Moral Atea

Me parece que en tu proyecto de post estás dando por válidos muchos supuestos cuestionables: ¿Es cierto que la religión puede servir como “fundamento” de la moral? ¿Es cierto que una persona “elige ser buena o mala”? ¿Es deseable la “santidad” tal como la definen las religiones? ¿Es deseable la “moral religiosa”? No podés dar por ciertos estos supuestos así nomás, sin argumentarlos, así que deberías empezar por responder estas preguntas.

Además, me parece que está mal planteada tu pregunta por la “moral atea”, porque implica el supuesto de una uniformidad de los ateos respecto a esta cuestión, lo cual sería análogo a preguntar “¿cuál es la moral de los que no creen en los ovnis?”. Dado que “no creer en ovnis” o “no creer en dioses” carece de una implicación directa respecto a cómo fundamentar la ética, vas a encontrar una diversidad de posturas. Si explorás las propuestas en la filosofía de la ética, podrás ver que la mayoría de las fundamentaciones no se basan ni en el teísmo ni en la religiosidad (entre las propuestas existentes figuran: ética de las virtudes, contractualismo, deontologismo, utilitarismo, objetivismo, relativismo, naturalismo, teoría del observador ideal, equilibrio reflectivo amplio).

También tendrías que evaluar las evidencias empíricas sobre este tema, para no hablar sólo en base a opiniones personales. Según estudios de Zuckerman, los ateos son (en comparación con los religiosos): menos nacionalistas, menos prejuiciosos, menos racistas, menos dogmáticos, menos etnocéntricos, y menos autoritarios. Hay una correlación mundial entre mayor porcentaje de ateísmo y mayor respeto a los derechos humanos. En Suecia, el país más secular del mundo, la ayuda de caridad es la más alta del mundo en relación al ingreso de los habitantes.

Esto es lo que yo siempre respondo. La moral atea no existe como un problema real, los filósofos hace más de 2000 años que buscan teorías éticas y muy pocas de ellas están basadas en la religión o el teísmo. De hecho, desde Platón que se sabe que dios no puede ser la fuente de la moral: Si algo es bueno porque lo pide Dios, entonces la moral es arbitraria y está sujeta al capricho divino; si Dios lo pide porque ese algo es bueno, entonces Dios no es la razón por la cual eso es bueno. (El dilema de Euthyphro)

Después de los cuestionamientos de Gerardo 1°, a los que adhiero, aunque no sé si hubiera podido expresar con tanta elegancia, me alegro que hayan personas como N3ri que desnudan su riqueza u potencial interior en ese tipo de cuestionamientos.

En principio yo me preguntaría que significa «ser bueno» y que parámetros hay para medirlo.

Podemos decir que ser buenos esta estrechamente vinculado al amor por los otros y a veces desde la mirada convencional de manera casi incondicional.

La bondad incondicional me suena a injusticia, ya que le daremos lo mismo a personas diferentes, le daremos comida a un rico y a un pobre, le daremos amor a un asesino y a alguien que no lo es, eso es bíblico, pero es “malo” desde mi punto de vista.

Resulta difícil definir a una «persona requtebuena» como dice N3ri y que en un barrio se lo llama de otra manera; probablemente tenga una visión distorsionada del amor y lo justo, esa persona que «da hasta que le duela»(como decía la M. Teresa) probablemente se está evadiendo, no se ama a si misma y haga un culto de su propio dolor y del ajeno que es peor, y probablemente sea un poco masoquista. Alguien que lo da todo, absolutamente todo y no se da un gusto, no tiene debilidades es una persona ideal desde la concepción cristiana, yo como ateo, puedo prescindir de estas cualidades y vivir en un mundo simplemente hermoso. La M. Teresa es una figura más que controversial, ella decía que en «el dolor de los otros estaba Jesús», por eso ella no curaba a los enfermos, solo los acompañaba y subvencionaba y estiraba su agonía y tenía una especia de TOC (trastorno obsesivo compulsivo) similar al síndrome de Diógenes (son aquellos que acopian cosas y no pueden distinguir el valor de cada una) mezclado con el síndrome de Noé (son aquellos que acopian animales, esas personas que en su casa tiene 20 gatos, 35 perros, etc), pero ella acopiaba enfermos, tal vez creyendo que cuanto más enfermos tuviera, mas presencia divina acopiaría, y todos los enfermos, siempre en condiciones deplorables, ya que los depositaba, no los trataba ni los rehabilitaba. Por eso yo definiría a la M. Teresa, más que como «mala» como trastornada y enferma, porque le gustaba ver sufrir a la gente. La otra cara de la madre teresa es que acopiaba dinero…

http://www.wikio.es/video/angel-infierno-madre-teresa-christopher-hitchens-5042843

Sin explayarme más sobre este ser tan contradictorio al punto que nunca trajo hijos al mundo y le llamaban MADRE, creo que la palabra moral y la palabra ateo, en algún punto se contraponen, toda vez que la palabra moral este asociada a lo teológico, o dentro de una discusión para discutir las creencias personales. Reemplazaría la palaba MORAL por FILOSOFIA DE VIDA.

