellejo.

    Las tabacaleras organizaron una gigante campaña de desinformación para ENGAÑAR al público de que el tabaco no era malo para la salud y la nicotina no era adictiva. Esto cuando no sólo los científicos independientes habían llegado a ese resultado sino que las propias investigaciones internas de las empresas ya estaban descubriendo el problema del humo de segunda mano.
    Lo mismo pasó con el problema de la lluvia ácida y, en menor medida, con el agujero de ozono. Ahora mismo está sucediendo con el calentamiento global.

    Cuando es más rentable mentir y cubrirse el culo en vez de hacer las cosas bien, la empresa lo ÚLTIMO que va a hacer es esto último.

    Respuesta
  • ryomashi dijo:
    Te aseguro que lo ÚLTIMO, lo ÚLTIMO que quiere una empresa es mandar un producto tóxico al mercado. Justamente por las razones que expones vos. Las empresas se rompen el orto en certificar que el producto que está sacando no sea tóxico porque sino están en el horno, se van a comer los juicios, van a tener que pagar una multa enorme (con lo que se pagarían los abogados, los juicios, los tratamientos, etc) van a perder totalmente el prestigio como empresa y nadie les va a comprar un carajo. Los responsables directos si el sistema judicial es decente irían presos, y a los que financiaron la empresa que sean medianamente conocidos (en el mundo de los negocios no el público) la van a pasar bastante mal porque la mayoría se lo va a pensar dos veces antes de juntarse con ellos.
    Es off topic que me adentre más en el tema.

    Lo que buscan las empresas es aumentar la rentabilidad. Y como dijo Daneel, si les sale mas barato mentir que hacerlo bien, lo van a hacer. Yo personalmente, no me confiaría de que una empresa va a tratar de protegerme, o cuidar mi salud, ya que los hechos indican lo contrario. No se si te acordás del caso del vino adulterado de hace unos años, que en vez de ponerle etanol le pusieron metanol y se murieron como 20 personas. Ya sea que lo hayan hecho para abaratar costos o por estupidez, ahi tiene que estar algún ente regulador del Estado para evitar que estas cosas sucedan.

    Respuesta
  • No se en que época decís que ocurrió eso. Tengo un libro viejo escrito por un médico donde habla sobre como el tabaco no hace mal a la salud y capaz podría ser beneficioso. Creo que tiene 50 o 60 años el libro.
    Igual lo pongo como anécdota no como argumento.
    Que hay delincuentes sueltos por ahí los hay, que haya gente estúpida e incompetente también. Hace muy poco el gobierno se dio cuenta de que había un vacío legal en el té. Todo este tiempo no hubo regulaciones sobre como debía ser fabricado el té y que componentes debía llevar, y nadie se murió por té adulterado.
    No me había enterado del asunto del vino. Igual los perjudicados en este asunto no son solamente las familias de los muertos y los enfermos. A los implicados en ese desastre nadie más les compra un puto vino. Nadie con medio cerebro por lo menos.
    Para imputar a las empresas por engañar al público de forma deliberada hay que investigar si sabían claramente que estaban mintiendo (una empresa que dice que el tabaco no hace mal en un contexto donde los médicos dicen que el tabaco no hace mal no es imputable). Una de las pocas cosas de lo que se tiene que encargar el Estado es de administrar la justicia de forma rápida, eficaz y de manera independiente de un gobierno. Si logra hacer de forma aceptable eso podrías argumentar que esta bien que se dedique a otras áreas pero si no hace ni siquiera eso bien para vas a mandar a alguien incompetente a encargarse de más cosas.
    Igual el tema de la lluvia ácida, la capa de ozono y el calentamiento global son casos distintos porque se están vulnerando bienes comunes o donde es difícil encontrar responsables directos. A los Estados les corresponde legislar ese tipo de cosas por la problemática de la tragedia de los comunes.
    Yo no creo que las regulaciones estatales solucionen el problema. Es la responsabilidad de las personas lo que hace que el mundo funcione sin que los aparatos nos exploten en la cara. Y por más que este todo bien con las normas estatales un edificio se puede caer igual.
    http://quenotepisen.net/2010/08/derrumbando-las-ilusiones-estatistas-apuntes-sobre-el-derrumbe-en-villa-urquiza-2/
    Al tipo que te viene a hacer la inspección le tenes poner plata para que diga que esta todo bien y listo. O le podes poner plata en el bolsillo al gobernante de turno para que a vos no te lleguen las inspecciones y para que por cualquier pelotudez cierren una empresa competidora.
    Hay numerosísimas empresas que se dedican justamente a brindarle a otras empresas la garantía de que todo les funciona bien y que sus instalaciones y productos son seguros. Son privadas y surgieron antes de que a las personas se les ocurriera que el Estado tiene que controlar que los productos sean seguros.
    La seguridad de los productos es interés obvio de la gran mayoría de las empresas. Que haya imbéciles y delincuentes no es un contra argumento. Que puede haber excepciones puntuales puede ser pero tampoco es un contra argumento.

    Respuesta
    • Buee… la página a la que linkeas está lejos de ser referencia de algo. Si alguna vez leyeran algo de ciencia social en serio, como la que hacía Bourdiey, todavía.

      Respuesta
    • Agrego. Al tema de toxócidad y de «casos» puntuales, que se puede decir entonces de las agroquímicas hoy en día, no? Casos puntuales? Son los iconos del capitalismo mundial en la actualidad.

      Respuesta
  • ryomashi dijo:
    No se en que época decís que ocurrió eso.

    Dejé un link que te lleva a un artículo de un diario que cuenta sobre el caso. Si te hubieras fijado en el link sabrías que es de 1993. Digamos que no es tan viejo como para que en esa época no se supiera que el metanol es toxico para el ser humano.

    ryomashi dijo:
    Que hay delincuentes sueltos por ahí los hay, que haya gente estúpida e incompetente también.

    Por eso mismo, si hay delincuentes sueltos y gente incompetente produciendo cosas que podríamos estar consumiendo, ahí debe haber un ente regulador que garantice la inocuidad de los productos para el consumo de la población. ¿Por que es tan difícil de entender?

    ryomashi dijo:
    Hace muy poco el gobierno se dio cuenta de que había un vacío legal en el té. Todo este tiempo no hubo regulaciones sobre como debía ser fabricado el té y que componentes debía llevar, y nadie se murió por té adulterado.
    No me había enterado del asunto del vino. Igual los perjudicados en este asunto no son solamente las familias de los muertos y los enfermos. A los implicados en ese desastre nadie más les compra un puto vino. Nadie con medio cerebro por lo menos.

    Hace muy poco tiempo los seres humanos no sabían que la radiación te podía matar y lo usaban para curar cualquier enfermedad. Hace muy poco tiempo los seres humanos no sabían que había que hacer ensayos clínicos a los medicamentos para evitar que la cura sea peor que la enfermedad. Que «hace muy poco tiempo», el cual no aclaras cuanto es, no es una excusa para nada. Y no se si alguien alguna vez se habrá muerto por té adulterado. Calculo que si hubiera té adulterado con cianuro se habrían muerto unos cuantos.
    No se que edad tenés, yo era chica cuando pasó lo del vino, pero me acuerdo que fue un hecho de mucha difusión durante mucho tiempo.
    La verdad que lo que menos me importa es que a los tipos del vino nadie les vuelva a comprar. Me parece que lo mas importante es toda la gente que murió por la ineptitud o codicia de otros.

    ryomashi dijo:
    Para imputar a las empresas por engañar al público de forma deliberada hay que investigar si sabían claramente que estaban mintiendo (una empresa que dice que el tabaco no hace mal en un contexto donde los médicos dicen que el tabaco no hace mal no es imputable). Una de las pocas cosas de lo que se tiene que encargar el Estado es de administrar la justicia de forma rápida, eficaz y de manera independiente de un gobierno. Si logra hacer de forma aceptable eso podrías argumentar que esta bien que se dedique a otras áreas pero si no hace ni siquiera eso bien para vas a mandar a alguien incompetente a encargarse de más cosas.Igual el tema de la lluvia ácida, la capa de ozono y el calentamiento global son casos distintos porque se están vulnerando bienes comunes o donde es difícil encontrar responsables directos. A los Estados les corresponde legislar ese tipo de cosas por la problemática de la tragedia de los comunes.

    Me parece que este tema se va muy por las ramas, es para otro post.

    ryomashi dijo:
    Yo no creo que las regulaciones estatales solucionen el problema. Es la responsabilidad de las personas lo que hace que el mundo funcione sin que los aparatos nos exploten en la cara. Y por más que este todo bien con las normas estatales un edificio se puede caer igual.

    Pero es mas que obvio que es responsabilidad de las personas. Pero como vos bien dijiste, esta lleno de delincuentes y estúpidos. ¿Como solucionas eso?

    ryomashi dijo:
    Al tipo que te viene a hacer la inspección le tenes poner plata para que diga que esta todo bien y listo. O le podes poner plata en el bolsillo al gobernante de turno para que a vos no te lleguen las inspecciones y para que por cualquier pelotudez cierren una empresa competidora.

    De nuevo, me parece que esto es para otro post.

    ryomashi dijo:
    Hay numerosísimas empresas que se dedican justamente a brindarle a otras empresas la garantía de que todo les funciona bien y que sus instalaciones y productos son seguros. Son privadas y surgieron antes de que a las personas se les ocurriera que el Estado tiene que controlar que los productos sean seguros.

    Si querés hacer un argumento con esto deberías por lo menos citar unos ejemplos de que tipo de empresas estas hablando, para los que no las conocemos. Y después verificar la fecha de aparición de estas empresas y compararlos con la fecha de aparición de las regulaciones estatales, para poder afirmar que las empresas surgieron antes que la regulación estatal. Si no es hablar en el aire.

    ryomashi dijo:
    La seguridad de los productos es interés obvio de la gran mayoría de las empresas.

