Santiago C
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Santiago CMiembro
Suyay: «Bueno, de hecho el MZ está ofreciendo justamente eso. Un sistema que parece perfecto, cuasi-utópico, y en del que nadie parece hacer críticas al respecto.»
No puedo hablar por ellos. Es probable que algunos esten fanatizados y no puedan verle dudas, o criticas (ojala me equivoque, pero es cierto que a veces parece eso. De todas formas con la mayoria con los que me cruze tienen ideas muy claras -equivocadas o no, nadie tiene la verdad absoluta-).
«Acá lo único que se está pidiendo es algún tipo de evidencia de que podría llegar a funcionar.»
He escuchado a Fresco decir que este sistema «hay que probarlo en el mundo real para ver si realmente funciona». Por eso uno de los objetivos es construir una «ciudad-piloto», para corroborar su funcionamiento.
«Bueno, resulta que algo muy parecido a la EBR se ha probado antes.»
¿Podrias hacer un breve resumen de en que consistio ese experimento? y ¿Cual seria la relacion con una EBR?
En este punto tengo que pedirte disculpas, porque no entendi bien de que se trato el experimento (quizas porque esta en ingles), y que realcion tendria esto con una EBR.
«Esto es una suposición sobre una situación hipotética. No me parece que tenga sentido continuar este argumento. »
Acepto que fue tendensioso de mi parte eso… la idea del razonamiento seria que si no existiese el capitalismo, y alguien lo propusiera, perfectamente se podria decir «es imposible, que no se puede implementar» (lo cual no estaria tan errado, ya que las hambrunas masivas existen HOY, con este sistema… no en una hipotetica EBR fallanado -esto ni siquiera se implemento nunca-)
«Para mi las limitaciones a la libertad son una de las principales críticas al sistema.»
Esto suena coherente, y estoy de acuerdo, la libertad es la base sobre la cual debemos basarnos para todo sistema. Lo que si me parece necesario en este punto es aclarar que significa para nosotros esa palabra «libertad».
Para mi esta claro que la libertad no se trata de «hacer lo que a uno se le antoje», tampoco es libertad elegir entre una marca u otra, ni elegir si queres vivir en una playa o un montaña. Esas serian libertades superficiales. La base de la verdadera libertad es estar libres psicologicamente, internamente, de condicionamientos generados por estructuras establecidas, por ideologias, por dogmas (religiosos e ideologicos, etc), por una determinada cultura, etc, para poder pensar con la mayor claridad y «frescura» posibles. Esa es la base fundamental de la libertad, y por supuesto, a partir de eso, que vivamos en una organizacion social que garantize las necesidades basicas de todas las personas, y la igualdad. Porque si no logramos eso, nuestra «libertad fisica» se destruye debido a la inseguridad generada por la desigualdad, la necesidad de que mucha gente «tenga que hacer lo que tenga que hacer apra sobrevivir», y eso genere conductas aberrantes, etc. Es dificil definir libertad… pero entiendo que va por ese lado, no por «elegir lo que a uno se le antoje (es importante elegir por ej. donde vivir… pero lamentablemente, debido a la gravisima situacion mundial que estamos viviendo, habria que resolver las situaciones mas urgentes)».
«Fijate que en los países más corruptos es en donde eso no funciona. Hay países con empresas estatales y buenos sistemas de ayuda social que tienen muy bajos niveles de pobreza.»
¿Hay paises con bajo nivel de corrupcion? ¿Cuales? Si es asi ¿Porque por ej. en Africa no se implementa esto? ¿Seria implementable en Africa? y si no lo es, entonces ¿que hacemos con Africa -o latinoamerica, Asia, etc-? ¿Es solo debido a la corrupcion, a persona «malvadas», los problemas de la sociedad?
