7Sep/1140

Pienso, luego Dudo – Capítulo 18b

Creo que la ciencia ha tenido un éxito extraordinario porque tiene un campo de acción tan limitado y acotado en el cual concentrar sus esfuerzos: el universo.

"Ken Jenkins" según La Internet. Pero no puedo estar seguro

Pienso, luego dudo es el podcast oficial del Círculo Escéptico Argentino. Es una dosis quincenal de escepticismo y ciencia en donde conversamos sobre nuevos descubrimientos y desarrollos científicos; nuevos inventos y fraudes pseudocientíficos; y cualquier cosa que encontremos interesante.

Para escuchar online, hacer click en PLAY:

Descargar este capítulo en MP3

Primer Segmento (descargar)

Segundo Segmento (descargar)

Tercer Segmento (descargar)

Extras (cosas que no entraron en el capítulo) (descargar)

Música que se escucha:

    • George Hrab - Death from the Skies
    • Tales from the Birdbath - The Scientist

Para comentarios, críticas, opiniones, sugerencias sobre este capítulo, o recomendar temas y compartir noticias para el próximo capítulo, pueden ir al foro o utilizar el formulario de contacto.

Pienso, luego dudo – Capítulo 18b (link de descarga)
Canal en iVoox
Subscribirse por RSS
Subscribirse por RSS a la versión segmentada

Comentarios (40) Trackbacks (0)
  1. Suyay dijo:
    Por lo menos en lo que respecta a los análisis de laboratorio creo que a lo que te referís es a los resultados falsos positivos y falsos negativos. Pasa con todos los análisis.

    No entendí muy bien tu ejemplo, pero si, en la práctica es un problema. Por eso se ponen puntos de corte arbitrarios para determinar a quienes se considera enfermos y a quienes no.

    Creo que en esto puede ser que tengas razón en parte. O sea, por ejemplo, en un análisis de laboratorio para una determinada enfermedad siempre tenés un estandar con el cuál se contrastan las demás pruebas. Pero el estandar se impone como tal arbitrariamente y no hay prueba con el cual contrastarlo. No se si es esto a lo que te referías. Y la verdad que no se como se hacen las validaciones de los estadandares. Supongo que se debe evaluar cada caso en particular.

    No me refiero a los falsos positivos y negativos, porque eso se tiene en cuenta en la probabilidad de “acierto” asociada a una herramienta de diagnóstico.

    En cuanto a lo demás, lo mío fue una especulación lógica, pero según vos en la práctica eso se ve: en algún momento se decide a ojo dónde trazar la línea.
    Mis afirmaciones van en ese sentido.

    En cuanto a lo que Leandro dice sobre el bayesianismo y la subjetividad,
    bueno, en realidad no es que no lo sé, sino que elegí irme para el lado de la subjetividad, porque me pareció que se estaba discutiendo ese aspecto al hablar de probabilidad subjetiva.

    Hice una mezcla media rara, quizá no debiera haberlo hecho.

    Las respuestas que Leandro me da cuando dice: “hicieron mediciones de masa, etc., y verificaron…”, no me convence, porque al menos “momentáneamente” no confío en los métodos de medición.

    Estoy jugando a que no confío, y me pregunto dónde es que uno puede empezar a confiar.
    No me parecieron satisfactorias las respuestas, porque sigo con la misma pregunta.
    O sea, bárbaro: yo mido la masa y me dio el resultado esperado.
    Pero cuando hice la “medición” la hice con un instrumento. ¿y por qué confío en ese instrumento?
    No puedo confiar en él porque me dio las masas que “tiene que dar”, porque estaría validando tanto al instrumento y a la teoría que intento validar, ambas a la vez.

    Eso es falaz, hasta donde yo sé.

    Lograr certidumbre y objetividad donde hay en un comienzo incertidumbre y subjetividad… no digo que no pueda ocurrir.
    Si eso ocurre, no entiendo cómo puede pasar.

    Pero hemos coincidido, creo, en admitir que hay elementos subjetivos en la ciencia, de los que uno no se puede despegar.
    Que luego eso tenga remedio, es otra cosa.

    Por ejemplo, si hay algún teorema que demuestra que una “suma de subjetividades” con ciertas características, permiten “inducir” de algún modo un conocimiento fiable, entonces ya toma otro color.
    Yo pienso que un tal resultado o teorema es necesario, e ignoro si existe.
    O peor, ignoro si realmente lo ignoro. Quizá lo ví alguna vez y me olvidé…

  2. saibaba dijo:
    No me refiero a los falsos positivos y negativos, porque eso se tiene en cuenta en la probabilidad de “acierto” asociada a una herramienta de diagnóstico.