    Claro, porque sino los meten en cana, no es por su buen corazón caritativo.

    ryomashi dijo:
    Que haya imbéciles y delincuentes no es un contra argumento. Que puede haber excepciones puntuales puede ser pero tampoco es un contra argumento.

    ¿Por que no?

    Respuesta
  • Acá hay otro caso de intoxicacion a partir del cual se creo la ANMAT. Estos tipos le pusieron dietilenglicol a los caramelos de propoleo, que es toxico, en lugar de propilenglicol. Un profesor en la facu comentó que el había estado involucrado en la investigación de este caso, y que cuando le preguntaron a la Directora Tecnica del laboratorio cuales eran los metodos que usaba como control de calidad dijo que eran «organolépticos». O sea, lo miraba y lo olía para ver si estaba bueno nada mas. Nada de metódos analíticos, cromatografía, espectrometría. O sea, indefendible.

    Respuesta
  • Para evitar meterme en el debate estatismo vs. capitalismo, quería comentar que hasta el día de hoy, no hay registros de que el Té chino del Doctor Ming sea tóxico.

    Aun así, es un producto que contiene sustancias prohibidas en el país (desconozco los detalles ya que no logré conseguir el informe original), y además se comercializa en un marco fraudulento en el que se promete al cliente cosas casi imposibles, y donde toda la publicidad es una mentira.

    Respuesta
    • Estatismo y capitalismo no son contrarios, sólo para aclararlo.

      Respuesta
  • ryomashi dijo:
    Que hay delincuentes sueltos por ahí los hay, que haya gente estúpida e incompetente también. Hace muy poco el gobierno se dio cuenta de que había un vacío legal en el té. Todo este tiempo no hubo regulaciones sobre como debía ser fabricado el té y que componentes debía llevar, y nadie se murió por té adulterado.

    Eso es una buena noticia, pero que haya mucha gente que no roba no significa que no haya que prohibir y penar el robo. De la misma forma, aún sabiendo que en muchos casos la falta de regulación no trajo malas consecuencias, no es razón para no regular.

    No me había enterado del asunto del vino. Igual los perjudicados en este asunto no son solamente las familias de los muertos y los enfermos. A los implicados en ese desastre nadie más les compra un puto vino. Nadie con medio cerebro por lo menos.

    Si vos ni siquiera lo sabías. ¿Quién más se acuerda? ¿Y qué pasa con los cientos de casos que no llegan a las noticias?
    Lo único que tienen que hacer los empresarios es agarrar el fangote de guita que ganaron y crear una nueva marca.
    Si la gente se olvida de las cagadas que se mandan los políticos y los siguen votando, ¿vos pretendés que se acuerden de lo que hacen

    Para imputar a las empresas por engañar al público de forma deliberada hay que investigar si sabían claramente que estaban mintiendo (una empresa que dice que el tabaco no hace mal en un contexto donde los médicos dicen que el tabaco no hace mal no es imputable).

    No sólo se sabe, están los documentos que explican explícitamente la tácica que iban a usar. Financiaron investigadores para que después declaren en los juicios a su favor y crearon institutos de «investigación». Como dije, las propias investigaciones pagadas por las tabacaleras (que no se publicaban) no sólo confirmaron sino que estaban mucho más avanzadas que las de científicos independientes.

    Al tipo que te viene a hacer la inspección le tenes poner plata para que diga que esta todo bien y listo. O le podes poner plata en el bolsillo al gobernante de turno para que a vos no te lleguen las inspecciones y para que por cualquier pelotudez cierren una empresa competidora.

    Exacto. Si aún habiendo regulaciones las empresas PAGAN para saltárselas, imaginate qué pasa cuando directamente no existen.

    Esto es una firma
    Respuesta
  • Suyay dijo:

    Por eso mismo, si hay delincuentes sueltos y gente incompetente produciendo cosas que podríamos estar consumiendo, ahí debe haber un ente regulador que garantice la inocuidad de los productos para el consumo de la población. ¿Por que es tan difícil de entender?

    Cuando las regulaciones no existen ninguna empresa puede usarlas para sacar competidores del mercado. Si hay menos competencia las empresas tienen más cancha libre para hacer cagadas.
    Las regulaciones hacen que, si un medicamento es aprobado en Europa, igual se lo tenga que investigar harto tiempo en Estados Unidos para que pueda salir al mercado, por ejemplo. Y no se puede medir el sufrimiento que no se alivió por el retraso en una droga.
    Los órganos que hacen funcionar las regulaciones se pagan con plata de nuestros bolsillos. Capás si más gente responsable tuviera posibilidades de crecer económicamente estos asuntos disminuirían su ocurrencia.
    Las regulaciones en los alimentos hace que sea muy muy difícil innovar, porque están escritas con minuciosidad digna de un Estado facista. Si te salís de la norma y las regulaciones son efectivas te clausuran. O tenés que hacer alto quilombo legal para sacar el producto, ergo, muchas veces directamente no lo sacás.
    Hay regulaciones que sencillamente se pasan de ridículas. No podes poner un gimnasio en el garage de tu casa con tres maquinas para correr porque la regulación te dicta que tiene que ser un espacio amplio de tales medidas. Por más que la gente este dispuesta a usar tus máquinas van y te lo clausuran.

    Si una empresa quiere abaratar costos y matar gente en el proceso lo hace, con o sin regulación en mi opinión. Sobre todo en un Estado como el argentino.

    Suyay dijo:

    La verdad que lo que menos me importa es que a los tipos del vino nadie les vuelva a comprar. Me parece que lo mas importante es toda la gente que murió por la ineptitud o codicia de otros.

    Por supuesto que es más importante. Estoy remarcando un hecho.

    Suyay dijo:

    Pero es mas que obvio que es responsabilidad de las personas. Pero como vos bien dijiste, esta lleno de delincuentes y estúpidos. ¿Como solucionas eso?

    El mundo esta lleno de gente egoísta y despreciable, ¿cómo solucionas eso?
    No se puede. No podes vigilantes a todas las personas no sea cosa que salgan con un cuchillo a matar gente, te aseguras de que si lo hacen tengan la pena correspondiente, y de que nen el caso de que sean atacadas tengan una justicia donde acudir.

    Suyay dijo:

    Si querés hacer un argumento con esto deberías por lo menos citar unos ejemplos de que tipo de empresas estas hablando, para los que no las conocemos. Y después verificar la fecha de aparición de estas empresas y compararlos con la fecha de aparición de las regulaciones estatales, para poder afirmar que las empresas surgieron antes que la regulación estatal. Si no es hablar en el aire.

    Mission accepted.

    Suyay dijo:

    Claro, porque sino los meten en cana, no es por su buen corazón caritativo.

    No importa los motivos por los que los hagan. En la mayoría de los casos les da una ganancia económica o moral, o el coste de oportunidad les sale más barato. Sino el mundo antes de las regulaciones estatales debiera ser un infierno y no me parece la verdad. Pero investigaré el respecto.

    Suyay dijo:
    ¿Por que no?

    Si yo agarro y te digo «a las personas les conviene pensar antes de hablar», que vos me presentes casos de todas las personas que se mandaron cagadas por no pensar antes de hablar no es un argumento en contra de que a las personas les conviene pensar antes de hablar.

    Suyay dijo:
    Acá hay otro caso de intoxicacion a partir del cual se creo la ANMAT. Estos tipos le pusieron dietilenglicol a los caramelos de propoleo, que es toxico, en lugar de propilenglicol. Un profesor en la facu comentó que el había estado involucrado en la investigación de este caso, y que cuando le preguntaron a la Directora Tecnica del laboratorio cuales eran los metodos que usaba como control de calidad dijo que eran «organolépticos». O sea, lo miraba y lo olía para ver si estaba bueno nada mas. Nada de metódos analíticos, cromatografía, espectrometría. O sea, indefendible.

    Y los reguladores donde estaban? para que les pagamos el sueldo?

    Hay algo que me espanta, y es la conclusión final a la que llegaron. «El culpable es el Estado por no regular bien». ¿QUE?. El responsable es LA PUTA EMPRESA por no haberse fijado que mierda tenía su producto. Esa empresa tendría que estar cerrada, la médica en cana(si la pusieron en cana no lo leí) y todos los implicados también. Acá hay claramente un problema de administración de justicia.

    Daneel Olivaw dijo:
    Eso es una buena noticia, pero que haya mucha gente que no roba no significa que no haya que prohibir y penar el robo. De la misma forma, aún sabiendo que en muchos casos la falta de regulación no trajo malas consecuencias, no es razón para no regular.

    Una cosa es penar el robo y otra es ponerte un tipo al lado para que certifique que no te estas mandando cagadas. Se castiga la acción ilegal, no se previene la acción ilegal con las personas.
    Las razones para no regular las puse arriba. La más importante es que los empresarios existentes usan las regulaciones para sacarse la competencia de encima, empeorando los servicios consecuentemente al crearse oligopolios y monopolios artificiales.

    Daneel Olivaw dijo:
    Si vos ni siquiera lo sabías. ¿Quién más se acuerda? ¿Y qué pasa con los cientos de casos que no llegan a las noticias?
    Lo único que tienen que hacer los empresarios es agarrar el fangote de guita que ganaron y crear una nueva marca.
    Si la gente se olvida de las cagadas que se mandan los políticos y los siguen votando, ¿vos pretendés que se acuerden de lo que hacen

    Como dije, hay un problema de administración de justicia. No puede ser que los responsables no vayan en cana. Es ridículo.
    Por otro lado, si a la gente no le interesa menos le va a interesar a los políticos, que cada vez que pueden nos cagan.