«como funcionaría la distribución»
Esto es lo que dice el PV: «Si deseas un producto puedes hacer un pedido y el artículo sería entregado directamente en tu lugar de residencia. Todas las materias primas para la fabricación de estos productos pueden transportarse directamente a los centros de producción mediante secuencias de transportes automatizados, como barcos, monorrieles, trenes ‘maglev’, ductos y tubos neumáticos. Un sistema de inventario automatizado estaría conectado a los centros de distribución y producción, coordinando la producción para satisfacer la demanda y proporcionando una evaluación constante de las preferencias y el consumo. De esta forma se puede mantener una economía de carga equilibrada».
Bien, hay dudas (repito que no lo niego), esta es una «respuesta general y resumida», pero la idea de la automatizacion es interesante ya que hoy existe una alta tecnologia que podria permitirlo. No hay razon para pensar que no podriamos lograr una automatizacion de estos procesos en un futuro muy cercano, hasta es probable que se pueda hacer HOY en dia.
Te paso un link donde listan respuestas a muchisimas dudas frecuentes a la EBR: http://www.thevenusproject.com/es/the-venus-project/faq
Podemos discutirlas si queres… seguro que va a haber dudas.
Con respecto a lo que dije del «miedo», reconozco que fue una «proyeccion» mia. Es solo algo que percibi, y que perfectamente me pude haber equivocado. De todas formas, es evidente que este tipo de miedo al cambio existe… no digo que sea tu caso, pero existe, y puede ser un problema con cualquier cambio que se quiera llevar a cabo -siempre hablando de cambios bien intencionados claro, con preocupacion por toda la humanidad, no de un sector-.
«Nadie dijo nada de quedarnos así ni que el capitalismo se va a arreglar.»
Tenes razon, vos no lo dijiste, pido disculpas. Pero no son mis palabras, son palabras de miembros de este foro, me confundi con tu caso, vos no lo dijiste. Saludos.
Santiago CMiembro«Bueno, hay muchas dudas en realidad.»
La verdad que no entiendo esto de insistir tanto con las «dudas». Obvio que va a haber dudas ¿esperas que alguien te de un sistema «perfecto», irrefutable, sin dudas ? Eso es imposible, ya lo sabemos bien. Esto es muy, pero muy evidente. No deberia tomarse como argumento valido. Si alguna vez yo, o alguien te dice: «tengo el sistema social perfecto, sin dudas, y sin refutaciones», te aconsejaria que ni lo escuches.
Pareceria mas como un «terror», un «miedo inmenso» al cambio (lo cual es logico… pero de ahi a estancarse en las dudas para no cambiar, no se… respeto el temor porque es algo muy complejo, pero… no puedo tomarlo como argumento). Ademas, pensemoslo de esta manera: suponete que vivimos en una «dictadura cientifica», en un desastroso «gran hermano» liderado por el maligno Jaque Fresco y su secuaz Peter Joseph, que tienen el control de todos los robots para esclavizar a la humanidad… y nosotros estuviesemos queriendo rebelarnos y sugerir algo «nunca antes intentando»: el capitalismo! ¿No habria dudas? y… si… se ve que hubo unas miles de millones de dudas bastante graves, o…demasiadas supuestas «certezas», no se.
» ¿Y si yo no quiero vivir en cierta región del mundo?»
Si bien esa es un critica coherente, y que yo no podria responder, la logica indicaria lo siguiente: si un sistema (tomemoslo como hipotetico por ahora) le da de comer, y le da vivienda, y las necesidades basicas a toda la humanidad… la verdad que seria desacaradamente egoista pensar en cosas como «¿y si YO quiero tomar coca-cola, voy a poder, va a existir coca-cola? ¿y si YO quiero vivir en una playa, voy a poder?
Entiendo lo acostumbrados que estamos por nuestra educacion y nuestro entorno a tener esas formas de pensamiento del YO, YO, YO (no concemos otra forma de vivir parece…). Y si me dicen que lo estan diciendo «por el bien de todos, que les preocupa que nadie va a poder elegir donde vivir», ok ¿preferirias la pobreza masiva, o poder elegir donde vivir?…como si ademas, hoy la mayoria pudiese elegir donde vivir jajajaja. Se puede tomar como algo para tener en cuenta, una critica constructiva… pero no como refutacion del sistema.
