Ezequiel Arrieta

Disculpen las demoras, estoy de viaje y no dispongo de conexión a internet. Voy a tratar de responderles a todos y ser lo mas claro posible.
Primero me gustaría aclararles que mi intención no es convencer a nadie, sino de difundir información al respecto, eliminar varios “mitos” y conscientizar a la población sobre los beneficios de esta dieta, para que así ustedes puedan tomar una decisión basándose en información empírica y no en chucherías de barrio.
Si ustedes se hacen vegetarianos, bien. Si disminuyen el consumo de carne, también es bueno.
Les agradecería que lean el material, ya que lo hice con la intención de compartirlo.
 

Neri:
1) Mi argumento, a priori, sobre el vegetarianismo es algo así: “en teoría los vegetarianos tienen razón en sus puntos, la mayoría al menos, pero en la práctica el tema no me parece lo suficientemente relevante como para darle bola, en mi vida personal, o en la sociedad.”
Los estudios realizados durante los último 15 años aproximadamente, dieron nota de los diferentes y considerables impactos del sector pecuario mundial en el medio ambiente y en la salud; y su responsabilidad que tiene la producción animal en el cambio climático, en la contaminación atmosférica, en la degradación de la tierra, del suelo y del agua, la reducción de la biodiversidad y el crecimiento exponencial de las llamadas “enfermedades modernas” derivadas del consumo de productos de origen animal.
Por la magnitud del impacto de la ganadería, esta se ha convertido en uno de los dos o tres sectores con repercusiones más graves en los principales problemas medioambientales a todos los niveles, desde el ámbito local hasta el mundial. La incidencia del ganado en los problemas ambientales, así como también su potencial para contribuir a solucionarlos, son decisivos. Su impacto es tan significativo que precisa urgente atención. Podrían obtenerse notables reducciones del impacto a un costo razonable.
Hay argumentos más que suficiente como para “darle bola”. Estamos hablando de un tema que compromete la seguridad alimentaria del mundo y el medio ambiente, del cual somos dependientes para subsistir.
Te recomiendo que leas el informe de la ONU publicado en el 2010, Assessing the Environmental Impacts of Consumption and Production: Priority Products and Materials, A Report of the Working Group on the Environmental Impacts of Products and Materials to the International Panel for Sustainable Resource Management, donde menciona que a diferencia del área de las energías (los combustibles fósiles pueden ser reemplazados), en el área de la alimentación no hay muchas alternativas, la gente tiene que comer y el crecimiento continúo del consumo de alimento de origen animal es punto a tratar con urgencia. >>> Artículo original en http://www.unep.fr/shared/publications/pdf/DTIx1262xPA-PriorityProductsAndMaterials_Report.pdf

 

2) Luego, algunos puntos, como que somos evolutivamente hablando omnívoros. Que por lo que leí una dieta sin carnes genera ciertas deficiencias que hay que suplantar con medicamentos.

“Evolutivamente hablando”… ¿A que te referís con esto?
Si retrocedemos un poco en el tiempo, unos 3 millones de años aproximadamente, podríamos ver a nuestro antecesor el Australophytecus afarensis ingiriendo frutas y frutos secos, una dieta muy similar a la del chimpancé (La dieta del australophitecus estaba basada en semillas, cortezas, frutos, juncos y tubérculos http://www.ub.edu/web/ub/es/menu_eines/noticies/2012/07/024.html). El hecho de ser omnívoros no quiere decir que DEBEMOS comer todo, si no que PODEMOS comer varios tipos de alimentos . Esta característica probablemente fue adoptada durante algún período en la evolución del hombre cuando retrocedieron los bosques y aparecieron los pastizales, viéndose obligado a caminar en lugares donde su comida no abundaba, y tuvo que buscar otras alternativas de alimentos como insectos y pequeños vertebrados. Luego eso se acentuó cuando comenzó a migrar hacia otras zonas más frías y con menos recursos.
El segundo punto es falso, las principales instituciones de nutrición del mundo dicen que la dieta vegetariana es totalmente apta para el ser humano y puede suplir todas las necesidades del mismo en todas las etapas. Te cito algunas (están dentro del informe)

