sobre el HIV

Juan: probablemente DrGen pueda responder mejor a estas inquietudes, pero por lo pronto, todo lo que he leído yo personalmente sobre el tema me lleva a la conclusión de que estos cuestionamientos sobre la causa del SIDA no tienen soporte científico, y más aún, contradicen todos los extensos estudios hechos sobre el tema. La cantidad de personas que niegan el rol del HIV o la misma existencia del SIDA es irrelevante, incluso si se trata de científicos; lo que vale es la evidencia experimental. De todas formas, es bueno que nos hayas llamado la atención sobre el tema, porque es fascinante y podríamos tratarlo más extensamente en el futuro. ¡Saludos!

Sin dudas el negacionismo del SIDA (o mejor dicho de la relación VIH-SIDA) es un tema que tendríamos que tocar a fondo.

Tengo muchímo material sobre el tema, supongo que sería bueno tocarlo en algún podcast más adelante…

Sé que en el blog La ciencia y sus demonios tocaron mucho el tema. Personalmente no me resulta tan interesante, por lo que no leí mucho. Estaría bueno que lo tratemos en un podcast futuro. Sino, DrGEN, hacete un post en la página

Daneel, efectivamente, sería bueno hacer el post Y el podcast.

Lo prometo para más adelante.

Tengo bastante que objetar a la siguiente frase:

"Los datos y cuestionamientos contenidos en todas estas fuentes hacen imposible evitar ver con escepticismo la información que nos dan los medios y todo el público tiene por dogma establecido."

Negacionismo no es escepticismo: el negacionismo es una postura irracional. La relación causal entre el VIH y el SIDA no es un "dogma establecido": es conocimiento científico establecido. Para aceptar las ridículas afirmaciones de estos grupos negacionistas es necesario tirar a la basura toda la evidencia empírica disponible y empezar a creer en descabelladas teorías conspirativas; no vas a encontrar por acá mucha gente dispuesta a hacerlo. Si estos "científicos" puede demostrar que el VIH no causa el SIDA todo lo que tienen que hacer es publicar sus investigaciones en un journal con referato, donde sus trabajos serán sometidos al riguroso escrutinio de sus pares en la comunidad científica. Hasta ahora no conozco ni uno solo que lo haya hecho y haya pasado la prueba. Te recomiendo que te informes mejor sobre el tema y aprendas a distinguir la ciencia genuina de las afirmaciones especulativas e irracionales: éste artículo podría ser un buen punto de partida:

http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_denialism

juanforos11, acá ninguno de nosotros es un experto en SIDA y HIV (DrGEN es lo más cercano que tenemos y es estudiante de medicina) por lo que, sin una investigación larga y probablemente engorrosa, nos sería imposible responder con conocimiento a todas las objeciones. Más aún, un documental de 90 minutos. Para peor, no elaborás ningún argumento sino que te limitás a postear una pila de links (todos a sitios que claramente tienen una agenda por detrás). Tu post anterior es un excelente ejemplo de una Gish Gallop.

Por otro lado, en tu discurso hay demasiadas banderas rojas: teorías de conspiración, referencia a "dogmas científicos" (un oxímoron si los hay), la previamente mencionada gish gallop y links a sitios a los que la agenda se les ve hasta en el título. 

Como dije, ninguno de nosotros es un experto en esa rama de la ciencia por lo que no nos queda otra que confiar en lo que concluyen los que sí saben sobre el tema. ¿Existe algún cuerpo científico gubernamental como la Royal Society cuya posición sea que el HIV no es el causante del SIDA? 

PS: La Ciencia y sus Demonios tiene varios posteos sobre el negacionismo del SIDA.

No creo que haya que ser experto en HIV/SIDA para cuestionar. No todos somos expertos en política y sin embargo discutimos mucho sobre eso, y si no es eso, cuestionamos otros temas de los cuales no somos expertos. Cuando no cuestionamos, no dejamos que la duda exista, cuando la duda no existe no hay mentiras, solamente verdades y mucho de esto es lo que sucede con el HIV/SIDA.