Por que los ateos debemos tener moral me pegunto yo? Por que hay que ser bueno, para que? porque hay que ser caritativo? …si la ayuda social está prevista en los impuestos que yo pago, porque debo sponsorear a personas improductivas con el producto de mi productividad? no alcanza con ser justo y reclamar a las instituciones que funcionen y distribuyan la ayuda social en base a los meritos pesonales? Por ejemplo si me dieran X cantidad de pesos para distribuir entre N cantidad de personas, no deberíamos ponderar primero cuanto lo necesita cada una, para que? Porque no sería lo mismo alguien que lo quiere para salvar su vida, para matar el hambre, alguien que lo quiere para construir una casa o alguien que no tiene casa, alguien que estuvo preso por robar, alguien que robo por hambre, alguien que robo por costumbre, alguien que robo comida, alguien que robo un banco…

No me interesa ni sirve ser bueno, el mundo andaría bien con solo ser justos.

Entonces si es posible un santo ateo, No, no creo, ni hace falta, la santidad está impregnada de pesadas virtudes que las personas corrientes no necesitamos. La palaba “santo” describe a un ser dentro de determinado ámbito (la iglesia). Yo remplazaría la palabra SANTO por la palabra HEROE. Y de esos tampoco hay muchos, si nos remontamos a la historia de Argentina como nación, los héroes la mayoría fueron militares, porque daban su vida por un ideal comun, por la independencia. Hoy los militares cumplen un rol secundario en este país y esa carrera quedo desprestigiada por los motivos históricos cercanos que todos conocemos.

Sin intenciones de empezar una discusión y sin que este sea mi héroe, creo que el héroe popular moderno, regional que tendrá lugares en las plazas de los próximos cien años, si el mundo no se acaba en el 2011 como dicen las profecías mayas, es Maradona.

Maradona al León (como diría Nietzsche), http://www.cesdonbosco.com/lectura/WebTorrijos2/Programaciones/NIETZSCHE.pdf haciéndole un gol con la mano a Inglaterra, con un origen pobre, cayendo en todas las debilidades existentes y saliendo.

Tal vez el próximo santo ya es Maradona. No me representara a mí ni a muchos de nosotros, pero si a la “cultura popular”. Es un ideal, quien salió de lo que los demás no salen con vida: LA POBREZA, LA DROGA, LAS MAFIAS (La Camorra, LA AFA), EL FUTBOL, LA RIQUEZA, LA OBESIDAD,LA MCD(miocardiopatia dilatada), LA DIABETES, LA FAMA, CUBA.

N3RI dijo:

en concreto saco que no hay UNA moral atea, los ateos tienen varias morales para elegir (a diferencia de los religiosos, que deben obedecer la de su religión)

Bueno, para complicarte un poco más la vida, creo que acá hay otro supuesto cuestionable: “los religiosos deben obedecer la moral de su religión”. Por un lado, hay diversos tipos de religiones, y sería erróneo generalizar el caso de las religiones que tenemos más cercanas a todas las demás (hay religiones con un Dios, con muchos dioses, o sin dioses, con fuertes mandatos morales, o con reglas generales y laxas). Hay variaciones enormes dentro de la moral de una religión (por ejemplo, el “no matarás” admite diversas interpretaciones: ¿no matar animales?, ¿no matar en defensa propia?, ¿no matar en una guerra?), y también hay variaciones enormes en cómo cada persona se relaciona con su religión (hay personas fuertemente devotas, y otras que son muy poco creyentes pero prefieren seguir perteneciendo a la comunidad). Además, las personas que pertenecen a una comunidad religiosa también están influidas por otras comunidades e ideologías sociales, con lo cual podés encontrar dos personas de la misma religión que poseen ideas morales muy diferentes, e incluso opuestas (podés encontrar católicos a favor y en contra del matrimonio homosexual, o musulmanes a favor y en contra de la Jihad).

N3RI dijo:me pregunto si, ya que no hay una moral única y unificada, si al menos habrá una «base moral» que compartan todas las opciones de las que hablamos, y si hay por qué es y si no hay… por qué es así?

Hay evidencias de que compartimos una especie de “ética intuitiva mínima”, basada en la empatía y en la reciprocidad, posiblemente seleccionada en la evolución de la especie para permitir la formación de comunidades. En muchos casos, se observan las mismas tendencias en otros primates. La evidencia la podés encontrar en las investigaciones sobre neuroética y sobre psicología experimental de la moral.

N3RI dijo:Y lo de los ovnis no comparto, porque sí hay una relación (no tal vez filosófica, pero sí histórica y en la práctica) entre el ateísmo y el teísmo y la ética, pero no hay relación con los ovnis

¿Cómo sabés que hay una relación “histórica y en la práctica” entre el ateísmo y el teísmo y la ética? Esto es justamente tu proyecto de investigación, y no deberías asumir una respuesta antes de haberlo investigado. Podría ocurrir que tus datos actuales sean anecdóticos y correlacionales, en cuyo caso deberías revisar la conclusión.

Sir Arquimedes dijo:En principio yo me preguntaría que significa «ser bueno» y que parámetros hay para medirlo.

Yo creo que podemos considerarlo una abstracción para referir a una persona que tiende realizar actos que consideramos “buenos” (beneficiosos, valiosos) y tiende a evitar actos que consideramos “malos” (perjudiciales, disvaliosos). Estas categorías tienen un conjunto de casos con bastante consenso en la especie humana, y un conjunto de casos con bastante disenso entre distintas comunidades humanas. Esto sería el objeto de estudio de la neuroética y de la psicología experimental de los juicios morales.