    Es que lo que dijiste antes, “que el diagnóstico HHH dé resultados “SÍ” cuando es “SÍ” o que dé “NO” cuando es “NO””, es prácticamente la definición de falsos positivos y falsos negativos.

    La verdad que me perdí un poco sobre el punto al que estás tratando de llegar. Pero supongo que la confianza en los instrumentos de medición se adquiere por la recopilación de datos con el paso del tiempo y su correlación con la realidad y las hipótesis propuestas.

  3. Leandro Yampolsky dijo:

    No es esa la interpretacion Bayesiana. No es lo mismo “la existencia de algun elemento subjetivo” y “la ausencia de objetividad”.

    Me parece bien.
    Ocurre que cuando escucho hablar investigadores que no se preocupan por las cuestiones epistemológicas, o averiguar qué es realmente el método científico, pareciera que tienen ciertas “creencias”, como por ejemplo: que objetividad y subjetividad son enemigas, y que los subjetivo es enemigo de la ciencia.

    Con tal de reflexionar un poco, siempre llego a la conclusión de que los elementos subjetivos son inevitables, y que hay que encauzarlos de algún modo.

    El problema está en que, al aceptar ingredientes subjetivos, enseguida van a “saltar” los tipos que se sienten atacados por los científicos.

    O sea, cuando se le critica a un pseudocientífico o religioso de “subjetivo”, ¿es correcto hacerlo?
    Porque al criticar así, se presume que los científicos son durante su trabajo, 0% subjetivos, y yo pienso que no es así, y que siempre hay algo que se ajusta “a ojo”, y que además no queda más remedio.

    Hasta ahora el metodo cientifico viene funcionando mejor que cualquier otro para adquirir conocimiento objetivo sobre la realidad. Ese es el logro de la Ciencia.

    ¿Qué significa “viene funcionando mejor”?
    ¿En qué sentido “funciona mejor”?
    ¿Con qué parámetro o criterio puede uno comparar un cierto “cuerpo de afirmaciones” con otro, para decir que es “mejor”?

    Me parece que discutir este punto a fondo, no lleva más que a “tautologías”.
    Es “mejor porque es mejor”.

    Hay metodos estadisticos para medir el error en aparatos de mediciones, para lo cual generalmente se estima la varianza o la media en una muestra (muchos resultados de mediciones). Es un problema tecnico igualmente, no cientifico.

    Eso de pensar que es “un problema técnico” y no “científico”,
    me parece que es ocultar el problema bajo la alfombra.
    Los problemas “técnicos” existen obligadamente porque la realidad es de determinada manera y no de otra.
    Los problemas técnicos son, o debieran ser, parte del problema científico, porque es todo parte de lo mismo. ¿Siempre se posterga el problema para achacárselo a otro?

    Si no se consideran las limitaciones técnicas, es que el paradigma científico no está bien constituido. Dichas limitaciones son parte integral de la realidad misma que se estudia.

    Nuevamente, es la misma confusion acerca del concepto “certero” (entendiendose como cuan cierto puede ser algo). El que no haya absoluta certeza no implica la ausencia de certeza. Sino, estas cometiendo la falacia del continuo para descartar un concepto vago como “certeza” que existe y se aplica a distintas posibilidades en concordancia con la realidad.

    No sé si cometí “falacia del continuo”.
    Quizá cometí alguna falacia, por eso exhibí mi razonamiento a ver si alguien ve la falla.

    Siempre pareciera que me estás mandando a algún otro lado, adonde supuestamente se resuelve definitamente el problema.
    Pero a mí se me sigue escapando la tortuga.
    Unos conocimientos se apoyan en otros, y unos instrumentos se validan usando otros, así como unas teorías se contrastan aceptando previamente otras.

    Si uno empieza a hurgar en serio en la cadena de razonamientos, y se fija con cuidado cómo está estructurado TODO el conocimiento científico, estoy seguro que “al menos un huequito dudoso” ha quedado.

    Mi razonamiento de ir “validando hacia atrás infinitamente” es una simplificación que intenta mostrar el problema. Cuando los conocimientos son más complicados, ese problema es más difícil de advertir.

    A mí me sigue pareciendo obvio que si me dan un instrumento, digamos I1, no puedo saber a priori si “sirve” o no.
    Pero me dicen que hay una teoría científica T1 que avala a I1.
    Pero esa teoría se tuvo que “verificar” con algún instrumento, digamos I2.
    El cual a su vez está avalado por una teoría T2.
    Y así sucesivamente, I3, T3, I4, T4, etc.

    Sigo sin poder encontrar un “punto de partida” definitivo.
    Y sigo sin entender dónde está realmente la falacia en esta forma de pensar el asunto.
    Ya que la ciencia existe, es que las teorías y los instrumentos utilizadas “han empezado alguna vez”.
    Así que alguno de ellos se ha puesto “a dedo”, porque parece “a ojo” que eso tiene que ser así.