Bueno, con respecto a los aislados, ineficientes, la mayor parte de las veces corruptos, y tremendamente insuficientes casos de infraestuctura estatal «no rentable», que podemos decir… ok, es mejor que nada, pero tampoco solucionan nada (es como dar limosna…esta bien la solidaridad, es mejor que nada, pero lamentablemente no soluciona el problema). Ademas nunca se hace como parte de un plan verdaderamente «concreto» de solucionar la pobreza. Lo hacen para dar «buena imagen» a ciertos politicos o empresarios, o porque «no les queda otra», y se les desborda la situacion dada la masiva pobreza que existe.
Sobre la distribucion, de nuevo, seguro que hay dudas (repito: es imposible que no haya dudas en la reforma de una sociedad). Yo no puedo darte una respuesta concreta, porque ademas, seguro que hay puntos nebulosos… no lo niego.
Pero de vuelta, lo que decis de «que a veces hasta con las mejores intenciones se puede terminar perjudicando muchísimo», se percibe mucho miedo al cambio (que repito: lo entiendo) pero no me parece que el miedo sea un argumento valido. Y mucho menos si ni siquiera parece haber miedo a las catastroficas concecuencias que puede tener -que en realidad ya tiene- (y que para muchisimos es evidente que las va a tener -si seguimos asi-) el sistema vigente.
Es contradictorio que no paresca haber miedo a una cosa (que es probable, y que de hecho ya esta sucediendo), y si a la otra (que ni siquiera se implemento nunca). No se si se entendio esto ultimo.
Por ultimo, quiero aclarar que tampoco me parece que haya que estancarse en discutir sobre la EBR (ni tampoco fanatizarse, y tomarla como la unica salvacion), esta es solo una opcion, hay otras ideas tambien.
Ahora, lo que si me parece peligrosisimo es quedarnos asi como estamos confiando en que «el capitalismo se va a arreglar»… eso si que es un disparate, y algo totalmente fuera de la realidad (al menos para mi, y para muchos. Para otros no, para otros «vamos vien», ok… eso ya no voy a intentar refutarlo aqui, siempre que se quiera defender algo a toda costa, se van a encontrar justificaciones… no se que hacer frente a esa forma de pensamiento).
Santiago CMiembroSuyay: Si nos enfocamos en cuestiones que podrian mejorar la vida de todos tales como (y por favor, si te es posible, olvidate mientras lees esto del capitalismo, o la EBR, o cualquier sistema, solo enfocate en la «idea», si te parece): llevar un «inventario-recuento» de recursos del planeta, establecer matematicamente «cupos» de poblacion en relacion a recursos disponibles en las distintas zonas geograficas, construccion de ciudades mas eficientes, extraccion, produccion y distribucion de recursos, transportes, generacion de energia, entre otras cosas, todas esas son cuestiones tecnicas-cientificas. Todo eso se basa en materiales, elementos, matematica, ingenieria, arquitectura, quimica, fisica, geologia, etc, etc (o sea: metodo cientifico). Nosotros actualmente les delegamos a personas como «jefes de gobierno-intendentes-gobernantes» a administrar ciudades, recursos, etc, y lo 1ro en que piensan esas personas es en si «son rentables economicamente», no si «son posibles», es decir, si existen los recursos, la tecnologia, la gente capacitada para hacerlo, etc. Si el dinero no esta: NO se hace, por mas que todo lo necesario este ahi doblando a la esquina… En cambio los cientificos (que si son cientificos de verdad se manejan con el metodo cientifico, y no con opiniones personales), sacando la traba del dinero a un lado, deberian ser las personas indicadas para abordar estas cuestiones que enumere al principio. Creo que esto esta bastante claro. No creo que estemos en desacuerdo hasta aca… entonces, no se cual seria la duda, con respecto a la idea general de aplicar el metodo cientifico a estas cuestiones.