    Daneel Olivaw dijo:

    No sólo se sabe, están los documentos que explican explícitamente la tácica que iban a usar. Financiaron investigadores para que después declaren en los juicios a su favor y crearon institutos de «investigación». Como dije, las propias investigaciones pagadas por las tabacaleras (que no se publicaban) no sólo confirmaron sino que estaban mucho más avanzadas que las de científicos independientes.

    En serio. Deberían estar todos presos. No es cuestión de regular o no regular a esta altura es administración de justicia lisa y llana.

    Daneel Olivaw dijo:
    Exacto. Si aún habiendo regulaciones las empresas PAGAN para saltárselas, imaginate qué pasa cuando directamente no existen.

    Puse más arriba que sucede. Si las regulaciones fallan a pesar de que esté todo en orden mejor sería mejorar el sistema judicial y hacer que dejen de succionar recursos, que hacen falta para solucionar otros problemas.

    Respuesta
  • Anonimo dijo:
    Para evitar meterme en el debate <i>estatismo vs. capitalismo</i>, quería comentar que hasta el día de hoy, no hay registros de que el Té chino del Doctor Ming sea tóxico.

    Buena aclaración! No se si en algún lado habré dado a entender que el Té del Dr. Ming es tóxico, pero no es lo que quise decir.

    ryomashi dijo:
    Cuando las regulaciones no existen ninguna empresa puede usarlas para sacar competidores del mercado.

    Eso ya es un tema de competencia entre las empresas, no estamos hablando de eso.

    ryomashi dijo:
    Las regulaciones hacen que, si un medicamento es aprobado en Europa, igual se lo tenga que investigar harto tiempo en Estados Unidos para que pueda salir al mercado, por ejemplo.

    Y está perfecto que así sea. Primero, estamos en Argentina, no en Europa ni en Estados Unidos. Y segundo, suponete que te aprueban una droga en Camboya, ¿por eso automáticamente tenés que aprobarla en Argentina? ¿Como sabés que criterios tomo el organismo estatal de Camboya para aprobarlo? No podés depender de la aprobación de otros países para permitir o no que salga una droga al mercado. Por que si ellos se equivocan, ¿como justificas el sufrimiento de la gente que se enfermo por tomar la medicación que vos aprobaste sin ningún criterio mas que la aprobación en otro país?

    ryomashi dijo:
    Los órganos que hacen funcionar las regulaciones se pagan con plata de nuestros bolsillos.

    Y de algún lado tiene que salir la plata.

    ryomashi dijo:
    Capás si más gente responsable tuviera posibilidades de crecer económicamente estos asuntos disminuirían su ocurrencia.

    Que mas gente responsable tenga posibilidades de crecer, no disminuye la cantidad de gente irresponsable que pueda haber. E ineptitud e irresponsabilidad no son la misma cosa.

    ryomashi dijo:
    Las regulaciones en los alimentos hace que sea muy muy difícil innovar, porque están escritas con minuciosidad digna de un Estado facista. Si te salís de la norma y las regulaciones son efectivas te clausuran. O tenés que hacer alto quilombo legal para sacar el producto, ergo, muchas veces directamente no lo sacás.
    Hay regulaciones que sencillamente se pasan de ridículas. No podes poner un gimnasio en el garage de tu casa con tres maquinas para correr porque la regulación te dicta que tiene que ser un espacio amplio de tales medidas. Por más que la gente este dispuesta a usar tus máquinas van y te lo clausuran.
    Si una empresa quiere abaratar costos y matar gente en el proceso lo hace, con o sin regulación en mi opinión. Sobre todo en un Estado como el argentino.

    Las regulaciones están hechas para fijar que se puede y que no se puede vender, por los riesgos a la salud que puede haber. Y por eso mismo son minuciosas, para tratar de minimizar los riesgos. No es para no dejar crecer al empresario, sino para cuidar a la población. Lo del gimansio no se, yo te estoy hablando de regulaciones para alimentos y medicamentos. Si vos ponés un ente que inspeccione que las regulaciones se cumplan (suponiendo que funciona bien) podés minimizar las posibilidades de que ese empresario irresponsable que quiere abaratar costos mate a alguien.

    ryomashi dijo:
    El mundo esta lleno de gente egoísta y despreciable, ¿cómo solucionas eso?
    No se puede. No podes vigilantes a todas las personas no sea cosa que salgan con un cuchillo a matar gente, te aseguras de que si lo hacen tengan la pena correspondiente, y de que nen el caso de que sean atacadas tengan una justicia donde acudir.

    Suponete que no hay regulaciones, por ende, no hay inspecciones sanitarias. Un tipo tiene un restaurant que es una mugre, pero vos no mandas a nadie a inspeccionar que las condiciones sanitarias sean aceptables para la elaboracion o preparacion de alimentos, simplemente esperas que alguien se agarre una Salmonella para clausurarlo. ¿No podría haber sido esa infeccion evitada con una inspeccion?

    ryomashi dijo:
    No importa los motivos por los que los hagan. En la mayoría de los casos les da una ganancia económica o moral, o el coste de oportunidad les sale más barato. Sino el mundo antes de las regulaciones estatales debiera ser un infierno y no me parece la verdad. Pero investigaré el respecto.

    Y digamos que antes se moría mas gente por problemas sanitarios y productos que salían al mercado sin ningún tipo de seguridad. Fijate por ejemplo el caso de la Talidomida es un ejemplo de las cosas que pasaban cuando no habia entes reguladores.

    Por ejemplo, en Alemania, uno de los países más afectados por la talidomida (bajo el nombre de Contergan), antes de la catástrofe no existía ninguna ley ni comisión de control de medicamentos. En efecto, después de la catástrofe, muchos países paulatinamente empezaron a promulgar leyes de control de los medicamentos y también la exigencia que éstos sean sometidos a ensayos farmacológicos y probados en animales, además de ensayos clínicos en personas antes de su comercialización.

    ryomashi dijo:
    Si yo agarro y te digo «a las personas les conviene pensar antes de hablar», que vos me presentes casos de todas las personas que se mandaron cagadas por no pensar antes de hablar no es un argumento en contra de que a las personas les conviene pensar antes de hablar.

    Te das cuenta que no tiene sentido, no? Primero, si vos afirmas que «a las personas les conviene pensar antes de hablar», vos deberías ser el que presenta los casos que te llevaron a plantear esa idea, no yo. Y si yo te presento casos en los que a la gente se mando cagadas por no pensar antes de hablar, estoy reforzando tu idea. O sea, sería un argumento a favor. No entiendo que quisiste decir con todo esto.

    ryomashi dijo:
    Hay algo que me espanta, y es la conclusión final a la que llegaron. «El culpable es el Estado por no regular bien». ¿QUE?. El responsable es LA PUTA EMPRESA por no haberse fijado que mierda tenía su producto. Esa empresa tendría que estar cerrada, la médica en cana(si la pusieron en cana no lo leí) y todos los implicados también. Acá hay claramente un problema de administración de justicia.

    La verdad que no se que pasó con la DT y la empresa. Pero coincido con vos. Lo peor es que ni siquiera tenían habilitación para producir medicamentos, solo tenían habilitación para elaborar cosméticos. La responsabilidad del Estado supongo que es porque esos productos estaban dando vueltas en el mercado y nunca se revisó eso.

    ryomashi dijo:
    Puse más arriba que sucede. Si las regulaciones fallan a pesar de que esté todo en orden mejor sería mejorar el sistema judicial y hacer que dejen de succionar recursos, que hacen falta para solucionar otros problemas.

    Me parece que es mas útil, para la sociedad en su conjunto, el evitar los problemas antes de que aparezcan antes que castigar a los culpables una vez que sucedió el hecho.

    Respuesta
  • Si una empresa quiere abaratar costos y matar gente en el proceso lo hace, con o sin regulación en mi opinión. Sobre todo en un Estado como el argentino.

    Gracias, es lo que estoy diciendo y se contradice completamente con lo que dijiste antes (que lo ÚLTIMO que quiere hacer una empresa es vender algo tóxico). Que suerte que estemos de acuerdo.

    Respuesta
  • No me estoy contradiciendo. Es como decir que «si yo quiero agarrar un cuchillo y matar a alguien lo puedo hacer». Tal cual, lo puedo hacer. Porque puedo ir y matar a alguien no me pones un tipo al lado para que regule y se aseguro que no estoy mandando alguna cagada. Entorpecerías la vida de las personas de tal modo que no se justificaría. Así como a mi por lo general no me conviene matar a nadie (si soy un psicopata y la ley no me mete preso sino que culpa a al Estado por no regular mejor y a lo sumo me como una multa me conviene), eso no quiere decir que a la mayoría de las personas les convenga matar a alguien, o que las empresas se equivoque y deduzcan que les conviene.

    Si yo pongo un restaurante me voy a asegurar lo más que pueda de que o que este produciendo no sea toxico, porque si por culpa de mi restaurante alguien se muere me voy a sentir terrible, porque probablemente caiga preso, y porque nadie más va a ir a comer ahí. «Personas intoxicadas por x cosa en el restaurante tal». Los que hayan leído el diario no van a ir y van a difundir por boca en boca. El dueño no quiere que nada de eso pase, así que si pasa es por accidente. O sea que ahí la regulación esta al pedo por ejemplo.

    http://www.ilustracionliberal.com/13-14/el-gobierno-encarece-los-medicamentos-gary-s-becker.html

    En los medicamentos el efecto nocivo de las regulaciones se nota en el precio.

    http://www.cfe-fcm.unc.edu.ar/archivos/02/2-AG_Legis_Fases.pdf

    Pero otro estudio concluye que en realidad es mucho menos. Tampoco parecen descabelladas esas regulaciones en medicamentos.