Asociación Americana de Dietética (American Dietetic Association, ADA) : “Las dietas vegetarianas apropiadamente planeadas, incluyendo las dietas totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmentes adecuadas y pueden aportar beneficios para la salud en la prevención y el tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas bien planeadas son apropiadas durante todas las etapas del ciclo vital, incluyendo embarazo, lactancia, infancia, niñez y adolescencia, y para atletas». >>> ADA position: Vegetarian Diets. J Am Diet Assoc. 2009; 109:1266-1282
Asociación Británica de Dietética (The British Dietetic Association, BDA): “Hasta donde sabemos, no existe actualmente ninguna evidencia creíble de que dietas basadas en vegetales en realidad socavan la salud, el balance de la evidencia disponible sugiere que las dietas basadas en vegetales son al menos tan seguros como las mixtas, y muy probablemente más seguro». >>> The British Dietetic Association, BDA.Vegetarian diets – Keeping a  healthy balance. August 2011 available at http://www.bda.uk.com/foodfacts
Sociedad Canadiense de Pediatría (Canadian Paediatric Society) “Las dietas vegetarianas y veganas bien planificadas pueden proporcionar una alternativa de vida saludable en todas las etapas de crecimiento.” >>> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2912628/

Y así hay varias más…

 

3) También me gustaría ver el cálculo de la superficie cultivable necesaria para alimentarnos si todos fuéramos vegetarianos. Tengo por un lado la idea de que aumentaría, muchísimo. Imagino a las vacas y pollos como “acumuladores del equivalente energético de comida vegetal en un volumen pequeño”. Pero por otro lado leí que la mayoría de la superficie cultivada es para alimentar al ganado, no a la gente. No sé cuál es la correcta. Pero por ahora me quedo con la idea de que si todos fuéramos vegetarianos, necesitaríamos la superficie de 3 planetas tierra para cultivar nuestra comida.

Esto también es erróneo. La cantidad de recursos y de tierras necesarias para producir alimentos de origen animal son muchísimos más que los necesarios para producir alimentos de origen vegetal, tal como lo mencionas en tu tercer oración.
Un informe publicado por la Convención para Combatir la Desertificación de la ONU, afirmaba que en el año 2009 se requerían entre 7 a 10 kilogramos de cereales para producir un kilogramo de carne, ya que se debe alimentar al ganado y las crías del ganado para mantener el número en crecimiento (http://www.unccd.int/en/programmes/Thematic-Priorities/Food-Sec/Pages/Wors-Fact.aspx). Esto se ve reflejado en la distribución de los cereales, según el informe “Perspectivas Alimentarias. Análisis del Mercado Global 2012” brindado por la FAO, actualmente el 35% de los cereales producidos a nivel global son utilizados para alimentar al ganado; entre ellos el 20% del trigo y el 54% de los cereales secundarios (sorgo, mijo, avena, centeno y cebada) >>> http://www.fao.org/fileadmin/user_upload/newsroom/docs/Final%20web%20version%202%20May%20%282%29.pdf.
Y 2/3 de la producción de soja se utiliza también para alimentar al ganado (FAO).
Es decir, que se estima que 77 millones de toneladas de proteínas de origen vegetal son consumidas anualmente por el ganado para producir 58 millones de toneladas de proteínas de origen animal.
Sacando de lado los sistemas pecuarios que utilizan forraje, están los sistemas pecuarios basados en pastizales, donde el ganado se alimenta de las hierbas, y a pesar de que produzcan solo el 9% de la carne a nivel global, ocupan el 26% de las tierras libres de hielos. (FAO)
El consumo de carne a aumentado mas del doble en los últimos 50 años, pasando de un consumo de 17,2 kg/persona/año a 42,3 kg/persona/año en el 2009. La producción de carne es insostenible ambientalmente porque requiere muchos mas recursos que la producción de alimentos de origen vegetal, no solo tierras, si no también agua, energía, combustible, fertilizantes, etc. >>> http://www.fao.org/ag/againfo/themes/en/meat/background.html
Te recomiendo que leas este papper llamado “Environmental impact of  various dietary patterns combined with different food production systems” donde los autores hace una evaluación de los impactos ambiental y sanitarios y el consumo de recursos de las diferentes dietas utilizando el instrumento LCA (Life Cycle Assessment), demostrando como la dieta basada en alimentos de origen animal tiene mayor impacto en la salud, el medio ambiente y consume mas recursos que una dieta basada en vegetales.  >>> http://www.nature.com/ejcn/journal/v61/n2/full/1602522a.html