Tal vez no sepamos de esto por muchos motivos, uno de ellos puede ser que como nos es ajeno ¿para que ir donde no me importa? Pero cuando te es propio, como en mi caso, empezás a sentir de otro modo y te preguntas cosas como: ¿Por qué tengo que tomar 4 pastillas por día sabiendo que cada una de ellas daña mi organismo mucho más de lo que el supuesto HIV podría dañarme?

Con sólo leer el prospecto de alguno de los medicamentos que toman los pacientes con HIV nos podemos dar cuenta que los efectos adversos son peores que los supuestos efectos del HIV/SIDA. El problema es que se siguen basando en un paradigma de vida que hoy por hoy no existe, la gente que fallecía de "SIDA" tenía un estilo de vida completamente distinto al que llevamos en la actualidad, pero se sigue tratando al virus de la misma forma. Es imposible parar este tren que arrancó en mayo de 1984 (Fecha en la que se publicaron los primeros y manipulados artículos de Galo) y que les provee tantas ganancias a las empresas farmacéuticas, a los investigadores y a los infectólogos; personas que con sólo leer ciertos valores de tu  sangre creen que pueden empezar a intoxicarte con medicamentos cuyas reacciones adversas son, entre otras, la anemia, la disminución de la hemoglobina, la acidosis láctica, etc. Por eso creo que sería bueno darse la posibilidad de investigar más allá de lo que nos dieron a conocer.

Repito, si no cuestionamos, nunca vamos a alcanzar la verdad.

Sinceramente les recomiendo que vean el documental que menciono Juanforos, les dejo el link donde pueden verlo con subtítulos y on line. El escepticismo es una corriente filosófica basada en la duda que cuestiona las teorías críticamente y creo que de eso se trata este foro, o por lo menos es lo que dice el título. No existen verdades universales, ni para los que están de un lado o para los que están del otro, pero acá se habla de seres humanos, de muchos seres humanos, no podemos no cuestionar cuando se habla de la vida de miles de personas. Podemos abrirnos o cerrarnos, yo prefiero lo primero. Saludos!!!

http://vodpod.com/watch/4695991-house-of-numbers

Bueno, MGA, si vos creés que viendo un documental por internet y leyendo páginas con claros sesgos ideológicos podés llegar a conclusiones más confiables que quienes dedican su carrera a ese tema, ciertamente "escepticismo" no significa lo mismo para mí que para vos. 

Si se parte de la base de que "no existen verdades universales", abandonamos desde ya el escepticismo, la ciencia y el pensamiento crítico. El virus HIV es causante directo del SIDA o bien no lo es; la verdad es una de esas dos, y no depende de nuestra actitud hacia ella.

No puedo creer que se diga que los efectos secundarios de las drogas antirretrovirales son peores que los efectos del SIDA. ¿Peores que la muerte?

Me parece que tendríamos que enmarcar en algun lado esa sabia frase que dice algo asi como "hay que tener la mente abierta, pero no tanto como para que se te caigan los sesos".

http://www.youtube.com/watch?v=NfzKYGY8mlo

inmortalizada por Tim Michin

¿Así que "no existen verdades universales"?

"Muéstrame un relativista cultural a 9.000 metros de altura y yo te mostraré un hipócrita … Si usted está volando a un congreso internacional de antropólogos y críticos literarios, la razón por la cual usted probablemente llegará a destino (la razón por la cual no se cae en un campo cultivado) es que una gran cantidad de ingenieros capacitados según la ciencia occidental hicieron bien las cuentas". (Richard Dawkins)

En cuanto al famoso "documental": Dieciocho de los científicos entrevistados denunciaron que sus declaraciones fueron manipuladas, sacadas de contexto y editadas selectivamente para dar la falsa impresión de que existe una controversia sobre el VIH/SIDA en la comunidad científica. Y ese es solo uno de los múltiples problemas con el mismo.