    «Todo sector en el que el Estado ha intervenido, siempre con la idea de proteger al consumidor, ha presentado serias ineficiencias. Pues ese sector deja de moverse según las exigencias del público y pasa a moverse por la decisión de unos pocos burócratas. Sistemas que fueron creados para defender al consumidor terminaron por crear mercados negros y mafias tal como sucedió en la Prohibición. Una noble idea terminó por desatar una guerra de mafias en EE.UU. Situación similar se da con los controles a medicamentos, en este caso mucha gente tiene que viajar a otros países para curarse porque los tramites burocráticos para legalizar nuevas drogas son extremadamente largos (muchas personas mueren esperando que se apruebe la utilización del medicamento que necesitan).»

    http://www.gestiopolis.com/recursos/documentos/fulldocs/eco/friedman-1.htm (extraído de ahi)

    Habría que ver si es verdad lo que cuenta, porque si hay gente que muere esperando un medicamento hay un problema con como se administran las regulaciones.

    Respuesta
  • http://www.siuxy.com/Noticias/detalle.aspx?dieta=2863

    No pude encontrar una fuente medianamente confiable para esto, los mismos párrafos se repiten una y otra vez en distintas paginas.

    Sería un ejemplo de como las regulaciones fallan.
    Voy a ver como funcionan los sistemas europeos, diferencias etc.
    Todavía les debo la prueba de que las empresas de seguridad se crearon antes que las regulaciones.

    Respuesta
  • ryomashi dijo:
    Si yo pongo un restaurante me voy a asegurar lo más que pueda de que o que este produciendo no sea toxico, porque si por culpa de mi restaurante alguien se muere me voy a sentir terrible, porque probablemente caiga preso, y porque nadie más va a ir a comer ahí. «Personas intoxicadas por x cosa en el restaurante tal». Los que hayan leído el diario no van a ir y van a difundir por boca en boca. El dueño no quiere que nada de eso pase, así que si pasa es por accidente. O sea que ahí la regulación esta al pedo por ejemplo.

    Eso es lo que vos pensas, pero no lo podés generalizar. Sabemos que las empresas siempre tratan de abaratar los costos, y si un abaratamiento de los costos incluye un deficit sanitario lo van a adoptar. A muchos no les importa que pase o piensan que no va a pasar nada porque las regulaciones solo están para entorpecerles la vida y son una exageracion, en vez de pensar que están para cuidar la salud de los consumidores.

    ryomashi dijo:
    En los medicamentos el efecto nocivo de las regulaciones se nota en el precio.
    http://www.cfe-fcm.unc.edu.ar/archivos/02/2-AG_Legis_Fases.pdf

    No encontré donde dice que las regulaciones afectan en precio de los medicamentos. Pero encontré esto:
    La industria no es especialmente innovadora. Por mucho que cueste creerlo en los últimos años solo se han comercializado un puñado de medicamentos nuevos de verdadera importancia terapéutica, y la mayoría se basaron en investigación financiada con impuestos realizada en instituciones académicas, en pequeñas compañías de biotecnología, o en los Institutos Nacionales de la Salud (NIH). La gran mayoría de medicamentos “nuevos” no son realmente medicamentos nuevos sino variaciones de otros medicamentos que ya están comercializados, y que se conocen como medicamentos “me too.” La idea es acaparar una parte de un mercado establecido, que es lucrativo, produciendo algo parecido al medicamento que tiene las mayores ventas. Por ejemplo, ahora tenemos en el mercado seis estatinas para disminuir los niveles de colesterol, todas son variaciones de la primera.
    Creo que esto aplica a una discusión que teníamos en otro post.
    Y también dice:
    Algunos consideran que la legislación excesiva puede impedir la innovación farmacéutica y producir un freno en el estímulo para la investigación farmacológica y en consecuencia la disponibilidad de los medicamentos nuevos. Si bien estos conceptos hacen parecer que el tiempo que requiere la investigación y desarrollo de un medicamento y los pasos que debe requerir para su aprobación y comercialización(e idealmente beneficios demostrados sobre un determinado problema de salud en la población) son muy extensos, existe actualmente una situación a nivel mundial que demuestra que existen intereses con mayor beneficio en la economía de la industria que en la Salud de la población mundial.
    Puede ser que las regulaciones fallen, pero parece que eso no es lo que impide que la industria crezca. Aparentemente la industria crece, pero no innova. Y si no es por los «malvados impuestos» no habría desarrollo de nuevos fármacos. No se, te estoy diciendo los hechos que dicen que suceden en el documento que mandaste. No son mis opiniones. Vos fijate.
    Hace poco había visto un gráfico de un nuevo estudio de los costos de sacar un nuevo medicamento al mercado. Lastima que no me acuerdo donde lo vi. Pero al final resulta que como el 60% de los costos se lo llevaba el marketing. Voy a seguir buscando a ver si lo encuentro.

    Respuesta
  • Suyay dijo:
    Eso es lo que vos pensas, pero no lo podés generalizar. Sabemos que las empresas siempre tratan de abaratar los costos, y si un abaratamiento de los costos incluye un deficit sanitario lo van a adoptar. A muchos no les importa que pase o piensan que no va a pasar nada porque las regulaciones solo están para entorpecerles la vida y son una exageracion, en vez de pensar que están para cuidar la salud de los consumidores.

    A la hora de elegir un producto el consumidor toma en cuenta la relación entre el precio, la calidad, y decide si comprarlo o no. Si los productos no cumplen el criterio de los consumidores son eliminados del mercado a la larga. Un restaurante que venda comida en mal Estado no va a prosperar, lo mismo una empresa. Eso si tener en cuenta que las leyes deberían meter a los responsables más que presos.

    Me parece que el Estado podría encargarse de dinfundir información sobre los medicamentos que se producen en lugar de regular la calidad. Las regulaciones encarecen los productos en mayor y menor medida. Si una persona quiere acceder a un producto barato e inseguro no hay razón para impedirlo.

    Suyay dijo:

    No encontré donde dice que las regulaciones afectan en precio de los medicamentos. Pero encontré esto:

    Dice al lado de un cartel bastante grande que los estudios les salen entre 80 millones y 118 millones de dolares.

    La industria no es especialmente innovadora. Por mucho que cueste creerlo en los últimos años solo se han comercializado un puñado de medicamentos nuevos de verdadera importancia terapéutica, y la mayoría se basaron en investigación financiada con impuestos realizada en instituciones académicas, en pequeñas compañías de biotecnología, o en los Institutos Nacionales de la Salud (NIH). La gran mayoría de medicamentos “nuevos” no son realmente medicamentos nuevos sino variaciones de otros medicamentos que ya están comercializados, y que se conocen como medicamentos “me too.” La idea es acaparar una parte de un mercado establecido, que es lucrativo, produciendo algo parecido al medicamento que tiene las mayores ventas. Por ejemplo, ahora tenemos en el mercado seis estatinas para disminuir los niveles de colesterol, todas son variaciones de la primera.

    Si las estatinas modificadas funcionan mejor no veo ningún problema. Tambien habría que ver a que se refiere con «medicamentos de verdadera importancia».

    Encima queda como si no hubiera capitales privados destinados a combatir el cáncer, el alzheimer, etc. y las farmacéuticas y laboratorios estuvieran fabricando estupideses nomas que no ayudan a nadie. ¿O son todos estatales esos fondos de investigación?

    Suyay dijo:

    Puede ser que las regulaciones fallen, pero parece que eso no es lo que impide que la industria crezca. Aparentemente la industria crece, pero no innova. Y si no es por los «malvados impuestos» no habría desarrollo de nuevos fármacos. No se, te estoy diciendo los hechos que dicen que suceden en el documento que mandaste. No son mis opiniones. Vos fijate.

    La verdad que no me parece lógico eso. Hay varias empresas farmacéuticas y ninguna innova y todas hacen lo mismo? Y solamente metiendo al Estado se innova? No me cierra la verdad, hay que verificar que no esten diciendo cualquier cosa.

    Suyay dijo:

    Hace poco había visto un gráfico de un nuevo estudio de los costos de sacar un nuevo medicamento al mercado. Lastima que no me acuerdo donde lo vi. Pero al final resulta que como el 60% de los costos se lo llevaba el marketing. Voy a seguir buscando a ver si lo encuentro.

    Estaría buenisimo si lo encontras.

    Respuesta
  • ryomashi dijo:Si yo pongo un restaurante me voy a asegurar lo más que pueda de que o que este produciendo no sea toxico, porque si por culpa de mi restaurante alguien se muere me voy a sentir terrible, porque probablemente caiga preso, y porque nadie más va a ir a comer ahí. «Personas intoxicadas por x cosa en el restaurante tal». Los que hayan leído el diario no van a ir y van a difundir por boca en boca. El dueño no quiere que nada de eso pase, así que si pasa es por accidente. O sea que ahí la regulación esta al pedo por ejemplo.