Sir Arquimedes dijo:Podemos decir que ser buenos esta estrechamente vinculado al amor por los otros y a veces desde la mirada convencional de manera casi incondicional. La bondad incondicional me suena a injusticia, ya que le daremos lo mismo a personas diferentes, le daremos comida a un rico y a un pobre, le daremos amor a un asesino y a alguien que no lo es, eso es bíblico, pero es “malo” desde mi punto de vista.

Yo no lo consideraría malo: es posible sentir amor y compasión por un asesino, sin que eso implique actuar injustamente.

Sir Arquimedes dijo:creo que la palabra moral y la palabra ateo, en algún punto se contraponen, toda vez que la palabra moral este asociada a lo teológico, o dentro de una discusión para discutir las creencias personales. Reemplazaría la palaba MORAL por FILOSOFIA DE VIDA.

Por que los ateos debemos tener moral me pegunto yo?

No creo que la palabra “moral” esté asociada a lo teológico. La palabra viene de “mores”, que significa “costumbre”, y refiere a las reglas de convivencia de una comunidad. Estas reglas a veces implican resignar un beneficio individual, para conservar un beneficio colectivo. Por ejemplo, una regla moral podría ser “si prometés algo cumplilo, y si no lo vas a cumplir no lo prometas”. Esta regla implica resignar un beneficio individual (prometer cuando nos conviene, incumplir cuando nos conviene) para conservar un beneficio colectivo (poder confiar en las promesas ajenas, a cambio de cumplir con las promesas propias).

Sir Arquimedes dijo:tenía una especia de TOC (trastorno obsesivo compulsivo) similar al síndrome de Diógenes (son aquellos que acopian cosas y no pueden distinguir el valor de cada una) mezclado con el síndrome de Noé (son aquellos que acopian animales, esas personas que en su casa tiene 20 gatos, 35 perros, etc)

Coincido con varias de tus críticas a la Madre Teresa, pero esta moda de inventar “síndromes” para los comportamientos inusuales también me parece cuestionable. Un síndrome médico o psiquiátrico es un conjunto de síntomas que sirven de indicador para detectar una patología subyacente. Pero aquí no se conoce evidencia de ninguna patología subyacente, y por tanto no hay “indicadores” ni “síndrome”: es sólo una etiqueta con un uso retórico (asociar el comportamiento inusual con una categoría patológica). Si alguien disfruta al acopiar cosas, animales, o enfermos, está en todo su derecho, mientras no perjudique a otros por hacerlo.

Sir Arquimedes dijo:no alcanza con ser justo y reclamar a las instituciones que funcionen y distribuyan la ayuda social en base a los meritos pesonales? Por ejemplo si me dieran X cantidad de pesos para distribuir entre N cantidad de personas, no deberíamos ponderar primero cuanto lo necesita cada una, para que?

Hay disensos respecto a qué es lo “justo”. Aquí te estás refiriendo a dos criterios muy diferentes: “distribuir en base a los méritos personales” y “distribuir en base a las necesidades”. Hubo toda una discusión en la filosofía política sobre este tema. El criterio de “a cada cual según sus méritos” incrementa las desigualdades sociales, lo cual incrementa la violencia social. Ver, por ejemplo:

http://www.tdr.cesca.es/TESIS_UV/AVAILABLE/TDX-1116107-102007//civico.pdf

Historia del Mérito:

http://www.reocities.com/filosofialiteratura/HistoriaMeritoIntroduccion.htm

Rousseau propuso la variante “a cada cual según sus servicios”, y Marx la variante “De cada cual según su capacidad; a cada cual según sus necesidades”, que es el criterio que mencionás al final (y que a mí me parece mucho mejor que la distribución según el mérito).

Hace un tiempo vi un video que habla un poco sobre la moral tanto religiosa como atea

http://www.youtube.com/watch?v=pRkNmEDahi4

Querido Gerardo 1°, primero te agradezco tu tiempo y todo aquello que pueda dejar una enseñanza en mi.

Efectivamente use el diagnostico clinico de forma retorica. No coincido cuando decis «si uno discfruta en acopiar cosas, animales, enfermos, esta en todo su derecho» creo que lo estara, mientras no viole criterios minimos de higiene y salud, en cuantro a acopiar enfermos como lo hacia la M. Teresa, y dinero de manera tal que les hacia creer a als personas que ese dinero iba a los enfermos, cuando iba a Bati-Cano, es una especie de fraude, si se quiere moral.

Gracias por explicarme el origen de la palabra moral, si bien no lo conocia, si conocia su significado en todas sus acepciones, aunque cuando digo que (me cito a mi mismo)»…en algun punto se contraponen «me refiero a que la iglesia en especial, se apropio de esa palabra para jugar abiertamente a las personas, danodole interpretaciones a conveniencia.

Sir Arquimedes dijo:Querido Gerardo 1°, primero te agradezco tu tiempo y todo aquello que pueda dejar una enseñanza en mi. Efectivamente use el diagnostico clinico de forma retorica. No coincido cuando decis «si uno discfruta en acopiar cosas, animales, enfermos, esta en todo su derecho» creo que lo estara, mientras no viole criterios minimos de higiene y salud

Pero entonces, sí que coincidís conmigo. Si buscás mi frase completa, dije “está en todo su derecho, MIENTRAS no perjudique a otros por hacerlo”. Si omitís la última condición, planteás un desacuerdo inexistente. Si no la omitís, tu condición (“no violar criterios mínimos de higiene y salud”) es un caso particular de la condición que propuse (“no perjudicar a otros”).