http://www.aidstruth.org/features/2009/real-answers-fake-questions-%E2%80%9Chouse-numbers%E2%80%9D

http://www.badscience.net/2009/09/house-of-numbers/

http://www.aidstruth.org/features/2009/constantine-and-weiss

http://www.houseofnumbers.org/

Los 90 minutos de documental (que para lo que sirva el dato ganó bochas de premios en festivales internacionales)

La cantidad de premios ganados en "festivales internacionales" es irrelevante a la hora de establecer la veracidad de un documental. Sostener lo contrario es incurrir en la falacia Ad Populum. En mi mensaje anterior aporté evidencia de que sus realizadores se comportaron en forma deshonesta.

Declaró en 1993: «Si hay alguna evidencia de que el VIH causa el sida, deben existir documentos científicos que de manera singular o colectivamente demuestren ese hecho, al menos con una elevada probabilidad. No existen tales documentos.» (Entrevista al Sunday Times de Londres, 28 de noviembre de 1993.)

Una búsqueda en PubMed arroja 219.673 resultados para "HIV" y 176.807 para "AIDS". Habrá que enseñarle a este Premio Nobel a usar un buscador, me parece.

Como buscar en semejante base de datos es un trabajo muy engorroso y a veces hay que pagar para ver los papers, ciertos investigadores dedicados a refutar las absurdas mentiras y falsificaciones de los negacionistas han compilado una muy útil selección de links que prueban la relación causal VIH-SIDA más allá de toda duda razonable:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6189183?dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6200936?dopt=Abstract

http://www.aidstruth.org/documents/the-discovery-of-hiv-as-the-cause-of-aids.pdf

http://www.aidstruth.org/new/story/08-nov-importance-epidemiology-early-days-hiv-epidemic

ero no creo en absoluto que la gente que propone replantear, revisar, cuestionar todo este embrollo tenga intereses económicos o ganancias de ningún tipo o una “agenda” más allá de dar a conocer información a la que el público general no tiene acceso por otros lados. Por qué? Porque evidentemente a demasiada gente le interesa que no se divulgue.

Muchos negacionistas SI tienen intereses en desinformar a la gente para vender sus propias "curas alternativas" del SIDA.

http://www.aidstruth.org/pseudoscience/treatments

Por otra parte, gran si no la mayor parte de los estudios realizados y publicados en revistas científicas de sida, J. of AIDS, AIDS, etc están bancados en parte por compañías farmacéuticas.

Afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias, que no has presentado. Por otra parte, aún si fuera cierto que existe una gran conspiración de las farmacéuticas y por lo tanto todos los estudios que efectivamente muestran en forma conclusiva la relación causal VIH-SIDA están financiados por ellos, no alcanzaría para demostrar su falsedad. (Falacia Ad Hominem)

Los efectos de las drogas anti HIV son realmente asustadores a veces, en muchos casos, sobretodo en la actualidad son mucho más imperceptibles, pero son acumulativos, y no se sabe qué ocurrirá a largo plazo.

Los efectos secundarios de las drogas anti-retrovirales son reales y nadie los niega, pero aún así sus beneficios exceden con mucho a sus inconvenientes:

http://www.aidstruth.org/science/arvs

Pero es un hecho que cuando todo esto comenzó, las dosis del medicamento que se recetaba, el AZT, terminaban matando a los pacientes en pocos años.

No, no es un hecho, es un mito:

http://www.aidstruth.org/denialism/myths#m8

Se van a dar cuenta que es una cuestión que va bastante más allá de una banda de new agies, pseudo-pirados, etc planteando estupideces. Hay muchos periodistas de investigación artículos serios, testimonios, etc.

Si fueran "artículos serios" se publicarían en journals con referato. Los testimonios son evidencia anecdótica y por lo tanto carecen de valor.

me parece más interesante no cerrar la mente tanto como para impedir el acceso de cierta información y más bien abrirla ese cachito, y que una vez adentro y procesada la info, cada uno evalúe qué le parece.