    Eso es pura especulación basada en una falsedad. No es verdad que a los empresarios les importe la sanidad de sus productos. No sé si vos sabrás, por ejemplo, de la empresa que usaba mercurio para lavar pañales (en la época en la que los pañales no eran descartables) que causó envenenamientos en muchos bebés y no recuerdo si no murió alguno.
    Vos no tenías ni idea de lo de los vinos adulterados. Bien podría ser que en este momento tengas una botella de vino fabricada por los mismos tipos responsables de aquel escándalo y vos lo tomarías sin problema (suponiendo que tomás vino). ¿Esperás entonces que el consumidor conozca, recuerde y registre todo escándalo o problema de todo producto y marca que consume?
    Si a la empresa le es más barato bajar los estándares de sanidad y luego gastar en márketing cuando algo falla (o cerrar todo y fundar otro negocio), lo va a hacer y lo ha hecho.
    Ponés el ejemplo de los medicamentos. Si no fuera por los estándares que exigen un cierto nivel de seguridad y efectividad antes de aprobar una droga y si hay gente comprando pastillas homeopáticas, ¿realmente creés que a Merc le va a importar tanto sus consumidores como para no dedicarse a vender placebos como cura para el cáncer? Ya actualmente los estados tienen que luchar para que publiquen todos sus ensayos clínicos y no sólo los que les dieron buenos resultados. Si no fuera porque ahora hay un registro obligatorio para ensayos clínicos con humanos, ¿realmente creés que Bayer va a publicar todos los estudios que demuestran que una nueva droga no sirve para nada?
    Se puede dicutir cuánta regulación y qué regulación es suficiente y necesaria. Bien, pero son detalles. Acá el problema es mucho más simple que es que, según vos, las empresas se van a autoregular ella solitas y no van a envenenar/engañar/matar a sus consumidores y que van a brindar los mejores productos con la mejor calidad y la mayor sanidad. Esto es indefendible, vamos.

    Después es pura especulación que un error por parte de un empresario va a significar su quiebra. Esperar que el consumidor tenga que estar informado de cosas tan esotéricas como los ensayos clínicos con doble ciego y control de placebo, sesgo de confirmación, sesgo de publicación, efecto placebo, etc… (en el caso de los medicamentos) y que recuerde qué compañías son las que cumplen con mínimos estándares de calidad es vivir en las nubes. Especialmente cuando sabemos que una simple campaña de publicidad borra del mapa cualquier escándalo.

    Realmente no puedo creer que estemos discutiendo esto. Sobrados ejemplos hay de esto (como ya dije: tabaco, lluvia ácida, capa de ozono, cambio climático,…). A la empresa le importa GANAR guita y tener un buen producto es sólo una de las formas de hacerlo.
    Podés argumentar todo lo que quieras contra la burocracia y proponer formas de mejorarla pero que argumentes que las empresas por sí solas van a autoregularse realmente me parece ridículo.

    EDIT: Y ni hablar de que tu propuesta de limitarse a meter en cana a los empresarios cuyas empresas matan gente es, esencialmente, un llamado a reaccionar ante el hecho consumado en vez de ser proactivo y tratar de REDUCIR la capacidad del empresario de hacerlo. Y no me vengas con que las «consecuencias» sirven para disuadirlos, si el chorro que te roba en la calle lo hace aún sabiendo que lo pueden agarrar, ¿por qué no lo iba a hacer el ladrón de guante blanco que sabe que en su puta vida va a cumplir condena?

    Esto es una firma
    Respuesta
  • No te voy a discutir el primer punto porque me parece que lo que dijo Daneel ya es mas que suficiente.

    ryomashi dijo:
    Me parece que el Estado podría encargarse de dinfundir información sobre los medicamentos que se producen en lugar de regular la calidad. Las regulaciones encarecen los productos en mayor y menor medida. Si una persona quiere acceder a un producto barato e inseguro no hay razón para impedirlo.

    El Estado difunde información sobre los medicamentos, fijate en la página de la ANMAT. Ahora, no es razonable que le pidas a la gente que se informe de todos los miles de medicamentos que hay en el mercado antes de consumirlos. Es imposible para una persona con un mínimo de formación hacerlo, así que imaginate una persona con algún problema que no le permite razonar correctamente. Y si por «difundir información» te referís a campañas publicitarias y esas cosas, imaginate que se tendría que hacer una campaña por cada medicamento, lo cual es imposible, además del costo que tendría para el Estado, que al fin y al cabo lo pagamos nosotros. O sea, que te aumentarían los impuestos, cosa contra la que vos luchas. Y si hay razones para impedir que una persona consuma un producto inseguro. Primero por razones de puro «humanismo», para decirlo de alguna manera, y segundo, si querés mirarlo en términos económicos, esa persona al consumir un medicamento inseguro probablemente termine en un hospital, lo cual le cuesta plata al Estado. Multiplica eso por miles de personas consumiendo medicamentos inseguros porque no pueden pagar otra cosa. Terminas con el sistema de salud colapsado. Entonces, ¿que es lo mas conveniente económicamente hablando?

    ryomashi dijo:
    Dice al lado de un cartel bastante grande que los estudios les salen entre 80 millones y 118 millones de dolares.

    ¿Vos tenés idea de los miles de millones de dolares que maneja la industria farmaceutica? ¿Y los millones que les puede reportar un nuevo fármaco?
    Que me tires cuanto les sale la investigación sin compararlo con las posibles ganancias no dice nada.

    ryomashi dijo:
    Si las estatinas modificadas funcionan mejor no veo ningún problema. Tambien habría que ver a que se refiere con «medicamentos de verdadera importancia».

    Ok, esto ya lo hablamos en otro post. No es el punto. Hacen un medicamento para el que ya hay medicación que funciona, y generalmente es prácticamente igual, solo que hacen un cambio que les permite patentarlo. Después hacen una campaña enorme de marketing para imponer ese nuevo medicamento y cobrar lo que quieren porque tienen la patente. Me estas discutiendo exactamente lo que en otro post decías que estás en contra, las patentes.
    No le veo mucho la confusión a lo de «medicamentos de verdadera importancia terapéutica». Serían medicamentos que se necesitan, para enfermedades para las que no hay tratamiento, o un tratamiento que es muy superior al que hay actualmente. Eso significa. O sea, la diferencia entre encontrar una vacuna para el HIV y sacar un nuevo antiácido.

    ryomashi dijo:
    Encima queda como si no hubiera capitales privados destinados a combatir el cáncer, el alzheimer, etc. y las farmacéuticas y laboratorios estuvieran fabricando estupideses nomas que no ayudan a nadie. ¿O son todos estatales esos fondos de investigación?
    La verdad que no me parece lógico eso. Hay varias empresas farmacéuticas y ninguna innova y todas hacen lo mismo? Y solamente metiendo al Estado se innova? No me cierra la verdad, hay que verificar que no esten diciendo cualquier cosa.

    Eso dice el articulo que VOS mandaste. ¿Lo leíste antes de mandarlo? ¿Para que me discutís? Solo estoy citando lo que VOS mandaste.

    ryomashi dijo:
    Estaría buenisimo si lo encontras.

    No lo encuentro, no me acuerdo donde lo leí.

    Respuesta
  • http://listas.20minutos.es/lista/asesinos-en-serie-156/

    61 asesinos tiene la lista.
    Ni hablar de la gente que roba, que ha matado alguna vez a lo largo de la historia. Ni de los ladrones de guante blanco y los políticos corruptos. ¿Por qué conformarse solamente con penar el delito una vez cometido? HAY QUE PREVENIRLO…

    http://www.attacmadrid.org/d/2/020607103622.php

    Porque si tenemos en cuenta lo que hacen las 10 peores empresas del mundo (según esta pagina) y decimos que hay que regularlas entonces a las personas también las tenemos que regular.

    Por otro lado, si yo mañana agarro y pongo un restaurante vas a pensar que con tal de lucrar voy a andar corriendo el riesgo de envenenar a la gente?
    En serio. Cuando ves por la calle a un tipo vendiendo sanguches de milanesa pensas que los va a haber adulterado de alguna forma o que las milanesas seguro son viejas y feas?

    Daneel Olivaw dijo:
    Eso es pura especulación basada en una falsedad. No es verdad que a los empresarios les importe la sanidad de sus productos. No sé si vos sabrás, por ejemplo, de la empresa que usaba mercurio para lavar pañales (en la época en la que los pañales no eran descartables) que causó envenenamientos en muchos bebés y no recuerdo si no murió alguno.

    Si tenés razón. Tampoco es verdad que a las personas no les gusta matar personas. Este tipo Gein mataba prostitutas y les sacaba la piel para hacerse trajes.

    Daneel Olivaw dijo:

    Vos no tenías ni idea de lo de los vinos adulterados. Bien podría ser que en este momento tengas una botella de vino fabricada por los mismos tipos responsables de aquel escándalo y vos lo tomarías sin problema (suponiendo que tomás vino). ¿Esperás entonces que el consumidor conozca, recuerde y registre todo escándalo o problema de todo producto y marca que consume?

    Que puedan estar por ahí fabricando vinos es un argumento para mejorar la justicia, no para implementar regulaciones.
    Por otro ahora que me entero no pienso comprar vinos baratos, que es la medida de seguridad que creo necesaria. Otra gente preferirá no tomar vino directamente.
    Y si, pretendo que la gente sea responsable de lo que consume, porque no me parece que sean bebés. ¿Estaba pensando en comprar reduce fat fats? Mejor reviso si es seguro, le pregunto al médico a ver que onda. Una conocida tuvo los re problemas por tomar eso, asi que yo no lo tomaría.

    ¿Salió en la tele que una droga causo intoxicación? La proxima vez que tenga que comprarme un medicamento consulto con el médico que el me va a saber decir que drogas tienen buenos estandares de calidad y cuales no.

    Daneel Olivaw dijo:

    Si a la empresa le es más barato bajar los estándares de sanidad y luego gastar en márketing cuando algo falla (o cerrar todo y fundar otro negocio), lo va a hacer y lo ha hecho.

    Otro argumento para mejorar la justicia, y para buscar fuentes alternativas a las de la empresa. Si te crees lo que te dice una propaganda sos lisa y llanamente estúpido. No hay nadie que no sepa que las propagandas dicen lo que a la empresa le conviene. Salvo los niños, pero para eso tienen padres.