 

4) Los argumentos científicos a mí me pueden tranquilamente convencer de comer más verdura y menos carne (siendo un argentino promedio, y un hombre con sobrepeso). Pero no los veo como argumentos para no comer NADA de carne. ¿Por qué NADA? ¿Por qué esos argumentos no llevan a “comé carne 1 vez al mes”, por ejemplo?
Si consumís menos carne después de esto, yo soy feliz. Con respecto a la última pregunta, te respondo con otra pregunta: ¿Por qué seguir comiéndola si podrías no comerla?

 

 

Daniel Oliwa
1) PEEEERO, la cuestión medio áspera es que no todas las tierras son aptas para cualquier cultivo y el ganado come hierbas que nosotros no comemos. Eso hace que el argumento a priori no sea tan sólido como parece, pero igual creo que la hipótesis nula debería ser que el vegetarianismo utiliza menos espacio.

Gracias a biotecnología se pueden diseñar granos que soporten condiciones climáticas adversas y que consuman menos agua que sus análogos, como se lo ha hecho con tantos productos transgénicos como el tomate con genes de pescado para soportar las heladas. Esto sumando al desarrollo continuo de las granjas verticales de hidroponia y aeroponía, que aprovechan al máximo el terreno y el agua para la producción de alimentos dentro de edificios, por lo que las condiciones climáticas pueden controlarse. Estas dos técnicas podrían tranquilamente suplir al menos las necesidades básicas de alimentación.
De todas maneras sobra espacio para cultivar alimentos para la población actual si todos fuésemos vegetarianos. Ya que como verás, el 26% de las tierras libres de hielo del planeta están bajo la ganadería (Livestock production and resilence. FAO. http://www.fao.org/climatechange/climatesmartpub/66247/en/) y recordemos que el 34% de los cereales son destinados a los animales, por lo que podríamos extrapolar un porcentaje aproximado a las tierras cultivadas.

 

2) En cuanto a la salud, según leí lo más delicado son las vitaminas B. Lo demás nutrientes son relativamente fáciles de conseguir para un hombre con una buena dieta vegetariana. Las mujeres tienen que preocuparse por el hierro y el calcio, ambos por razones hormonales, pero el primero se consigue de las legumbres tranquilamente y el segundo no es mucho problema para los ovo-lacto vegetarianos.

En realidad, el tema más “delicado” es la vitamina B12, ya que vitamina B es un complejo de muchos compuestos. La vitamina B12 no se encuentra fácilmente en los alimentos de origen vegetal debido a los métodos de producción. Esta vitamina no es producida por los animales, si no por bacterias que se encuentran en el suelo, que los animales incorporan a su cuerpo al consumir alimentos que contienen estas bacterias.
Estos son los casos de los vegetarianos estrictos y los veganos. Los vegetarianos que incorporan lácteos y huevos están “salvados”.

 

Narascamaus:
1) Tus argumentos podrían llevarme a comer menos carne, pero difícilmente son motivo para abandonarla por completo.

Buenísimo, como explique antes mi intención no es convencerlos de que dejen de consumir carne, sino que puedan tomar una decisión basados en información empírica.

 

2) Algunos de los problemas que señalás podrían solucionarse atacando los problemas en sí. Muerto el perro se acabó la rabia, pero si en lugar de rabia tiene sarna… Esto daría para una larga discusión fuera de tema, pero no comparto la opinión del GZ acerca del sistema económico (de hecho, he tenido ocasión de ver que se basan en algunos supuestos erróneos y considero que algunas,  sino la mayoría de sus propuestas, son impracticables).

Perfecto, concuerdo con que el problema es el sistema económico y el modelo agropecuario. Lo demás es off-topic.