Ninguno de los que rechazamos las absurdas afirmaciones de los negacionistas "cerramos la mente"; ya las hemos examinado y la hemos contrastado con la evidencia existente, justamente por eso las rechazamos. No somos científicos profesionales, pero la gran mayoría de nosotros pertenecemos a una generación que creció viendo y leyendo a Carl Sagan y otros divulgadores, y por lo tanto tenemos un conocimiento bastante superior al promedio sobre cómo funcionan el pensamiento crítico y el método científico, y tenemos nuestros detectores de pseudociencia bien alertas. Ninguna de las teorías negacionistas del VIH-SIDA pasa la prueba.

Porque evidentemente a demasiada gente le interesa que no se divulgue

Acabás de saltar el tiburón. Te metiste de lleno en el territorio de conspiranoia del cual es imposible salir. Cualquier argumento o evidencia en contra de lo que decís puede ser interpretado como otro aspecto de la conspiración. Claro que, es curioso, no mostrás tal preocupación por el sesgo ideológico palpable de los sitios que recomendás. 

O porque, como le sucedió a K. Mullis cuando buscaba una referencia que aseverara que el HIV causa el SIDA (para incluir en un reporte que estaba escribiendo), todos a su alrededor le decían que, vamos, eso ya es sabido, no hace falta una referencia… A quién se le ocurriría, no?

No sería nada raro aunque tampoco lo creo necesariamente. El conocimiento científico, algunos no lo entienden, se va construyendo de a poco. Múltiples líneas de evidencia señalan a una conclusión como verdadera y muchas veces, si bien ninguna es concluyente por su cuenta, la literatura tomada en su conjunto claramente lo demuestra.

juanforos11, desde 1996 se puede conseguir el retrovirus puro. La relación causal del HIV y el sida en ese sentido tiene evidencia muy fuerte a su favor. Nombrando las mas importantes y asequiables:

Tenés una referencia a mano donde demuestren que se obtuvo HIV de pacientes con SIDA? (Sin que se traten de cultivos in vitro, y sin que la prueba sean los tests de HIV)

Blattner y col., 1988; Fauci, 1993; Gallo R.C. y col., 1983; Weiss, R.A., 1993; Gallo, R.C. y col., 1984; Schechter y col., 1993; Nacional Academy Science Institute Medicine, 1988; Plot, P., 1996.

El virus del HIV no sólo se ha podido aislar, sino que se han identificado varios más del mismo grupo. Los chimpancés, por ejemplo, no se contagian normalmente de HIV sino de una cepa de SIV (virus de inmunodeficiencia simiana). De hecho se piensa que el HIV también sería una cepa más reciente del mismo virus. Los chimpancés afectados también desarrollan inmunodeficiencia y se han identificado varias cepas diferentes que afectan por lo menos a 30 especies de primates.

También existe un virus similar (aunque no sé si del mismo grupo) en gatos.

El SIDA en humanos es bastante reciente, hay reportes de otras enfermedades de trasmisión sexual casi desde la edad media y de ésta no se tiene conocimiento (ni de nada similar) fuera del siglo XX. Cuando algunos hablan del modo de vida promiscuo, la homosexualidad, etc., ignoran que históricamente todo eso se hizo siempre y tanto como actualmente. La diferencia es que ahora no se esconden, tanto.

Pero no le parece a la gente del foro escéptico que vale la pena darse la oportunidad de ejercer un poquito del mismo y cuestionar?

En un mensaje anterior te dije que la mayoría de nosotros YA se lo ha cuestionado, YA ha evaluado la evidencia y YA llegó a la conclusión de que la afirmación de que no existe una relación causal entre el VIH y el SIDA no tiene sustento. No has aportado elementos nuevos a esta "controversia" que nos permitan re-evaluar nuestra posición.

Y aceleran la aparición de síntomas que son atribuídos a la infección por HIV…

Danos el link al paper que apoye esta afirmación, please.