Santiago CMiembroBien, pido disculpas por haber sido irrelevante entonces (?)
Expongo una de las causas de la violencia en los seres humanos:
Las personas buscamos «seguridad», para lo cual, buscamos sentirnos identificados 1ro. por nuestra familia, despues por la comunidad, por la nacion, etc, porque asi nos sentimos «protegidos».
Los «otros» (los vecinos, los de otras naciones, etc), estan buscando tambien seguridad, y hacen exactamente lo mismo, se identifican con su familia, su comunidad, su nacion, para sentirse seguros.Esto genera division. Quedamos divididos por «la supuesta seguridad de cada uno» (cada uno con «su» familia, «su» nacion, etc).
Lo que sucede es que aceptamos esto como algo «natural» e inmodificable, entonces estamos dispuestos a «pelear», o a matarnos unos a otros, yo por «mi» seguridad, y los demas por las «suyas».Entonces decimos, por ejemplo, «soy argentino», y el ingles dice «soy ingles», y los 2 estan dispuestos a «defender» la seguridad de cada uno.
¿Que es lo que sucede entonces?Los 2 van a pelearse entre si, van a ir a la guerra, etc.
Esto obviamente DESTRUYE la seguridad de los 2 (y la de todos), porque estan dispuestos a ir a morir a una guerra, o a vivir peleandose entre si, a buscar cada uno su supuesta conveniencia por encima de las de los demas, etc (lo cual amenaza nuestra vida).
De modo que esa forma de «seguridad» (la de sentirse seguro en su familia, comunidad, nacion, etc), es psicologica, no real. Lo que sucede en la realidad fisica, no tiene nada que ver con esa seguridad psicologica que tanto nos demandamos a nosotros mismos (porque termina destruyendo nuestra seguridad fisica, y tambien psicolgocia).
Entonces, esa demanda de seguridad psicologica, y la obsesion por mantenerla a cualquier costo, es destructiva, y generadora de violencia.
Esa seria una de las causas de la violencia segun lo que se puede observar.
Santiago CMiembroBueno, entonces confieso que quizas estoy confundido con respecto a sobre «que estamos hablando».
Comparto un link de un dialogo entre el Dr. Jonas Salk (biologo principalmente) y Krishnamurti (no se que rotulo ponerle, le han puesto varios rotulos).
A mi entender en ese dialogo se tocan muchos de los temas de los que estuvimos hablando (aunque quizas me equivoco), tales como «la crisis mundial», la evolucion, la relacion entre las personas, y el cambio interno.
No creo que ese dialogo sea la «gran revelacion», pero las 2 personas tienen puntos muy interesantes y profundos sobre estas cuestiones.
http://www.youtube.com/watch?v=z55V0XSaXm0&playnext=1&list=PL1EB2BB65040BFC9B&feature=results_video
Pido perdon si esto es irrelevante al tema del thread. A mi entender no lo es. Saludos.
Santiago CMiembroFacundo: evidentemente un gran problema humano es la dificultad del consenso, o de trabajar «juntos» para posibles soluciones. Cada uno esta intentando refutar punto por punto lo que el otro dice. Quizas lo mejor sea enfocarnos en los problemas en los que se esta de acuerdo (y en las cosas que hemos hecho bien -es una buena aclaracion la que hiciste-), e intentar posibles soluciones. Sino va a ser una discusion infinita de refutaciones y contra-refutaciones en las que nadie va a tener la «ultima verdad», o la «verdad absoluta», esto no tiene que ver con la ciencia empirica (quizas algunos puntos puedan abordarse desde ahi, pero en gran porcentaje no se puede abordar desde ahi). Estamos tocando, en este caso, temas muy complejos, y no creo que sea bueno abordar estas problematicas desde 1 o 2 enfoques nada mas (por favor no digas algo como «yo no dije eso», lo estoy mencionando como parte de la idea general, no para criticar tus argumentos). Hay que «abrir el juego» lo mas posible, y buscar ideas creativas, frescas, e ingeniosas. Y obviamente no «enroscarse» en discusiones eternas, o enfocarse en los desacuerdos.