    Daneel Olivaw dijo:

    Ponés el ejemplo de los medicamentos. Si no fuera por los estándares que exigen un cierto nivel de seguridad y efectividad antes de aprobar una droga y si hay gente comprando pastillas homeopáticas, ¿realmente creés que a Merc le va a importar tanto sus consumidores como para no dedicarse a vender placebos como cura para el cáncer? Ya actualmente los estados tienen que luchar para que publiquen todos sus ensayos clínicos y no sólo los que les dieron buenos resultados. Si no fuera porque ahora hay un registro obligatorio para ensayos clínicos con humanos, ¿realmente creés que Bayer va a publicar todos los estudios que demuestran que una nueva droga no sirve para nada?
    Se puede dicutir cuánta regulación y qué regulación es suficiente y necesaria. Bien, pero son detalles. Acá el problema es mucho más simple que es que, según vos, las empresas se van a autoregular ella solitas y no van a envenenar/engañar/matar a sus consumidores y que van a brindar los mejores productos con la mejor calidad y la mayor sanidad. Esto es indefendible, vamos.

    El criminal que comete un crimen lo comete porque le parece que los beneficios de cometer un crimen son mayores a la pena recibida. Los dueños o principales accionistas deberían caer todos presos si una empresa saca un medicamento dañino al mercado y la justicia no considera que haya pasado estandares correspondientes. Actualmente las empresas reciben multas nomas si se mandan alguna cagada. Y el ente regulador no las evita todas así que tampoco es una solución.
    Con el ente regulador te pones de acuerdo y te deja pasar las cosas. Y si vos te mandas una cagada es culpa del regulador que te regulo mal. Si es una cuestión legal que va a juicio la responsabilidad no recae en el Estado que regulo mal, sino en la empresa. Si las empresas de salud no pueden funcionar como funciona cualquier empresa en un mercado hay que castigar debidamente y de forma fuerte a los que se mandan las cagadas (porque lo que es indudable es que los bienes y servicios que tenemos ahora son mejores, no peores, así que sí, los mercados favorecen bienes y servicios baratos y de mejor calidad a la larga), como en cualquier proceso judicial normal.

    Daneel Olivaw dijo:

    Después es pura especulación que un error por parte de un empresario va a significar su quiebra. Esperar que el consumidor tenga que estar informado de cosas tan esotéricas como los ensayos clínicos con doble ciego y control de placebo, sesgo de confirmación, sesgo de publicación, efecto placebo, etc… (en el caso de los medicamentos) y que recuerde qué compañías son las que cumplen con mínimos estándares de calidad es vivir en las nubes. Especialmente cuando sabemos que una simple campaña de publicidad borra del mapa cualquier escándalo.

    Hablé mas abajo sobre esto.

    Daneel Olivaw dijo:

    Realmente no puedo creer que estemos discutiendo esto. Sobrados ejemplos hay de esto (como ya dije: tabaco, lluvia ácida, capa de ozono, cambio climático,…). A la empresa le importa GANAR guita y tener un buen producto es sólo una de las formas de hacerlo.
    Podés argumentar todo lo que quieras contra la burocracia y proponer formas de mejorarla pero que argumentes que las empresas por sí solas van a autoregularse realmente me parece ridículo.

    Hay cosas denominadas como bienes públicos. En este caso el Estado tiene que intervenir y regular porque es imposible buscar un responsable. Si el aire de mi casa esta contaminado puede ser tanto culpa de empresa x como de empresa y, no podes establecer un juicio. De lo público el Estado se tiene que encargar de regular, es lo que le corresponde.

    Los empresarios buscan el lucro dentro del marco de juego establecido en cada país. Si en el país que pusiste una empresa le podes pedir privilegios a un político el tipo va y se los pide. Si creo que las personas buscan el propio beneficio no lo puedo culpar. Si las reglas de juego establecen que si enveneno 21 personas me como una multa bueno, si el tipo ES UN PSICOPATA hace costo beneficio y se fija que le conviene. Si las reglas de juego establecen que si enveneno o mato a alguien me meten 20 años preso… No sé, ponete en el lugar de un accionista de una multinacional. La gente valora su libertad, por más que sean psicópatas.

    Daneel Olivaw dijo:

    EDIT: Y ni hablar de que tu propuesta de limitarse a meter en cana a los empresarios cuyas empresas matan gente es, esencialmente, un llamado a reaccionar ante el hecho consumado en vez de ser proactivo y tratar de REDUCIR la capacidad del empresario de hacerlo. Y no me vengas con que las «consecuencias» sirven para disuadirlos, si el chorro que te roba en la calle lo hace aún sabiendo que lo pueden agarrar, ¿por qué no lo iba a hacer el ladrón de guante blanco que sabe que en su puta vida va a cumplir condena?

    Los ladrones tienen en cuenta el factor de «capas no me agarran» cuando salen a robar. David Friedman propone en esta caso aumentar la condena de forma más o menos proporcional a las posibilidades de atrapar al ladrón. Si hay solamente 10% de posibilidades de agarrarlo, entonces se aumenta la condena existente un 90% más.
    Pero es una propuesta nomas.
    Los ladrones de guante blanco y derivados que las regulaciones tienen que regular lo más común es que se alíen con los políticos y empiecen a tomar papel de reguladores en vez de regulados. Usan las leyes regulatorias para patear del mercado a los empresarios que quieren crecer ofreciendo un buen producto.

    Ni vos ni yo ni nadie tenemos tipos al lado vigilándonos para que no hagamos crímenes, y no hace falta que explique por qué. Pero parece que si nos convertimos en empresarios de repente somos seres carentes de moral que van a salir a matar gente por ahí. A lo largo de la historia de la humanidad los crímenes cometidos por civiles han sido muchos y espantosos, y nadie se le ocurre regular a las personas. Si a todos nos pusieran un tipo para regular nuestras acciones, habría consecuencias evidentes, que ni ahce falta que explique. Lo mismo sucede con las empresas.

    —————————————————————————————

    Suyay dijo:
    No te voy a discutir el primer punto porque me parece que lo que dijo Daneel ya es mas que suficiente.

    El Estado difunde información sobre los medicamentos, fijate en la página de la ANMAT. Ahora, no es razonable que le pidas a la gente que se informe de todos los miles de medicamentos que hay en el mercado antes de consumirlos. Es imposible para una persona con un mínimo de formación hacerlo, así que imaginate una persona con algún problema que no le permite razonar correctamente.

    La gente no consume TODOS los miles de medicamentos. Consume algunos. Por más que consumas veinte es cuestión de tiempo averiguar si tal marca tuvo antecedentes, por ejemplo.
    Y los que tendrían que estar informados son los profesionales de la salud para mí. Hay asociaciones civiles que se encargan de investigar los productos a ver si con confiables o no, como las agencias de defensa del consumidor, entre muchas otras. Es verdad que salen miles de productos y no pueden evaluarse todos. Si yo tuviera que consumir un medicamento esperaría que el médico me dijese «sobre esta marca de medicamento no se, pero fijate consulta en tal, tal y tal agencia a ver si alguna la evaluó. Y si elegís consumir un producto que el médico que te dice que «si no esta en estos lados no esta debidamente probada» ya es un problema tuyo.

    Suyay dijo:

    Y si por «difundir información» te referís a campañas publicitarias y esas cosas, imaginate que se tendría que hacer una campaña por cada medicamento, lo cual es imposible, además del costo que tendría para el Estado, que al fin y al cabo lo pagamos nosotros. O sea, que te aumentarían los impuestos, cosa contra la que vos luchas.

    El Estado puede pasar comerciales esporádicamente de su pagina de internet donde están los estudios. Igual siempre preferiría que lo haga una asociación civil, pero es más acorde con la libertad decir «mira, yo te digo que es seguro y que no, vos elegí» que, «no podes consumir esto porque sos tonto y no podes decidir que es seguro y que no en tu situación particular».

    Suyay dijo:

    Y si hay razones para impedir que una persona consuma un producto inseguro. Primero por razones de puro «humanismo», para decirlo de alguna manera, y segundo, si querés mirarlo en términos económicos, esa persona al consumir un medicamento inseguro probablemente termine en un hospital, lo cual le cuesta plata al Estado. Multiplica eso por miles de personas consumiendo medicamentos inseguros porque no pueden pagar otra cosa. Terminas con el sistema de salud colapsado. Entonces, ¿que es lo mas conveniente económicamente hablando?

    El sistema de salud pública no justifica tal cosa. Las personas tienen que ser responsables de sí mismas. Y si pensas que por razones de humanismo las gente no debería consumir productos inseguros deberías dedicar tiempo y recursos, o por lo menos recursos para apoyar a las organizaciones que se dedican a eso, no deberías apoyar el robo de recursos a tus pares para mantener una burocracia funcionando que generalmente se alía con las empresas que hacen las cosas mal.
    La propuesta de destinar recursos tuyos probablemente sería menos ridícula si no te sacaran ya el 50% de tus ingresos en impuestos.

    Suyay dijo:

    ¿Vos tenés idea de los miles de millones de dolares que maneja la industria farmaceutica? ¿Y los millones que les puede reportar un nuevo fármaco?
    Que me tires cuanto les sale la investigación sin compararlo con las posibles ganancias no dice nada.

    Si dice porque no estoy hablando de que las regulaciones golpean económicamente a una empresa. Estoy diciendo que el coste de las regulaciones se traslada al producto, que es un razonamiento básico. Si un producto en lugar de costarme 5$ me cuesta 7$ 10$ o 15$ invariablemente el precio del mercado va a ser más caro.

    Suyay dijo:

    Ok, esto ya lo hablamos en otro post. No es el punto. Hacen un medicamento para el que ya hay medicación que funciona, y generalmente es prácticamente igual, solo que hacen un cambio que les permite patentarlo. Después hacen una campaña enorme de marketing para imponer ese nuevo medicamento y cobrar lo que quieren porque tienen la patente. Me estas discutiendo exactamente lo que en otro post decías que estás en contra, las patentes.
    No le veo mucho la confusión a lo de «medicamentos de verdadera importancia terapéutica». Serían medicamentos que se necesitan, para enfermedades para las que no hay tratamiento, o un tratamiento que es muy superior al que hay actualmente. Eso significa. O sea, la diferencia entre encontrar una vacuna para el HIV y sacar un nuevo antiácido.