Y en última instancia, el AZT, que era el medicamento que se suministraba en monoterapia y a dosis que comprobaron ser muy altas, sumado al diagnóstico médico que decía que te quedaban entre 3 y 5 años de vida, no hacían otra cosa que matar personas en ese lapso.

Seguís insistiendo con lo del AZT a pesar de que ya se te suministró evidencia científica en contra. Es evidente que no la leíste, o no la entendiste, o no la aceptás porque contradice tus dogmas. No te puedo obligar a que la aceptes, pero sí puedo hacer notar que semejante actitud es irracional y para nada compatible con el escepticismo tal como lo entendemos los miembros de este grupo. Nunca deja de resultarme irónico como la gente que nos exhorta a los escépticos a "tener una mente abierta" son los que menos abierta la tienen cuando se les muestra que están equivocados.

¿Y vos crees que antes no existían la promiscuidad, el alcohol y la drogas? No existían las sintéticas, pero hay muchos tipos de alucinógenos ¿Por qué pensas entonces que hubo pandemia de sífilis en el siglo XVI? ¿O por qué en los siglos XII y XIII, Inglaterra y Francia tenían leyes contra una enfermedad que probablemente fuera la gonorrea?

Ninguna religión o regimen ha sido jamás capaz de controlar el deseo sexual de la gente. La sífilis se expandió por toda España en la época de la mismísima inquisición, cuando te podían matar tan sólo bajo la sospecha que habías tenido una relación fuera del matrimonio (ni hablar si alguien te acusaba de homosexual).

Los argumentos "a favor" ya los conocemos todos desde siempre. Pero los argumentos "en contra" no. E insisto, vale la pena ver de que se trata "todo eso".

Vamos que no engañás a nadie. La misma táctica usan los creacionistas y los anti-vacunas. Eso que tratás de hacer se llama falso balance y no va a convencer a nadie que esté al día con sus falacias.

Por otro lado, pediste referencias de que la gente con SIDA tiene HIV. Te proveí algunas. En vez de evitar el punto, al menos reconocé tu error. 

Además, una teoría se acepta porque tiene más de argumentos a favor que cualquier alternativa.

¿Cuáles son los argumentos a favor de las explicaciones alternativas sobre el SIDA? No hay. Señalar los fallos no es un argumento a favor.

En este punto me gustaria saber que explicación alternativa sobre el SIDA existe. Porque negar la explicación actual no cuenta como explicacion alternativa SIDA.

Es importante conocer los argumentos en contra, y probablemente hace 40 años el negacionismo del grupo Perth se podía amparar en los agujeros. Hoy en día nadie puede decir que el retrovirus no existe; fue aislado, clonado y secuenciado encontrandose que responde a estructuras de otros retrovirus conocidos (aunque mas complejo).

Negar que hay correlación entre HIV y SIDA tambien es dificil, por lo que dije en el post anterior.

Con respecto a tus comentarios:

• El Sida se manifiesta cuando el nivel de linfocitos T CD4 es menor que una cierta concentración; estos linfocitos son los que ataca especificamente el virus del HIV. Esto apoya a la relación causal HIV -> SIDA.
• Cuando dije que se podia obtener el retrovirus puro, me referia a las tecnicas para la obtencion; no que lo podias comprar en mercadolibre, pense que se entendia.
• Respecto a HIV en pacientes con SIDA te contesto Daneel
• Una infeccion con el virus impuro tambien desencadena SIDA; el problema es que si hay cualquier otra cosa en la solucion (cosa H) entonces alguien puede saltar y decir:   "y porque no puede ser que la cosa H sea la que ocasiona SIDA y no el HIV". Por eso la aclaracion de que estaba puro.
• Si las drogas tienen algun efecto colateral en alguno o todos los pacientes; yo no lo se, no sabria decirte. En cualquier caso sigue existiendo una correlacion entre los niveles de HIV y el estado de la enfermedad. Pruebas con grupos de control muestran que la terapia con antiretrovirales funciona en menor o mayor medida. 