 

3) B1-Alimentación del ganado “El 35% de los cereales producidos a nivel global son utilizados para alimentar el ganado.” Eso es cierto, pero engañoso. La razón es que los animales comen forraje, que es el desecho de los cereales para consumo humano. Algo de grano comestible va a parar al forraje, sí, pero el forraje antes se usaba como fertilizantes, se quemaba en plantas termoeléctricas o directamente se tiraba. En cierta forma, el uso de forraje para alimentar ganado es un mecanismo de reciclaje de los desechos agrícolas. Este detalle varía los números en varios de tus argumentos. Por ejemplo, al comparar el espacio de producción, ¿hablás de cereales totales o descontás la parte que no es apta para consumo? O, cuando hablás de deforestación, alrededor del 70% de lo que se produce en todo terreno cultivado (salvo de pasturas) va para consumo humano, no animal.

No, ese porcentaje es porcentaje neto de granos que son consumidos por los animales. Quizás te estés confundiendo con el rastrojo, que son los “desechos” de las cosechas. Estamos hablando de pienso/forraje, los cuales son una mezcla de cereales y leguminosas, granos que podrían ser consumidos directamente por el ser humano como el sorgo, la avena, el centeno, la cebada, el trigo, el maíz o la soja. Incluso se utilizan frutas y hortalizas para darle de comer al ganado, pero en menor medida y principalmente en los países que se encuentran cercanos al Ecuador.
>>> Pienso/Forraje http://es.wikipedia.org/wiki/Pienso_compuesto
No comprendí el último párrafo.

 

4)B2-Comparación alimentaria en general. Un detalle que siempre noto cuando leo este tipo de cifras, es que se limitan a considerar el impacto económico de la parte comestible del ganado. De una vaca se come el 70%, más o menos, pero el 30% restante no es desperdicio: obtenemos calzado, ropa, pegamento, plásticos, fertilizantes, detergentes y un largo, laaaargo etcétera. Todos estos productos, y sus subproductos, deberían considerarse.

Totalmente de acuerdo. Aunque también podríamos considerar reemplazo en caso de ser necesario.  Recordá también que los cultivos no son solo cultivos, ya se han inventado mecanismo de producción de plástico a base del maíz y ni hablar de los biocombustibles. >>> http://www.invdes.com.mx/ciencia/301-desarrollan-plastico-a-partir-del-maiz

 

5) B3-El agua. Para empezar, no es adecuado comparar kilo contra kilo de producto; es mejor comparar en base al valor nutricional. Dependiendo de qué animal comparés contra qué vegetal en base a qué (calorías, proteínas, etc.) la relación varía entre un 1.5 a un 20 de mayor consumo por parte de la carne; digamos que el promedio está en 10 veces más consumo. Ahora bien, el 95% de ese consumo es el de las cosechas usadas para alimentarlas que es una cifra que, a) o bien considera que el ganado no come granos comestibles para el humano, y por lo tanto hablamos de agua que se ahorra al dársela a los animales, o b) no lo hace, y debería. Por otra parte, entre un 60 y un 85% de el agua utilizada en cultivos es agua de lluvia, renovable; y además es agua que, más tarde o más temprano, vuelve al ciclo del agua. Y todo esto, sin considerar, una vez más, que la vaca no es sólo alimento.

Estoy de acuerdo con que no podemos comparar un kilo de plomo con un kilo de plumas, pero esto fue una forma didáctica de la FAO para hacer la comparación al respecto, aunque la diferencia es inmensa.
En los informes citados se explica que en esos porcentajes no se tuvo en cuenta el agua de lluvia.

Chapagain, A.K. and Hoekstra, A.Y. The global component of freshwater demand and supply: an assessment of virtual water flows between nations as a result of trade in agricultural and industrial products. Water International Vol. 33, No. 1, March 2008, 19–32 >>> http://www.waterfootprint.org/Reports/ChapagainHoekstra-2008-GlobalVirtualWaterFlows.pdf
Land and Water Development Division, Food and Agriculture Organization of the United Natios. Crops and Drops: Making the Best Use of Water for Agriculture. 2002. Available from ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/005/y3918e/y3918e00.pdf
Wulf Klohn, Jean-Marc Faurès, Domitille Vallée. Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO). Agriculture, food and water. FAO 2003. Available from ftp://ftp.fao.org/agl/aglw/docs/agricfoodwater.pdf