    Ya hable de que el empresario se maneja en las reglas de juego establecidas. Si se dedican a patentar boludeses sacales las patentes, fin de la historia. No se si innovaran más así la verdad. Si a vos te preocupa (y estoy seguro de que a mucha gente también) la falta de innovación donás plata a las universidades que se encargan de eso, o al que sea que se este encargando de eso. Y si nadie se esta encargando te encargas vos y al resto de la gente que se puede encargar formando algún tipo de agrupación. No le reclamás plata al Estado para que le robe plata a tus pares y se encargue del tema.

    «Importancia» es algo totalmente subjetivo y hay que poner en duda términos así. No hay una «importancia general». Hay cosas que le importan a las personas. Esas enfermedades de importancia, son las enfermedades que le importaron a la gente que realizó esas innovaciones, o al burócrata/s que le ordenó investigar tal cosa. Capas para mi una innovación importante sería un medicamento mas efectivo contra la tuberculosis, y no por eso ellos lo van a haber desarrollado.

    Suyay dijo:

    Eso dice el articulo que VOS mandaste. ¿Lo leíste antes de mandarlo? ¿Para que me discutís? Solo estoy citando lo que VOS mandaste.

    Claro que lo leí. ¿Tengo que estar de acuerdo con todo lo que ahí dice para mandarlo? Haber avisado antes.

    Suyay dijo:

    No lo encuentro, no me acuerdo donde lo leí.

    Que lástima. Hubiera estado bueno porque me resulta raro la verdad, yo solamente veo propagandas de antiácidos, cosas para calmar la tos, la garganta irritada. Así que no me termina de cerrar eso. No se pueden gastar el 60% del costo de todos los medicamentos en propaganda porque una medicina para el corazón es totalmente ilógico publicitarla, por ejemplo. Tampoco veo publicidades de antibióticos, pero bueno, existen muchos tipos de publicidades y no necesariamente se dirigen al consumidor final.

    Respuesta
  • Los empresarios buscan el lucro dentro del marco de juego establecido en cada país. Si en el país que pusiste una empresa le podes pedir privilegios a un político el tipo va y se los pide. Si creo que las personas buscan el propio beneficio no lo puedo culpar. Si las reglas de juego establecen que si enveneno 21 personas me como una multa bueno, si el tipo ES UN PSICOPATA hace costo beneficio y se fija que le conviene. Si las reglas de juego establecen que si enveneno o mato a alguien me meten 20 años preso… No sé, ponete en el lugar de un accionista de una multinacional. La gente valora su libertad, por más que sean psicópatas.

    Tu razonamiento sería válido de no ser por la existencia de las personas jurídicas. Si una empresa mata gente por ineficiencia, ineptitud o dolo, no paga el CEO o el gerente de la empresa, paga la empresa oon sus bienes patrimoniales.

    La gente no consume TODOS los miles de medicamentos. Consume algunos. Por más que consumas veinte es cuestión de tiempo averiguar si tal marca tuvo antecedentes, por ejemplo.
    Y los que tendrían que estar informados son los profesionales de la salud para mí.

    Ahi estarías pasando el costo en tiempo, dinero y esfuerzo del Estado para averiguar que medicamentos son buenos o no al médico. Y cuándo tendría tiempo el médico para ejercer o estudiar su profesión?. Mas allá que confundis médicos con farmacéuticos, que son dos carreras totalmente distintas. Los médicos no saben quizás al 100% cómo funcionan los medicamentos, o no todos al menos.

    A lo largo de la historia de la humanidad los crímenes cometidos por civiles han sido muchos y espantosos, y nadie se le ocurre regular a las personas. Si a todos nos pusieran un tipo para regular nuestras acciones, habría consecuencias evidentes,

    Que pensas que son las leyes, sino regulaciones???

    El Estado puede pasar comerciales esporádicamente de su pagina de internet donde están los estudios.

    Y quién asegura que los estudios sean correctos? La empresa que los hizo y los pagó??? Si fuera por eso, ni se le piden estudios y listo.

    S no hubiera regulaciones en la Argentina, te diría como hacerte rico en 5 días: inscribis en la Afip una SRL (Sociedad de Responsabilidad Limitada), te anotas en el resto de los impuestos, y en Tribunales (Registro Público de Comercio). Te ponés a envasar talco en píldoras, y hacés una fuerte campaña publicitaria vendiendolo como medicamento anti HIV. Con lo poco que vas a haber invertido en relacion, cuando los médicos tengan tiempo de investigar todo esto, vos ya vendiste la SRL a un tipo de una villa miseria, y listo.

    Si un producto en lugar de costarme 5$ me cuesta 7$ 10$ o 15$ invariablemente el precio del mercado va a ser más caro.

    O sea que preferirías comprar algo mas barato, sin importar la calidad del producto? Es decir, lo probarías vos simplemente por la palabra de la empresa?

    «Importancia» es algo totalmente subjetivo y hay que poner en duda términos así. No hay una «importancia general». Hay cosas que le importan a las personas. Esas enfermedades de importancia, son las enfermedades que le importaron a la gente que realizó esas innovaciones, o al burócrata/s que le ordenó investigar tal cosa. Capas para mi una innovación importante sería un medicamento mas efectivo contra la tuberculosis, y no por eso ellos lo van a haber desarrollado.

    Lo importante o no, en Salud es una cosa, y en el mercado otra. Importante para el mercado es que se venda mucho, es decir, haya muchos enfermos de algo. En salud, importa mas cuanto se puede mejorar la calidad de vida, o su duración. Hay enfermedades que afectan a relativamente poca gente, o a gente con escasos medio economicos, y no son rentables para estudiarlas privadamente. Ahi debe intervenir el Estado. Eso no quiere decir que todo avance importante sea dado por el Estado, sino que las privadas se conccentran mas en lo masivo.

    No se pueden gastar el 60% del costo de todos los medicamentos en propaganda porque una medicina para el corazón es totalmente ilógico publicitarla, por ejemplo.

    No publicidad directa, pero por algo a los visitadores médicos se les paga sueldos tan altos (entre 10000 y 20000 pesos al mes), porque van de médico en médico intentando convencer a cada uno de las delicias de su producto particular (misma droga, diferentes presentaciones, etc)

    Respuesta
  • ryomashi dijo:
    La gente no consume TODOS los miles de medicamentos. Consume algunos. Por más que consumas veinte es cuestión de tiempo averiguar si tal marca tuvo antecedentes, por ejemplo.

    Es verdad, la gente no consume todos los medicamentos. Pero sabes quienes son los pacientes que mas medicamentos consumen? Los ancianos. Y muchas veces están polimedicados, y lo que pasa mas frecuentemente es que se confunden la medicación. Sin ir mas lejos, a mi abuela de dieron una medicación hace unos dias y no sabé ni que es lo que está tomando. Vos pretendes que una persona de 80 y pico de años esté informada sobre que empresa tiene antecedentes y que empresa no? No es razonable.

    ryomashi dijo:
    Y los que tendrían que estar informados son los profesionales de la salud para mí. Hay asociaciones civiles que se encargan de investigar los productos a ver si con confiables o no, como las agencias de defensa del consumidor, entre muchas otras. Es verdad que salen miles de productos y no pueden evaluarse todos. Si yo tuviera que consumir un medicamento esperaría que el médico me dijese «sobre esta marca de medicamento no se, pero fijate consulta en tal, tal y tal agencia a ver si alguna la evaluó. Y si elegís consumir un producto que el médico que te dice que «si no esta en estos lados no esta debidamente probada» ya es un problema tuyo.

    Si claro, porque los médicos no están entongados con los laboratorios. No digo que todos los médicos lo estén. Pero digamos que muchos si lo están. Además que muchos se informan sobre los medicamentos por la información que les dan los visitadores médicos que trabajan para los laboratorios, o sea que la información que reciben no es objetiva.

    ryomashi dijo:
    El Estado puede pasar comerciales esporádicamente de su pagina de internet donde están los estudios. Igual siempre preferiría que lo haga una asociación civil, pero es más acorde con la libertad decir «mira, yo te digo que es seguro y que no, vos elegí» que, «no podes consumir esto porque sos tonto y no podes decidir que es seguro y que no en tu situación particular».

    Es lo mismo pero lo hace una asociación civil en lugar del estado, y no tiene peso para sancionar. Para saber si un medicamento es seguro tenés que al menos saber mínimamente como funciona. Bueno, ya te conte lo que pasó con la talidomida en épocas en que no había regulaciones. En Estados Unidos no pasó eso porque ya existía la FDA y no permitieron la comercialización.

    ryomashi dijo:
    El sistema de salud pública no justifica tal cosa. Las personas tienen que ser responsables de sí mismas. Y si pensas que por razones de humanismo las gente no debería consumir productos inseguros deberías dedicar tiempo y recursos, o por lo menos recursos para apoyar a las organizaciones que se dedican a eso, no deberías apoyar el robo de recursos a tus pares para mantener una burocracia funcionando que generalmente se alía con las empresas que hacen las cosas mal. La propuesta de destinar recursos tuyos probablemente sería menos ridícula si no te sacaran ya el 50% de tus ingresos en impuestos.