Sir Arquimedes dijo:en cuantro a acopiar enfermos como lo hacia la M. Teresa, y dinero de manera tal que les hacia creer a als personas que ese dinero iba a los enfermos, cuando iba a Bati-Cano, es una especie de fraude, si se quiere moral.

Sí, coincido. Me parece mejor cuestionarlo desde esta perspectiva (el conflicto entre medios y fines, los errores y engaños involucrados), que mediante la retórica de la patologización psiquiátrica.

Sir Arquimedes dijo:Gracias por explicarme el origen de la palabra moral, si bien no lo conocia, si conocia su significado en todas sus acepciones, aunque cuando digo que (me cito a mi mismo)»…en algun punto se contraponen «me refiero a que la iglesia en especial, se apropio de esa palabra para jugar abiertamente a las personas, danodole interpretaciones a conveniencia.

Sí, coincido. Pero creo que debemos cuestionar esa apropiación, porque es ilegítima. La estrategia que proponías era más bien abandonar la palabra, como si ya perteneciera a la iglesia, e incluso reemplazarla por otra. Dijiste: “creo que la palabra moral y la palabra ateo, en algún punto se contraponen, toda vez que la palabra moral este asociada a lo teológico, o dentro de una discusión para discutir las creencias personales. Reemplazaría la palaba MORAL por FILOSOFIA DE VIDA. Por que los ateos debemos tener moral me pegunto yo?”.

Creo que esta estrategia implica descartar innecesariamente un concepto valioso. No entendemos lo mismo por “moral” que por “filosofía de vida”. No estamos obligados a asociar “moral” a lo teológico, ni a contraponer las palabras “moral” y “ateo”. Podemos hablar de una moral no-religiosa. Y hay buenas razones para que los ateos adopten reglas morales no-religiosas.

Un principio ateo que habría que respetar es éste: «No usarás argumentos de estilo dudoso, metafórico, ni dogmático (aún con olor a ciencia), ni nada que te haga parecerte al modo de razonar de los creyentes (en cualquier cosa X)».

Ese sería «el gran mandamiento nuevo», jeje.

Que puede resumirse en este otro: «No creerás en nada, ni en lo mismo que estás diciendo, ni siquiera en las pruebas sólidas mismas, por duras y claras que estén. Hay que desconfiar de todo, incluso de esto que está entre comillas».

Mi «religión» me parece que viene más o menos así.

¿Les gusta?

Sí. Creo que soy un negacionista extremo con tendencias fundamentalistas.

Es bueno saber quien uno es.

saibaba dijo:

«No creerás en nada, ni en lo mismo que estás diciendo, ni siquiera en las pruebas sólidas mismas, por duras y claras que estén. Hay que desconfiar de todo, incluso de esto que está entre comillas».

Mi «religión» me parece que viene más o menos así.

¿Les gusta?

Sí. Creo que soy un negacionista extremo con tendencias fundamentalistas.

Es bueno saber quien uno es.

Yo no estoy de acuerdo con una “religión” como la que proponés. Un sesgo indiscriminado hacia la descreencia aumentaría la probabilidad de falsos negativos (suponer que una tesis es falsa, cuando en realidad es cierta), y un sesgo indiscriminado hacia la suspensión del juicio disminuiría la probabilidad de aciertos (verdaderos positivos y verdaderos negativos). El negacionismo extremo tiene tantas desventajas como la credulidad extrema.

Yo entiendo el “escepticismo” no como un sesgo indiscriminado hacia la descreencia, ni como un sesgo indiscriminado hacia la suspensión del juicio, sino como una evaluación sistemática de las razones para aceptar o rechazar cada tesis. Esta evaluación sistemática de razones busca maximizar los aciertos y minimizar los errores, tanto los falsos negativos (suponer que una tesis es falsa, cuando en realidad es cierta) como los falsos positivos (suponer que una tesis es cierta, cuando en realidad es falsa).

saibaba dijo:

Un principio ateo que habría que respetar es éste: «No usarás argumentos de estilo dudoso, metafórico, ni dogmático (aún con olor a ciencia), ni nada que te haga parecerte al modo de razonar de los creyentes (en cualquier cosa X)».

Ese sería «el gran mandamiento nuevo», jeje.

No me parece una regla deseable, sólo coincido con la parte de «evitar el uso de argumentos dogmáticos». La regla “No usarás nada que te haga parecerte al modo de razonar de los creyentes” presupone que “el modo de razonar de los creyentes es siempre indeseable”. Esto no es cierto, y de hecho implica una falacia ad hominem: rechazar un argumento por una característica de la persona que argumenta. Tanto los creyentes como los ateos pueden razonar bien o mal según el caso, y por eso no creo que la regla que proponés aquí resulte adecuada.

Por otro lado, tampoco me parece adecuada la regla “No usarás argumentos de estilo dudoso y metafórico”, porque esta prohibición impediría la exploración de ideas especulativas o metafóricas. Creo que sería mejor permitir los argumentos de ese tipo, en tanto se reconozcan sus debilidades.

muy bueno el hilo, admirables los comentarios de Gerardo. Aprovecho para responder la pregunta de arquimedes:

Lo «bueno» puede entenderse como deseable. En el contexto social, puede entenderse «socialmente deseable». Cabe señalar que los deseos son estados mentales, por ende reales -y son motivos para la acción intencional. Sostengo, como principio, que los deseos de cada uno pesan por igual –en cada situación relevantemente idéntica.