 

6) B4-Calentamiento global. No, no voy a negar el calentamiento global antropocéntrico (aunque hay algunos en el foro que querrían hablar con vos al respecto  ). Me llama la atención que cites sólo una parte de “La larga sombra del ganado”, porque esa cifra del 18% está sujeta a varias precisiones. En primer lugar, un tercio de esa cifra obedece a la deforestación en países del tercer mundo, un evento de única vez; en segundo, otro tercio, se refiere a la producción y uso de fertilizantes, que también serían usados si se dedicaron los campos exclusivamente al consumo humano. En tercero, el 6% restante incluye las formas poco eficientes de cría: si nos limitamos a las “granjas industriales”, hablamos de un 2% del total de emisiones.

Jajaja Que tema!! Quiero leer ese debate!
Cuando hablamos de cambio climático y gases de invernadero, no solo hablamos de dióxido de carbono, sino que también se tienen en cuenta otros gases productores del efecto invernaderos, como el metano, óxidos de nitrógeno, el vapor de agua y los clorofluorcarbonados.
Las fuentes de emisión que mencionaste anteriormente corresponden a las fuentes de liberación de dióxido de carbono, y si se tuvieran en cuenta, el porcentaje del sector pecuario en el aporte de gases de efecto invernadero sería de un 80%  del total de las emisiones.
Ese 18% proviene exclusivamente de la liberación de dióxido de carbono proveniente de la la respiración y de metano y oxido nitroso proveniente de los gases y la materia fecal de los animales.
No se de donde sacaste esos datos, pero en el informe no los mencionan.
Otros estudios que apoyan estas cifras (están dentro de la bibliografía)

 Nathan Fiala. How Meat Contributes to Global Warming. Scieentific American Magazine. 2009. >>> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-greenhouse-hamburger
Sharon Friel et al. Public health benefits of strategies to reduce greenhouse-gas emissions: food and agriculture. The Lancet, Volume 374, Issue 9706, Pages 2016 – 2025, 12 December 2009. doi:10.1016/S0140-6736(09)61753-0 >>> http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2809%2961753-0/abstract
 Goodland, R.; Anhang, J. Livestock and climate change: what if the key actors in climate change are… cows, pigs, and chickens?. World Wathc Magazine. 2009. >>> http://www.worldwatch.org/files/pdf/Livestock%20and%20Climate%20Change.pdf
 Humane Society International. The Impact of Animal Agriculture on Global Warming and Climate Change. The Humane Society US. 2011. >>>  http://www.humanesociety.org/assets/pdfs/farm/hsus-the-impact-of-animal-agriculture-on-global-warming-and-climate-change.pdf

 

7) C-Observaciones específicas sobre salud. Para empezar, aclaro que estoy completamente de acuerdo en que una dieta vegetariana, o incluso vegana, no es nociva. Sin embargo, a) requiere una dieta cuidadosamente balanceada que no está al alcanze de cualquiera, por lo que no me parece viable una recomendación GLOBAL de vegetarianismo, y b) que no sea dañina no implica que sea mandatoria.

Totalmente de acuerdo, la ganadería constituye una pieza fundamental en ciertas regiones donde los donde los cultivos no pueden crecer fácilmente o donde las fuentes de alimentos no pueden ser consumidas directamente por los seres humanos. Los alimentos de origen animal son una opción para muchas personas en muchas sociedades, así como una fuente valiosa de nutrición. Sin embargo, su lugar en la dieta familiar no depende sólo de las preferencias, sino también de su accesibilidad. Esto se ve afectado por los niveles de ingresos de los hogares, la proporción de estos ingresos que son destinados a diferentes tipos de alimentos y por el precio de los alimentos de origen animal en comparación con los alimentos de provenientes de los cultivos.
Pero con la tecnología actual podríamos hacerlo realidad.