    Si tuviera que destinar mi tiempo y mis recursos a todo lo que pienso que está mal en este mundo me quedo sin plata y no me alcanzarían las horas del día. No estoy apoyando el robo de recursos nadie. No se de donde sacás lo del 50%. Ya lo hablamos en otro post. Posta que te estás comiendo el discurso republicano yanki avalado por las grandes empresas para obtener mayores ganancias.

    ryomashi dijo:
    Si dice porque no estoy hablando de que las regulaciones golpean económicamente a una empresa. Estoy diciendo que el coste de las regulaciones se traslada al producto, que es un razonamiento básico. Si un producto en lugar de costarme 5$ me cuesta 7$ 10$ o 15$ invariablemente el precio del mercado va a ser más caro.

    Y yo te estoy diciendo que no es el coste de la investigación lo que aumenta el precio del producto, sino el marketing que le agregan. Y lo que invierten en investigación y desarrollo después lo recuperan con creces.

    ryomashi dijo:
    Ya hable de que el empresario se maneja en las reglas de juego establecidas. Si se dedican a patentar boludeses sacales las patentes, fin de la historia. No se si innovaran más así la verdad. Si a vos te preocupa (y estoy seguro de que a mucha gente también) la falta de innovación donás plata a las universidades que se encargan de eso, o al que sea que se este encargando de eso. Y si nadie se esta encargando te encargas vos y al resto de la gente que se puede encargar formando algún tipo de agrupación. No le reclamás plata al Estado para que le robe plata a tus pares y se encargue del tema.

    ¿Y quién impone las reglas del juego en un mercado en el que ya establecimos anteriormente que la oferta y la demanda no funcionan como con otros productos?
    A ver, va de nuevo: Investigar sale plata. Si vos te pasas años investigando un medicamento para que en cuanto lo saques al mercado te lo copien, quien va a querer dedicarse a investigar? Si ya las empresas apenas investigan sobre medicamentos necesarios teniendo los derechos de patentes y todo.

    ryomashi dijo:
    «Importancia» es algo totalmente subjetivo y hay que poner en duda términos así. No hay una «importancia general». Hay cosas que le importan a las personas. Esas enfermedades de importancia, son las enfermedades que le importaron a la gente que realizó esas innovaciones, o al burócrata/s que le ordenó investigar tal cosa. Capas para mi una innovación importante sería un medicamento mas efectivo contra la tuberculosis, y no por eso ellos lo van a haber desarrollado.

    No divages mas. Es simple. Tenés enfermedades para las que se necesita una medicación, eso es importante de investigar.

    ryomashi dijo:
    Claro que lo leí. ¿Tengo que estar de acuerdo con todo lo que ahí dice para mandarlo? Haber avisado antes.

    Vos lo mandaste señalando un punto que estabas haciendo. Me mandaste un documento de cómo 10 paginas sin decirme en que parte estaba lo que querías señalar. Tuve que leer todo. Supuse que si lo mandabas sin aclaración estabas de acuerdo.

    ryomashi dijo:
    Que lástima. Hubiera estado bueno porque me resulta raro la verdad, yo solamente veo propagandas de antiácidos, cosas para calmar la tos, la garganta irritada. Así que no me termina de cerrar eso. No se pueden gastar el 60% del costo de todos los medicamentos en propaganda porque una medicina para el corazón es totalmente ilógico publicitarla, por ejemplo. Tampoco veo publicidades de antibióticos, pero bueno, existen muchos tipos de publicidades y no necesariamente se dirigen al consumidor final.

    Marketing dije, no solo publicidades. Hay que pagarle a los visitadores médicos, hay que pagarle a los médicos (en forma indirecta, pagando viajes a congresos, regalos, etc.). Y demás cosas.
    Los que siguen con eso de los costos de los medicamentos son los liberales son los dueños de las compañías farmaceuticas
    Acá hay un artículo
    Acá hay otro

    Respuesta
  • GSeffino dijo:

    Tu razonamiento sería válido de no ser por la existencia de las personas jurídicas. Si una empresa mata gente por ineficiencia, ineptitud o dolo, no paga el CEO o el gerente de la empresa, paga la empresa oon sus bienes patrimoniales.

    Justamente estoy en contra de tal cosa, estaba al tanto de eso. Es como decir que como matamos a una persona entre 5 tipos la pena se tiene que dividir entre los 5. Es total y completamente ridículo.

    GSeffino dijo:

    Ahi estarías pasando el costo en tiempo, dinero y esfuerzo del Estado para averiguar que medicamentos son buenos o no al médico. Y cuándo tendría tiempo el médico para ejercer o estudiar su profesión?. Mas allá que confundis médicos con farmacéuticos, que son dos carreras totalmente distintas. Los médicos no saben quizás al 100% cómo funcionan los medicamentos, o no todos al menos.

    Hay organizaciones que se encargan de testear productos, como las organizaciones de defensa del consumidor. Algunos profesionales decidirán informarse más a fondo o directamente recurrir a estas agencias. O derivar al interesado a alguna agencia, o varias para consultar.

    GSeffino dijo:

    Que pensas que son las leyes, sino regulaciones???

    Una cosa es penarte por cometer un crimen y otra es regularte para asegurarse de que no cometas un crimen. Hay leyes que penan el robo, el asesinato, el secuestro, y dependiendo de como lo efectúes varía la pena. Entonces SI cometes un asesinato, un robo o un secuestro se te somete a juicio. Si sos un maestro de jardín de infantes no te ponen un policía al lado no sea cosa que violes un chico, se te separa del cargo cuando surge la denuncia y se investiga. Podes resultar culpable o no.
    Hay chiflados a los que no les importa ir presos y violar nenes igual, y no por eso castigamos a todo el mundo con regulaciones. Lo mismo vale para las empresas.

    GSeffino dijo:

    Y quién asegura que los estudios sean correctos? La empresa que los hizo y los pagó??? Si fuera por eso, ni se le piden estudios y listo.

    La idea sería que el Estado hiciera estudios de forma independiente, no que presentara los de la empresa. Sino efectivamente sería al pedo. Igual yo confiaría más en una asociación civil para que llevara adelante los estudios, y ni que el gasto público me simpatice.

    GSeffino dijo:

    S no hubiera regulaciones en la Argentina, te diría como hacerte rico en 5 días: inscribis en la Afip una SRL (Sociedad de Responsabilidad Limitada), te anotas en el resto de los impuestos, y en Tribunales (Registro Público de Comercio). Te ponés a envasar talco en píldoras, y hacés una fuerte campaña publicitaria vendiendolo como medicamento anti HIV. Con lo poco que vas a haber invertido en relacion, cuando los médicos tengan tiempo de investigar todo esto, vos ya vendiste la SRL a un tipo de una villa miseria, y listo.

    La mayoría de los medicamentos tienen que recetarse. No se qué médico recetaría algo que no sabe de donde mierda salió.
    Podrían venderlo bajo la categoría de «medicamento milagroso» o algo así, creo que sale como alimento y se saltean las cosas de salud. Ya lo hacen, las regulaciones no lo impiden. Ese tipo de cosas para mi entran en la categoría de estafas si no avisan que no tiene evidencia científica. Habría que dar la pena correspondiente y con la multa devolver el dinero a los afectados. Si las personas quieren comprar algo que no tiene evidencias científicas es su problema.

    GSeffino dijo:

    O sea que preferirías comprar algo mas barato, sin importar la calidad del producto? Es decir, lo probarías vos simplemente por la palabra de la empresa?

    Capas si no tuviera plata para comer, o estuviera inundado en deudas, etc., quizás, pero la verdad no sé. Pero hay gente que sí lo haría y no hay derecho a sacarles la opción.

    GSeffino dijo:

    Lo importante o no, en Salud es una cosa, y en el mercado otra. Importante para el mercado es que se venda mucho, es decir, haya muchos enfermos de algo. En salud, importa mas cuanto se puede mejorar la calidad de vida, o su duración. Hay enfermedades que afectan a relativamente poca gente, o a gente con escasos medio economicos, y no son rentables para estudiarlas privadamente. Ahi debe intervenir el Estado. Eso no quiere decir que todo avance importante sea dado por el Estado, sino que las privadas se conccentran mas en lo masivo.

    Supongamos que gano 4000$, y con 3000$ me costee todo, incluído lujos, y quiero donar el resto a organizaciones de caridad para ayudar a los minusválidos y los pobres, ah no para, el Estado me tiene que sacar la plata para investigar enfermedad. Pucha que lástima. Por suerte hay personas que saben mejor que yo donde gastar mi dinero.

    Igual estaba diciendo justamente otra cosa, y es «lo importante en salud» no es algo universal. Yo puedo considerar que es más importante investigar el cancer y vos el sida, y a vos te corresponde decidir que investigación favoreces,en el caso de que decidas poner la plata ahí. Por eso no doy por sentado que es «importante». Aunque es fácilmente deducible que es algo no rentable, o no tan rentable.

    GSeffino dijo:
    No publicidad directa, pero por algo a los visitadores médicos se les paga sueldos tan altos (entre 10000 y 20000 pesos al mes), porque van de médico en médico intentando convencer a cada uno de las delicias de su producto particular (misma droga, diferentes presentaciones, etc)

    Si me imaginaba que debía haber formas de publicidad que desconocía. Igual no nos corresponde decidir a nosotros en que esta bien o mal que la farmacéutica se gaste la plata. Si no nos gusta organizamos una asociación civil para investigar fármacos, fabricarlos y venderlos por debajo de costo, o donamos dinero a alguien que ya lo este haciendo.
    Decir que «tiene que intervenir el Estado» cuando no se esta dispuesto a hacer esas cosas es una hipocresía y una comodidad para mi. Si a la sociedad civil le interesa un tema va a tomar medidas para solucionarlo, y si las toma lo va a hacer mejor que el Estado. Si a la sociedad civil el interesa un tema y usa el Estado para solucionarlo el Estado probablemente se mande cagadas. Si a la sociedad civil no le interesa un tema el estado no se va a hacer cargo.

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