matiasvan
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Daneel Olivaw dijo:
Sí, te dije que es algo nebuloso. Si querés llamalo consciencia.
¿Qué estudios psicológicos? Lo único que un estudio puede hacer es decirte que el niño de 4-6 años actúa como si tuviera consciencia (si tanto).
No podemos hablar y hacer afirmaciones si me decis «algo nebuloso». Primero defini lo que estas hablando.
Los estudios que digo los cita Sapolsky. Actua como como si? de que estas hablando?
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Daneel Olivaw dijo:
matiasvan dijo:
Actuan bien era una joda.
Pimero habria que determinar y llegar a un acuerdo sobre que es un zombie.
Pero seres inferiores (evolutivamente hablando) no pueden «imitar» las caracteristicas de otros mas arriba.
Igualmente, ya no se ni de que estas hablando, te pedi que dijeras cuales son las razones, ademas de dolor y trato, y parece que ni vos las sabes.
Entiendo que era un chiste, pero también era una respuesta aceptable.. algo así como un test de Turin. En fin, entonces decime cómo podés saber que un ser humano tiene experiencia subjetiva.
Ni siquiera definiste experiencia subjetiva, si es el estado consciente de ser una entidad a parte del resto, y que es consciente de que existe. Entonces si.
No se necesita mucho para saberlo, los estudios psicológicos indican que es algo que el humano aprende a los 4-6 años
Actuan bien era una joda.
Pimero habria que determinar y llegar a un acuerdo sobre que es un zombie.
Pero seres inferiores (evolutivamente hablando) no pueden «imitar» las caracteristicas de otros mas arriba.
Igualmente, ya no se ni de que estas hablando, te pedi que dijeras cuales son las razones, ademas de dolor y trato, y parece que ni vos las sabes.
Daneel Olivaw dijo:
Claro. ¿Cómo sabés que el resto de los humanos tienen experiencia subjetiva y no son zombies sin mente que actúan como si la tuvieran?
Diria que actuan bien.
Lo que decis es que todavia no se puede comprobar si los animales tienen consiencia o pensamientos complejos?
O de hecho estas preguntandome eso?
Daneel Olivaw dijo:
¿Y tengo que tenerle más respeto al resto de los humanos sólo porque puedan tener demostraciones pseudo-humanas? ¿Cómo sabés que los humanos sí piensan, desean y tienen intereses?
Primero, no dije eso, es lo que parece que planteas
Segundo, va en serio tu pregunta?
Los animales no tienen deseos o intereses, puede que interpretes sus accciones asi, pero ellos no pueden pensar en desear algo, o tener un interes en algo, solo lo tienen.
Las plantas y los seres unicelulares tienen tanta informacion o «conocimiento» como cualquier ser pluricelular, animal.
Si llamas conocimiento al de tipo humano, entonces te digo que los animales no lo tienen.
De nuevo parece que porque los animales puedan tener demostraciones pseudo-humanas o se parezcan mas a nosotros, hay que tenerle mas respeto o consideracion que el resto de los seres vivos?
Daneel Olivaw dijo:
No es antropomorfizar a los animales, es incluirlos dentro del círculo moral, del tipo de seres cuyos intereses hay que tener en cuenta cuando tomamos nuestras decisiones.
Las plantas, las bacterias, los hongos, no tienen (hasta donde sabemos y parece razonable) experiencia subjetiva. No hay un «punto de vista» que le corresponda a una planta. No quiero llamarlo «consciencia» porque esto trae otros problemas, pero podría usarse el término bajo la salvedad de que «consciencia» no es lo mismo que «autoconsciencia».
En cualquier caso, un mono, por ejemplo, tiene interés en estar vivo. No digo que tenga el mismo grado de complejidad en su vida que un humano (eso sí sería antropomorfizar a los animales) pero creo que es innegable que tienen algún tipo de experiencia subjetiva. La capacidad de sufrimiento es un proxy de ella, pero no lo único importante.
Ok, por partes:
Con experiencia subjetiva te referís a un entendimiento del entorno, comprendimiento y reacción frente a el?
Daneel Olivaw dijo:
Quote:Estas equivocando conceptos, la muerte de una estrella de mar también es muerte, así como la muerte de un vegetal.Sí, me refiero más que nada a la experiencia subjetiva. Es un concepto un tanto nebuloso y probablemente sea imposible determinar qué animales efectivamente tienen experiencia subjetiva (claro que estrictamente tampoco puedo decir que otros seres humanos aparte de mí la tengan), pero creo que en una primera aproximación, tener algo parecido a un sistema nervioso central parecería ser necesario.
El problema no es sólo el sufrimiento, sino no habría nada de malo en matar a un ser humano sin sufrimiento.
Pero si no es solo el sufrimiento que es? Porque una planta también es un ser vivo, y la mayor diferencia (a parte del nivel celular, y complejidad de sistemas) es que uno sufre y el otro no.
Parece que te tomas mucho de ejemplos con humanos, y comparas con humanos, no se por que lo haces, hay que dejar de antropomorfizar los animales.
Daneel, hay que definir el problema que ven los vegetarianos, si es el trato animal, y la matanza (dolorosa), entonces:
Cuando le respondes a DrGEN sobre mejorar el trato de los animales, y una muerte sin sufrimiento:
– Lo cual es una completa falsa dicotomía. Una cosa no quita la otra. El buen trato al animal y una muerte indolora por supuesto que son preferibles al mal trato y la muerte agonizante. Pero, mejor que todo, es la no muerte.
Decís que lo mejor es la no muerte, pero también decís:
-«Las estrellas de mar no tienen Sistema Nervioso Central. Tampoco las medusas y muchos otros bichos. No tendría ningún problema en comerlos… salvo que me daría mucho asco.»
Estas equivocando conceptos, la muerte de una estrella de mar también es muerte, así como la muerte de un vegetal. Entonces si lo mejor es la no muerte (no importa de que ser vivo, ya que estamos hablando de la muerte, y no del sufrimiento) tampoco se podrían comer los vegetales.
Si el problema es el sufrimiento, a la hora de matar los animales (diferencia con los vegetales) entonces hay que reconocer que si se los matara sin sufrimiento (como se mata a una planta) el problema estaría resuelto (junto con el trato durante su vida).