 

8) C1-Enfermedades CV isquémicas. Creo que te referís al mismo estudio que leí hace un tiempo, lo que va a facilitarnos las cosas. 31% menos de enfermedad isquémica en varones y 20% en mujeres. Pongamos un promedio de 25%. Antes que nada, quiero señalar que el corte de significancia de los estudios médicos (p>0.05), me parece insuficiente. En términos estadísticos, lo único que podés afirmar es que hay un 95% de chances de que el valor real esté entre un 5 y un 35% (más o menos), pero obviemos eso y asumamos que 25% es el valor real del beneficio.

¿Por que no te parece adecuado? Una p>0.05 es significativo en cualquier estudio. Quizás no te parezca adecuado porque el ser humano es algo complejo de estudiar y es prácticamente imposible aislar todas las variables para que los resultados sean “puros”. Contarme cual es tu disenso.
Por cierto, en ese apartado cito varios estudios, no se a cual estarás haciendo referencia, ya que todos llegan a la misma conclusión.


9) En primer lugar, no me parece una diferencia significativa: por cada 20 carnívoros que mueren de enfermedades CV isquémicas, 15 vegetarianos también lo hacen. En segundo lugar, ese mismo estudio (si es el que yo leí) daba ese beneficio en relación a una dieta de consumo normal-alto de carne. Una dieta con carne esporádica protegía un 20% (por lo que ser vegetariano sólo brinda un 5% de beneficio contra comer carne de vez en cuando) y creo que la dieta de un pescetariano brindaba un beneficio aún mayor (creo que por el 35%, pero no estoy seguro). En tercer lugar, es notorio que los datos sólo se refieren a las patologías CV isquémicas. Sin ir más lejos, la incidencia de patologías CV no isquémicas no varía. Y, esto ya en un tono más personal, discutir acerca de causas de muerte no me hace demasiada diferencia, sencillamente porque esquivar la muerte por infarto sólo logra que me muera de otra cosa.
Los datos hacen referencia a las ECV isquémicas porque justamente, de las dos patologías citadas inicialmente,   solo el 20% de lo accidentes cerebro vasculares no son de origen isquémico. Por lo que la patología isquémica cumple un rol fundamental en la mortalidad y la calidad de vida de la población. El IAM es enteramente isquèmico.
Tu último punto parece el argumento de un fumador (no digo que lo seas): “De algo hay que morirse”. No es válido. Estamos tan acostumbrados a la enfermedad y a las muertes por enfermedad que no podemos concebir la idea de morirnos de manera natural.

 

10) En cuarto lugar, muchos de los factores protectores de una dieta vegetariana no nacen directamente de la dieta: se puede ser delgado sin ser vegetariano, se puede ser activo sin ser vegetariano, se puede no fumar sin ser vegetariano, etc.
Estoy de acuerdo. Aunque muchos de estos estudios han sido ajustados por índice de masa corporal, actividad física, tabaquismo y otros factores, por lo que el resultado denota el beneficio de la dieta vegetariana ya que posee bajo contenido en grasas saturadas y es rica en fibra, vitaminas y minerales.

 

11) Y si nos vamos al cambio en expectativa de vida, creo que la diferencia estaba entre 1 y 2 años a favor del vegetariano (una vez más, comparando contra un consumidor medio-alto de carne), lo que no me parece una diferencia importante. Sin ir más lejos, creo que la diferencia en expectativa de vida entre vivir en la ciudad o el campo era mayor (unos 3 años, no recuerdo en qué sentido) y no es razonable cambiar de domicilio por 75 años para vivir hasta los 78.

También estoy de acuerdo, no tengo nada para aportar.

 

12) En conclusión, los argumentos a favor de la salud pueden, ciertamente, incitarme a comer menos carne (o más bien, consumir más pescado y otras carnes), pero no a abandonar del todo el consumo.
Perfecto! Al final del libro hago una recomendaciones que son: Deja de consumir carne o por lo menos disminuí su consumo; y cambia el tipo de carne que consumís, carne de vaca (y otros rumiantes) por carne de cerdo y pollo.
Como lo dice este artículo que explica la recomendación del gobierno alemán a su población Scott James. German Government Advisory: Eat Meat Only on Special  Ocassions. Planet Save 2009. http://planetsave.com/2009/01/24/german-government-advisory-eat-meat-only-on-special-ocassions/

 

Bueno espero no haberlo aburridos… El debate esta bueno.
Abrazos y gracias.