Claro, podriamos quejarnos de que las farmaceuticas se llenan los bolsillos entonces la fiabilidad de sus pruebas de control son cuestionables. Por otro lado, el bloque de negacionista del grupo Perth propone una teoria alternativa, habria que desconfiar de ellos en igual medida. Para un cientifico el apego a sus ideas y sus investigaciones es una  razon igual de fuerte para 'mentir' que el dinero, en muchos casos es el trabajo de una vida.

También leí mucho de lo 'ser cerrado'; para mi ser esceptico no pasa por ser abierto en todo, si no por darle el valor adecuado a cada idea. El valor que le otorga la evidencia.

Ya lo dije, hay gente que confunde el esceptisismo con la credulidad (e, ironicamente, termina siendo más cerrada que los escepticos a los que acusan de cerrados). Creer cualquier verdura solo porque contradice a la versión "oficial" no ser esceptico. Es ser mitad boludo y mitad "kinceañero revelde ke ze las zave todas" (sic).

No creer en nada tampoco es ser escéptico, es ser paranoico.

Gracias igualmente Juanforos11 por traer el tema, no sientas que te atacamos a vos, sino a los argumentos que presentas para favorecer esta teoría.

Este "topic" me hizo pensar cosas que nunca antes me había detenido a pensar, y antes de leer lo que pusieron Julian y Malena arriba mío, me puse a pensar también en la definición de escéptico y como muchos creen que significa "no creer en nada de nada" pero eso no es ni posible ni sano, ya que no creer (y por lo tanto no utilizar) vacunas, antibióticos o quimioterapia, según el caso, puede poner en riesgo tu vida. 

Es por esto que nos enojamos cuando escuchamos estas teorías. Y eso es lo que le pasó también a los científicos que le contestaban muy rudamente a los del grupo de Perth. No es que no se quieran discutir ideas diferentes a las "mainstream", está bien dedicarle un poco de tiempo para saber que piensan otras personas, pero NO tanto tiempo, porque es tiempo valioso que esos científicos podrían pasar descubriendo medicamentos más eficaces, con menos efectos secundarios, y hasta una vacuna contra el SIDA.

Me shockeo mucho el comentario del usuario MGA1976

MGA1976 wrote:

…

Tal vez no sepamos de esto por muchos motivos, uno de ellos puede ser que como nos es ajeno ¿para que ir donde no me importa? Pero cuando te es propio, como en mi caso, empezás a sentir de otro modo y te preguntas cosas como: ¿Por qué tengo que tomar 4 pastillas por día sabiendo que cada una de ellas daña mi organismo mucho más de lo que el supuesto HIV podría dañarme?

…

Creo que nos pasa a todos, cuando algo te toca bien cerca es mucho más dificil ser objetivo. Sé que a mi me paso. Cuando uno está débil, fisica y espiritualmente, debido a una enfermedad, es más susceptible de caer en pseudociencias y negacionismos. ¿No sería genial que la enfermedad "supuestamente mortal" que tengo no sea mortal sino algo que se pueda solucionar sin pastillas, solo cambiando mi estilo de vida? ¡Por supuesto que sería genial! Pero eso no es una razón para creerlo.

Un «esceptico» muy famoso de la eficacia de los antirretrovirales para combatir el SIDA y del origen infeccioso de la enfermedad fue el expresidente de sudafrica Thabo Mbeki, que por cierto aplicó politicas para restringir el uso de medicamentos donados gratuitamente.

La universidad de Harvard realizó un estudio para estimar el efecto de esas «politicas». Según ese estudio se perdieron aproximadamente 330,000 vidas humanas por no recibir esos medicamentos.

El estudio se puede leer acá:

http://image.guardian.co.uk/sys-files/Guardian/documents/2008/11/26/harvard-universityreport.pdf

Una lección sobre el peligro de las pseudociencias (o al menos de ciertas pseudociencias).