Desde esta perspectiva, parte de la propuesta seria, dicho en forma muy basica: la auto-observacion (de nuestras acciones, reacciones, pensamientos, emociones, etc), la reflexion y el analisis de las mismas con el fin de identificar que de todo eso es nocivo, o positivo, para nosotros (y por ende para los demas), y finalmente desechar lo que es nocivo. Esto es un resumen muy basico de un posible factor que ayude a arribar a soluciones, individuales y sociales.
En el terreno de la ciencia, la neurociencia cognitiva, esta empezando a abordar estas cuestiones (aunque siempre va a haber algunos «chantas», o enfoques desde «coaching empresarial» y ese tipo de cosas, que escriben libros por ahi dando vueltas).
Saludos!
Santiago CMiembroSigmaleph: algunas aclaraciones (quizas no fui claro, es un tema muy complejo).
No dije que no importara la expectativa de vida, dije que a pesar de avances formidables como ese, o la invencion de las computadoras, etc, etc, somos incapaces de resolver los problemas sociales que estamos teniendo. Que la expectativa de vida haya crecido, o que existan las computadoras, no solucionaron estos problemas sociales.
La ciencia y la tecnologia seguro que podrian ayudar a estos problemas, pero no lo estan haciendo (ejemplo: el desempleo tecnologico, las maquinas nos liberan de tareas, pero a nosotros como sociedad «no nos conviene» porque la gente queda sin trabajo, este es solo un ejemplo de las contradicciones que tenemos).
Entonces, al reconocer que tenemos estas serias contradicciones, deberiamos replantearnos seriamente, y profundamente, sobre nuestros sistemas de organizacion social, y por ende, sobre como actuamos todos como parte de esta sociedad. Justamente para quizas «dejarle mas paso» a herramientas como la ciencia como posible factor de soluciones.
La sociedad la conformamos todos (mas alla de la gente del «poder», etc), y es producto de nuestras formas de relacionarnos, y de pensar, etc. Por eso hablo del cambio psicologico, interno, etc, y por ende, del «sistema».
Es un tema muy complejo, dificil de abordar, espero que esto haya aclarado un poco que es lo que quise decir.
Santiago CMiembroEl crecimiento de la expectativa de vida es un proceso que se fue dando debido a la evolucion de las ciencias medicas. Un logro FORMIDABLE, como la mayoria de todo lo que tiene que ver con el aspecto tecnico/cientifico de nuestra especie.
Pero lamentablemente esto nada tiene que ver con como somos en el terreno psicologico, interno, emocional, etc (como veniamos diciendo), y, por lo tanto, tampoco en la forma en que nos organizamos como sociedad. Lamentablemente, en esos aspectos, no podemos tener ni el mas minino «orgullo» de que como especie nos estemos manejando bien.
¿Hace falta decir porque?
Bien, lo voy a repetir por si hace falta:
100.000 personas mueren de hambre al día.
Cada 5 segundos un niño menor de 10 años muere por falta de alimento.
Más de 1.000 millones de personas viven actualmente en la pobreza extrema (menos de un dólar al día); el 70% son mujeres.
Más de 1.800 millones de seres humanos no tienen acceso a agua potable.
1.000 millones carecen de vivienda estimable.
840 millones de personas malnutridas.
200 millones son niños menores de cinco años.
2.000 millones de personas padecen anemia por falta de hierro
880 millones de personas no tienen acceso a servicios básicos de salud.