Éticamente, la «correctitud» de una acción intencional puede entenderse como el grado de armonización de los deseos de todos los involuncrados. Por ej., el canibalismo se evalúa generalmente incorrecto, porque generalmente choca con los deseos de los involuncrados. Por el otro lado, una acción que resulta en una solución creativa y práctica a un problema en común es generalmente bienvista porque coincide con los deseos de los involuncrados de solucionar la situación problemática a la mano. Asímismo, la acción de curar un enfermo está bien visto, porque resulta intencionalmente deseable (la salud- condición de sano es deseable), etc…

Así que esa sería mi respuesta a ¿Qué es (éticamente) bueno?». En base a experiencias pasadas, se evalúa tal o cual cosa/acción/situación/objetivo es deseable. El grado o medida de deseo es desafiante, pero se pueden medir indirectamente por encuestas, y estadísticamente apreciables en la medida que resulten en la acción intencional: por ej., dada X situación, cuántos en sitición X tomarán decisión A, cuántos tomarán decisión B, etc…

La postura objetiva inclina a fundamentar lo bueno y lo correcto en algo concreto -por ejemplo, en acciones intencionales, en consecuencias observables, en deseos. En cambio, la postura autoritaria de los religiosos los inclina a anclar lo bueno en la autoridad de dios, de un rey, del destino, etc… El problema de anclar lo bueno en Dios, es que se reduce a las nociones intutitivas de los que afirman representar a dios, o ser el elegido exclusivo de dios, etc… Dista de fundamentarse en algo concreto, algo compartible… Por eso, realmente deja mucho que desear.

Gente, el problema que tengo con una «moral atea» es que parece sectaria y borrosa. En cambio, un código de conducta para una entidad colectiva de ateos me parece más plausible (y muy viable), pero ya es otra cosa. Gora planteó una moral atea, y trabajé en una traducción de su trabajo al respeto*.

En lo personal prefiero la ética experimental, o al menos una ética práctica y objetivamente defendible.

salu2 cordiales

carmen

* http://www.ateismopositivo.com.ar/etica_ateista_01.html

Estimado N3RI:

La creencia/descreencia en dioses es irrelevante. Es como si alguno presupusiera que un sistema de justicia depende de tal o cual dios(es), y depués se pregunta, «¿Entonces en qué se se basa un sistema de justicia sin tal o cual dios(es)?!?»

Propongo mejor replantear la pregunta en 2:

1. ¿En que se basa el bien? el mal? y ¿Cómo se sabe?

2. ¿En qué se basa «la acción indicada», – o sea lo correcto? lo incorrecto? y ¿Cómo se sabe?

salu2

Al parecer este topic es algo antiguo, ni me acordaba que yo mismo había participado.

Releyendo las opiniones de todos, me daba ganas de estar de acuerdo con mucho de lo que todos decían.

En general tiendo a pensar lo mismo que N3RI, o sea, que la moral de la sociedad ya viene «de antes». Si soy ateo en una «sopa» (contexto social de mayoría:) cristiana, mi moral será muy similar al modo de ser cristiano.

Y por eso, los argumentos de Daneel en que pondera la búsqueda filosófica de la moral, de modo independiente de la religión, no me cierran para nada.

Da la sensación de que esas discusiones sobre ética las conocen sólo unos pocos intelectuales.

Sería propio de ateos que al mismo tiempo son muy versados en textos de ética y moral.

¿Cuántos ateos de estos hay?

Yo no me hice ateo leyendo Bunge, sino aplicando el principio de reducción al absurdo a la religión misma en que estaba inmerso.

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Cuando se oye decir a los ateos que «ellos también pueden ser buenos», o incluso «más buenos que los cristianos»,

pienso que es más o menos obvio que el sentido de «bueno» en esos contextos tiene el sentido que se le da en la religión cristiana.

O sea, se usa la «definición de bondad» al estilo cristiano, lo cual involucra el ícono o ideal de Jesucristo: el tipo que ama los pobres, se sacrifica por los demás, da la otra mejilla, etc.

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Como se enseña en Robocop 2, no se puede tener una moral con 200 y pico de directivas, porque es muy enmarañado y uno termina siendo un estúpido que no resuelve nada.

Para evitar el riesgo de contradicciones morales con uno mismo, conviene adherirse a un principio de sencillez: las reglas morales a las que uno adhiere deben ser simples, claras, y pocas.

De ese modo, es fácil cuestionarlas, revisarlas, modificarlas, y detectar contradicciones entre ellas mismas, dando lugar a una mejora en las reglas.

También deben ser «no-contradictorias», porque si tenemos reglas morales que se contradicen… es lo mismo que no tener moral: uno puede hacer cualquier cosa, si total.

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El tema es que justamente, como ya se ha dicho por acá, no hay razón alguna para que haya reglas morales, ni sociales ni individuales.

¿Que criterio usar para imponernos un decálogo moral? No hay criterio alguno.

Hay convenios sociales que permiten que la sociedad funcione mejor, que «la cosa fluya», pero aún eso ni siquiera puede establecerse como una obligación.

Por lo tanto, advirtiendo eso, un día llegué a la conclusión de que la única ley en este mundo es, como ha sido siempre: la ley de la jungla.

Esa es la única verdad. Cada cual que se salga con la suya si puede.

Yo tengo una cierta vida breve, con voluntades y deseos que cumplir.