    ¿Qué está mal en este razonamiento que hago?

    Ni Popper, ni Kuhn, ni Lakatos…

    Bueno, son epistemólogos, y dicen lo que dicen, y a veces le pegan y a veces no.
    Pienso que sus observaciones son necesarias, porque sacan de la ingenuidad a los mismos científicos.
    Pero en todo caso, lo erróneo es que los científicos sigan creyendo que la ciencia es “inductiva” o es “falsacionista” o es “lo-que-fuere”, o que ellos mismos aplican un método que no aplican.
    O que usen subjetividad o algún otro “criterio” sin reconocerlo, creyendo que no lo hacen.

    Cuando los estadísticos “corrigen” datos “anómalos” están claramente decidiendo por su cuenta qué debe considerarse un dato “anómalo”. Es terreno muy pantanoso.

  4. Suyay dijo:
    Es que lo que dijiste antes, “que el diagnóstico HHH dé resultados “SÍ” cuando es “SÍ” o que dé “NO” cuando es “NO””, es prácticamente la definición de falsos positivos y falsos negativos.

    Sí, tal cual, es lo de los falsos positivos.
    Lo tuve que nombrar porque venía en el “paquete”.
    Pero no es el punto que estoy discutiendo.
    No me molestan los falsos positivos y negativos,
    sino “cómo se saben” los porcentajes de los mismos.
    Un instrumento puede ser bastante fiable… pero después que alguien lo validó de algún modo. ¿Cómo lo hizo? Con teorías e instrumentos previamente validados.
    ¿Cómo se validaron estos? Igual, con cosas que ya se “sabían” de antes.
    ¿Dónde empezó el asunto entonces?
    Como tiene que haber empezado en algún lugar, tiene que haber una etapa, en donde alguno de los instrumentos o teorías se aceptó “porque sí”, porque “a ojo se ve que eso tiene que ser así”, o por mera necesidad de la situación: “acá trazamos la línea”.
    A lo mejor ese “comienzo a ojo” es algo bien básico, una intuición que nadie negaría, como que todos los días sale el Sol… pero no aplican el método científico.
    Es un dilema lógico lo que planteo.
    Si este dilema tiene solución, me avisan.
    Me ayudaría mucho a salir de la bruma de ideas y cosas que me cuesta aceptar de las ciencias “experimentales”.

  5. saibaba dijo:
    …Pero, ¿cómo se sabe que la herramienta de testeo usada tiene tal o cual grado de fiabilidad?
    Seguro es que alguien la ha “testeado” antes con algún otro fenómeno del que “previamente” se tenía “certeza”.

    Saiba, tocaste un par de temas importantes.
    1. Criterios, normas, etc…
    2. cómo justificar dichos criterios
    ya se discutió “el problema” de la inducción (Hume). Quedamos en que la inducción da probabilidades, no certezas determinantes. Solo se hace problema si se espera que este proceso brinde una certeza determinante*. Por otra parte, los candidatos más prometedores para justificarla (a mi criterio inexperto) son 1. justificación coherentista (J. S. Mill, Hempel, et al) y 2. justificación fiabilista (Alvin Goldman).
    Dado el objetivo general de conocimiento fiable, interesan procesos fiables. ¿Cómo se sabe que son fiables? en base a experiencias anteriores: análisis fiabilista. Dale el O.K. práctico en base a la fiabilidad demostrada históricamente por tal o cual proceso. No es perfecta, pero “funciona”.
    La fiabilidad fue muy deseable en la historia de la ciencia experimental. Por eso, a Boyle y otros de su época le interesaba tanto la repitibilidad, mediciones exactas, tomar buenos apuntes, ir cotejar los resultados actuales de tal o cual proceso teórico o experimental con los resultados históricos, etc… Justamente, la ciencia experimental ganó cierto prestigio en el siglo 19 porque se demostró más fiable que la especulación sola, la introspección, las intuiciones, etc…

    salu2
    carmen
    * hay que cuestionar ¿por qué motivo esperar una certeza absoluta? tal vez un deseo de seguridad?

    “El respeto irreflexivo por la autoridad es el mayor enemigo de la veracidad.”

    Albert Einstein

  6. Saiba, igual creo que depende mucho de que rama de las ciencias estes hablando. Probablemente con las matematicas y la fisica puedas tener una mayor exactitud y fiabilidad en los instrumentos de medición que con las ciencias naturales. Entiendo lo que decís y se me ocurren unos cuantos ejemplos al respecto sobre análisis de laboratorio. Pero no se si se puede generalizar a todas las ramas de las ciencias.