2.000 millones de personas carecen de acceso a medicamentos esenciales.No importa si hay estadisiticas diciendo que la pobreza bajo (que ademas dicen que va bajando pero a un nivel demasiado minimo, y yo diria que esto es inaceptable), ademas estos datos pueden ser tendenciosos (como el indec aca por ej.). Hay una pobreza demasiado masiva en el mundo… hay gente que cree que no, que solo es un porcentaje «modesto» de la poblacion mundial. En fin… con ese tipo de formas de pensamiento, y de creencias, no se que hacer. Y esto sin contar todas las demas atrocidades que pasan en el mundo (el de hoy, no el de la edad media), las guerras, la violencia de todo tipo, el descontento general (y esto ya no solo de lo «pobres»), con temas como el estres, y otras enfermedades asociadas a una forma de vida incoherente, falta de tiempo libre, alienacion, etc, etc …es muy larga la lista.
No quiero sonar deprimente. Por eso tambien voy a mencionar las cualidades positivas que existen en nosotros, como el afecto, la empatia con el projimo, la solidaridad, el arte, la ciencia, la cooperacion (incluso dentro de un sistema que promueve la competencia), etc. Estas cualidades son las que debemos cultivar.
No podemos pretender estar «bien» algunos, mientras millones mueren, mientras millones sufren , etc. Y decir cosas como «bueno si, pero vamos bien eh, ya los iremos arreglando estos temitas».
Por lo tanto, «genes o no genes», no nos queda otra que aceptar que tenemos que hacer un cambio profundo, radical, y urgente (si es que queremos sobrevivir como especie, o solucionar estos gravisimos problemas, sino si podemos sentarnos «a ver que pasa y listo»). No importa si geneticamente «somos asi, o asa». No importa si somos instrumentos para la replicacion de genes.
Es evidente que se puede cambiar, bien…entonces cambiemos.
Salvo que pensemos que todo se va a arreglar solo, o sea, dejarlo en manos de la evolucion genetica, o de la «evolucion del sistema capitalista», dejarlo en manos del «tiempo». El tiempo no nos ha cambiado en estos aspectos de los que estoy hablando (200.000 años pasaron por lo menos). ¿Vamos a seguir esperando?
Santiago CMiembroSuyay: ¿Lo del metodo cientifico me lo preguntas a mi? (esa es una frase de Facundo).
De todas formas estoy de acuerdo con esa afirmacion, y…aplicarla a lo social es una indea muy interesante.
No se si habria que aplicarla a TODO, como un absoluto, pero puede ser interesante en muchisimos casos.Es cierto que es discutible que estemos peor que antes. Pero es igual de discutible que estemos mejor -sin entrar en detalles que ya expuse-. Si quieren podemos decir que no estamos ni mejor, ni peor (esto seria lo mas cercano a la realidad quizas).
Entonces, yo sugeriria que no nos estanquemos en afirmaciones que son subjetivas, que estan sujetas a lo que interpreta cada uno.
No hay nada empirico en esas afirmaciones (tampoco en lo que dice el video que posteo Facundo sobre el mito de la violencia -es subjetivo-).Santiago CMiembroSuyay: ¿Lo del metodo cientifico me lo preguntas a mi? (esa es una frase de Facundo). De todas formas estoy de acuerdo con esa afirmacion, y… la idea de aplicarla a lo social me parece algo muy interesante, no se si habria que aplicarlo en TODO, como algo «absoluto», pero es una idea muy interesante.
Puede ser que sea discutible que estamos peor que antes. Pero tambien es igual de discutible que estemos mejor -sin entrar en detalles que ya expuse antes-. Entonces yo sugeriria que no nos estanquemos en eso, ni que lo apliquemos como argumento valido. Es demasiado relativo y tiene mucho que ver con la interpretacion que haga cada uno, no hay nada empirico en esas afirmaciones (ni en lo que dice el tipo del video que posteo Facundo sobre el mito de la violencia).
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