Lo más lógico es que quiere satisfacer mi propia voluntad.

Lo que se opone a mis deseos son las voluntades y deseos ajenos. O no.

Hacer «bien» a alguien o a uno mismo, es hacerle justo aquello que va en dirección de la voluntad o deseo de esa persona.

Hacer «mal» es obstaculizar esos deseos.

Dentro de los deseos o voluntad de mi persona está la intención de vivir en una atmósfera de mínima confrontación, y de respeto a ciertos contratos sociales tácitos: no robar ni arruinarle la vida a otros.

Pero soy conciente de que soy yo quien quiere vivir en un mundo así, y que nadie está obligado a vivir respetando esos contratos.

Así que he de luchar para conseguir que las cosas sean como yo quiero.

Mi moral, pues, es parte de mi voluntad. Es el reflejo del mundo en el que quiero vivir.

Quiero vivir en un mundo de paz, porque me resulta agotador tener que cuidarme el culo todo el día.

Pero como sé que no hay una ley moral escrita de verdad en ninguna parte, sino que en el fondo lo único real sigue siendo la ley de la jungla,

no espero que otros compartan los mismos principios o deseos que yo.

Sin embargo, a quienes no lo hacen, los peleo, porque justamente se oponen a mi voluntad.

Tengo que defender lo que a mí me parece justo, aún a sabiendas de que lo justo y lo injusto son cosas que no existen. ¿Qué es la justicia? No existe nada real que pueda llamarse «justicia».

Tenemos algo «provisional» en el código penal, pero… lo que cuenta son los actos y sus consecuencias. La ley no puede hacer nada para impedir los actos de las personas. La voluntad sí puede.

N3RI dijo:

¿En qué se basa la moral atea? ¿Cuál es su origen y su fundamento? Y en particular, ¿cuál es la base de TU moral atea?

Jugando un poco al abogado del diablo, les tiro un prejuicio: la mayoría de los ateos (y agnósticos, ya que estamos) no saben en qué basan su propia moral o no lo han analizado realmente con profundidad, simplemente la base de su moral es una «moral heredada» de su niñez y de la sociedad en la que viven y se desarrollaron.

Como lo mencionaron antes, no hay una moral atea, asi como no hay una moral religiosa. Lo que podria llegar a ser distinto es la justificacion que se le da a los valores de los cuales surge la moral, ya que generalmente se piensa en el individuo religioso como el que cree que algo esta bien porque su dogma asi lo establece. Esa distincion generalizada entre valorar algo dogmaticamente o no (por otras razones) puede ser distinto en el sentido de que el individuo ateo (y no religioso) no sigue un dogma religioso. Pero aun asi, un individuo ateo puede perfectamente valorizar algo de manera dogmatica (hay ateos dogmaticos), asi como un individuo religioso puede valorar muchas cosas racionalmente. En ese sentido, si 2 individuos consideran que «esta bien ayudar a los necesitados», en un caso la justificacion puede ser dogmatica y en otro puede ser de otro tipo (e.g. «porque da placer»).

Lo que puede entonces suponerse como una diferencia entre la moral de un individuo ateo y la de un individuo religioso es que el ateo no se basa en dogmas que apelan a entidades sobrenaturales. Y nada mas. Despues, hay distintas posturas compatibles con el ateismo (y el teismo tambien), como se puede ver en este articulo de Wikipedia. Pero en principio no aporta mucho esa distincion.

N3RI dijo:

No me contestaste en qué basás TU moral.

Yo prefiero basarme en un tipo de consecuencialismo que tenga en cuenta las necesidades y deseos individuales junto a los factores sociales que afectan al individuo, fundamentandolo de manera racional y objetiva cuando posible. Estoy bastante de acuerdo con los argumentos que presenta Mario Bunge en las partes 5, 6 y 7 del capitulo 10 de «Chasing Reality».

N3RI dijo:

Y no me contestaste en qué creés que basan su moral los demás ateos.

Si, en cualquier cosa que no sean dogmas que apelen a entidades sobrenaturales (y ni siquiera, para eso en realidad habria que exigir que sea naturalista).

N3RI dijo:

Y decir que «no hay moral religiosa ni atea» es una frase típica que repiten los ateos. Ok, perfecto. Si no existe la moral religiosa ni la atea… cuál es la moral que sí existe? Cómo se llama? En qué se basa? En qué consiste? Cuáles son sus principios básicos?

Como conjunto de normas, podes encontrar montones y por lo tanto es incorrecto hablar de «la moral» atea. Las normas que los ateos comparten entre si (como «ayudar a quien lo necesite») tambien las comparten con los teistas. No son intrinsecas al ateismo. Respecto a su fundamentacion, hay montones tambien, algunas de las cuales podes encontrar en el articulo que mencione.

N3RI dijo:

No hay una única moral atea, porque hay ateos con distintas morales, porque una cosa no está relacionada con la otra. Ok… pero si sos religioso, me decís de qué religión profesás y yo sé qué principios morales (dogmáticos) respetás (o se supone que tenés que respetar).

No es tan simple. Aun en el caso de un religioso hay distintos grados de seguimiento y en la realidad es dificil encontrar a alguien que siga la totalidad de las normas. Hay ademas muchos casos ambiguos en los que hay distintas opciones. Hay tambien otros factores que pueden influenciar en el establecimiento de normas morales para un religioso, tales como la cultura, la educacion o su nivel de investigacion en el tema. Si alguien te dice que es catolico, no podes a priori saber si esta a favor o en contra de la legalizacion del aborto, del matrimonio homosexual, del creacionismo o la teoria sintetica evolutiva moderna, etc.