  7. saibaba dijo:
    ¿Qué significa “viene funcionando mejor”?
    ¿En qué sentido “funciona mejor”?
    ¿Con qué parámetro o criterio puede uno comparar un cierto “cuerpo de afirmaciones” con otro, para decir que es “mejor”?

    Me parece que discutir este punto a fondo, no lleva más que a “tautologías”.
    Es “mejor porque es mejor”.

    Funciona mejor en el sentido de que permite describir la realidad con mayor compatibilidad con la evidencia (gracias a la experimentacion). No es lo mismo decir “la homeopatia cura” y “los antibioticos curan” porque en un caso hay evidencia y en el otro no.

    saibaba dijo:
    Eso de pensar que es “un problema técnico” y no “científico”,
    me parece que es ocultar el problema bajo la alfombra.
    Los problemas “técnicos” existen obligadamente porque la realidad es de determinada manera y no de otra.
    Los problemas técnicos son, o debieran ser, parte del problema científico, porque es todo parte de lo mismo. ¿Siempre se posterga el problema para achacárselo a otro?

    Me refiero a que el problema tecnico es poder elaborar una herramienta de medicion precisa. Si no la hay, evidentemente el cientifico que investiga va a tener un problema porque no va a poder apoyarse en la evidencia que quiere medir.

    saibaba dijo:
    No sé si cometí “falacia del continuo”.
    Quizá cometí alguna falacia, por eso exhibí mi razonamiento a ver si alguien ve la falla.

    Siempre pareciera que me estás mandando a algún otro lado, adonde supuestamente se resuelve definitamente el problema.
    Pero a mí se me sigue escapando la tortuga.
    Unos conocimientos se apoyan en otros, y unos instrumentos se validan usando otros, así como unas teorías se contrastan aceptando previamente otras.

    Si uno empieza a hurgar en serio en la cadena de razonamientos, y se fija con cuidado cómo está estructurado TODO el conocimiento científico, estoy seguro que “al menos un huequito dudoso” ha quedado.

    Mi razonamiento de ir “validando hacia atrás infinitamente” es una simplificación que intenta mostrar el problema. Cuando los conocimientos son más complicados, ese problema es más difícil de advertir.

    A mí me sigue pareciendo obvio que si me dan un instrumento, digamos I1, no puedo saber a priori si “sirve” o no.
    Pero me dicen que hay una teoría científica T1 que avala a I1.
    Pero esa teoría se tuvo que “verificar” con algún instrumento, digamos I2.
    El cual a su vez está avalado por una teoría T2.
    Y así sucesivamente, I3, T3, I4, T4, etc.

    Sigo sin poder encontrar un “punto de partida” definitivo.
    Y sigo sin entender dónde está realmente la falacia en esta forma de pensar el asunto.
    Ya que la ciencia existe, es que las teorías y los instrumentos utilizadas “han empezado alguna vez”.
    Así que alguno de ellos se ha puesto “a dedo”, porque parece “a ojo” que eso tiene que ser así.

    ¿Qué está mal en este razonamiento que hago?

    “Sigo sin poder encontrar un ‘punto de partida’ definitivo.”
    Esa es la falacia, porque asumis que existe tal “punto de partida” cuando se esta utilizando conceptos vagos, como certeza o verificacion. No se aplica el principio de induccion en estos casos simplemente porque la realidad no es lo mismo que las matematicas.

  8. Carmen dijo:

    * hay que cuestionar ¿por qué motivo esperar una certeza absoluta? tal vez un deseo de seguridad?

    Para subjetividades difusas, ambigüedades y contradicciones ya tengo las religiones y las supercherías. Nada de eso tiene que haber en la ciencia.

  9. Leandro Yampolsky dijo:

    “Sigo sin poder encontrar un ‘punto de partida’ definitivo.”
    Esa es la falacia, porque asumis que existe tal “punto de partida” cuando se esta utilizando conceptos vagos, como certeza o verificacion.

    No son conceptos vagos, son actos.
    En la historia de la ciencia ha habido sólo una cantidad finita de experimentos, verificaciones y teorías científicas.
    Así que hubo un momento en la historia en que ocurrió el primer experimento, la primer teoría científica y se usó la primer herramienta de verificación.

    Todo se acepta sólo tras realizar experimentos con ciertas “herramientas” o “aparatos” que se usan para verificar.
    Hubo en la historia humana una primera de tales herramientas.
    Sea cual sea, se la tiene que haber aceptado porque sí, porque antes no había nada científico en qué basarse.


Es recomendable (aunque no indispensable) que antes de postear un comentario te loguees o registres. De esa manera, tu comentario aparecerá con tu avatar seleccionado y será relacionado con tu usuario.

Deja un comentario


*

Aún no hay trackbacks.