N3RI dijo:

Me decís que no hay moral religiosa, pero todas las religiones dedican gran parte de su doctrina a la moral y la ética. Si hasta se arman decálogos! Por qué no hay lo mismo para los ateos? Será porque el ateísmo es amoral?

Eso es lo que opinan desde algunas religiones y recae probarlo en quienes sostengan tal afirmacion, ya que fueron presentados aca argumentos suficientes como para ponerlo en duda. Y ademas, es de publico conocimiento que en el movimiento ateo se suele promover lo que se conoce como humanismo secular, aunque es un concepto muy vago y no permite definir nada preciso respecto a un tipo de moral a adoptar.

N3RI: No me daba cuenta de que estaba hablando de «uno», pero es obvio que hablaba de «mí».

Justamente porque pienso que no conozco razón alguna para establecer un decálogo ateo, es que tengo que reconocer que lo que yo defiendo son cosas que sólo me conciernen a mí.

Por ejemplo, advertí que soy de carácter más bien sociable. En tal caso, si pretendo hacer amigos y al mismo tiempo me llevo a las patadas con todo el mundo, se contradice mi deseo primario, puesto que lo lógico es que la gente desagradable tenga pocos amigos.

Además, por las mismas razones, y como considero ventajoso para mí tener relaciones sociales armoniosas, es que busco o defiendo que el ambiente que me rodea sea así: socialmente armonioso.

Pero es cuestión de gustos. Imagino que muchas cosas que me gustan a nivel social son heredadas de la influencia cristiana.

De todas esas cosas me pregunté un día realmente cuáles comparto y cuáles no.

No sé muy en detalle por qué me gustan ciertos «principios» (o actitudes sociales preferidas), pero me basta con saber conque tales o cuales reglas de conducta me hacen feliz.

Si alguien (un criminal por ejemplo) tiene otras «normas», yo no tengo fundamento moral o filosófico para rebatir sus actos.

Sólo puedo prepararme para enfrentarlo y defender mi modo de vida frente al suyo.

(Lo digo en teoría, hasta ahora no me ha tocado hacer de Batman con nadie…).

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Leandro habla de que los ateos comparten el principio de «ayudar a otros».

Yo en realidad no lo comparto, de la misma manera que no comparto ningún principio de índole alguna.

Sólo sé que «ayudar a otros» es algo que a mí me hace sentir bien, en general.

Y cuando hay otros «principios» o «derechos humanos» que defienden personas ateas, soy conciente de que adhiero «sólo porque sí», porque soy afín a esos principios.

Pero sigo pensando que no hay fundamento filosófico para defender esos principios, salvo lo que a cada uno le gusta.

Tengo la suerte de vivir en un mundo donde la mayoría defiende los mismos principios coincidentes con el mundo en que deseo vivir.

Entonces no tengo que debatir ni pelear demasiado, el ambiente ideológico es favorable a mis intenciones.

Pero de ahí a «postular» una moral atea, me parece que no se puede.

Pienso que aquel ateo que intenta elaborar una tesis de «moral atea» o «moral racional», en el fondo está tratando de «manipular ideológicamente», convencer a otros de tomar una postura que al susodicho ateo le gusta o le conviene. Es como para que «cierre el paquetito».

Si yo escribiera un libro de moral atea, sería a sabiendas de que intento manipular la voluntad de otros torciéndolos a que se comporten en forma afín a lo que a mí me gusta.

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Pero bueno, he dicho lo mismo de dos formas distintas: para mí no hay moral.

Si alguno tiene buen chamuyo, capaz que me convenzo y todo de que sí la hay… jeje.

Pero está difícil.

N3RI dijo:

siempre me contestan lo mismo a esta pregunta, no sé por qué. Pero esto no responde a mi pregunta realmente, sólo la desvía.

en lo personal, tras cotejar varias teorías éticas, me inclino a la de Fyfe. Su libro es descargable acá

1. El Bien (en el contexto social) vendría a ser lo SOCIALMENTE deseable. ¿Cómo averiguarlo? ese es el tema. Se puede inferir lo que se desea sobre antecedentes de conducta históricos. Por ej. por inducción enumerativas se puede inferir que GENRALMENTE, se desea la situación concreta de óptima salúd más que pésima salud. Tambien por encuestas, experimentos ante una situación controlada, etc… CAbe recalcar que los deseos son estados mentales realizados, en última instancia, en redes neuronales del cerebro. Los deseos motivan a actuar, engendrando la acción intencional. Tambien cabe diferenciar entre los deseos maleables, y los necesidades (como el hambre, etc…)

2. La acción indicada en el caso de un individuo aislado -como el náufrago- es una cosa. Pero en la ética es un tema social, por repercusiones en otros, etc… Por eso, en la ética entran en juego los deseos, preferencias, intereses de TODOS los involuncrados. Así que el objetivo principal de la ética es armonizar entre los deseos a fin un una funcionalidad social práctica.

Entonces, una acción intencional refleja un deseo. Y los deseos de uno puede chocar con los deseos de la mayoría, o puede armonizar con éstos -incluso puede fomentarlos! Después, los controles sociales: por una acción que resulta socialmente indeseable, la respuesta social puede ser la condenación, rechazo, etc… ; por una acción que resulta socialmente deseable o loable, puede ser la alabanza el reconocimiento, el estátus honorífico…

tambien hay que diferenciar entre el deseo en el sentido de fuerza motora, y la situación resultante de la acción intencional.

bueno, a grandes rasgos, es mi opinión inexperta en el tema.

Saibaba: me parece que no es muy clara tu postura, ya que se contradice en ciertos aspectos.

saibaba dijo:

No sé muy en detalle por qué me gustan ciertos «principios» (o actitudes sociales preferidas), pero me basta con saber conque tales o cuales reglas de conducta me hacen feliz.

Aca reconoces que tus normas morales se fundamentan en la felicidad, lo que sugeriria algun tipo de hedonismo.

saibaba dijo:

Leandro habla de que los ateos comparten el principio de «ayudar a otros».

Yo en realidad no lo comparto, de la misma manera que no comparto ningún principio de índole alguna.

Aca decis que no tenes normas morales.

saibaba dijo:

Sólo sé que «ayudar a otros» es algo que a mí me hace sentir bien, en general.

Dentro del hedonismo, eso es suficiente para reconocer esa norma moral.

saibaba dijo:

Y cuando hay otros «principios» o «derechos humanos» que defienden personas ateas, soy conciente de que adhiero «sólo porque sí», porque soy afín a esos principios.

Aca decis que tenes una moral y que no la justificas.

saibaba dijo:

Pero sigo pensando que no hay fundamento filosófico para defender esos principios, salvo lo que a cada uno le gusta.

No argumentas esto. La literatura enfocada a esta tematica es muy vasta como para desecharla asi. Podes no estar de acuerdo con las distintas posturas al respecto, pero no podes negar que existan.

saibaba dijo:

Pienso que aquel ateo que intenta elaborar una tesis de «moral atea» o «moral racional», en el fondo está tratando de «manipular ideológicamente», convencer a otros de tomar una postura que al susodicho ateo le gusta o le conviene. Es como para que «cierre el paquetito».

Por que pensas eso? Y cabe aclarar que si bien argumentamos que no hay una moral intrinseca al ateismo, cuando se habla de moral racional se hace referencia a un conjunto mas restringido de posturas. Una moral racional es algun tipo de moral que este fundamentada racionalmente (a diferencia de una basada en la intuicion o el dogma). No necesariamente una tesis de algun tipo de moral racional debe ser persuasiva, sino que puede presentar muchos argumentos que podes refutar o aceptar.

Este post me hizo acordar a algo que pasó hace un tiempo. En general en este tipo de temáticas me gusta tratar con algunos ejemplos concretos porque me resulta mas ameno, además que ayuda a explicar mejor una idea.

Bueno, no se si todos se enteraron del caso de Yue Yue, la beba china que fue atropellada en dos oportunidades por vehículos que circulaban en un mercado sin que nadie la socorriera. La verdad que no hay palabras para describir semejante falta de empatía. Supongo que en nuestra sociedad un acto semejante es visto por todos como inhumano. Pero me hizo preguntar por que en la sociedad China no lo ven de la misma forma. Aparentemente en China, además de varios casos recientes de personas que han ayudado a otras que se han accidentado y luego fueron demandados por estas, hay un precepto sociocultural que establece que quien salva la vida de una persona luego es responsable por esta. Legalmente parece que no hay una figura como lo que nosotros conocemos como abandono de persona, por lo que cabria suponer que esta sumatoria de factores llevan a la desidia social en caso de accidentes. No soy una experta en el tema y tal vez me equivoque. Pero parece un caso que muestra como los conceptos del bien y del mal cambian de acuerdo a la sociedad en la que se vive aunque sea algo que nos parezca tan básico como socorrer a un bebé que fue pisado por un auto. La verdad que si uno lo mira desde un punto de vista «evolutivo», no es nada favorable para la especie que se dé una conducta semejante. Supongo que tiene una base religiosa de algún tipo, dado que muchas de estas tradiciones irracionales empiezan así. Y si ese es el caso, lo hace un claro ejemplo de la influencia que las religiones han tenido en el desarrollo social. Disculpen si estuve muy divagante, pero no se como explicarlo mejor. Espero que se entienda.

Leandro:

Mi «ideología moral» es que sólo existe la ley de la jungla. No hay o no conozco bases para la moral.

Entonces, asumiendo que la vida es así, tomé la actitud de estar dispuesto a la lucha, defender «el estado de cosas social» que a mí me gusta.

Pero esto tampoco es un «principio moral» es sólo una «decisión de vida».

Veo la sociedad como un juego complejo de voluntades, deseos y creencias.

Cada uno vive su vida lo mejor que puede.

Que yo sea afín a los derechos humanos, por ejemplo, no quiere decir que yo tenga una moral en ese sentido.

En realidad simplemente «me simpatizan» la lista de derechos humanos, puesto que son afines a lo que a mí me agrada como forma de vida.

Pero no veo cómo convertir eso en una regla, o cómo decirle a alguien que es «malo» porque no siente o vive como yo.

Ni yo me considero bueno ni malo.

Esas calificaciones no tienen ningún sentido.

Me parece más práctico hablar de afines y adversarios, o de amigos y enemigos, e incluso según el contexto o situación esto puede variar.

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Tampoco me considero «hedonista», porque el hedonismo es una «postura».

(Lo busqué en Wikipedia a ver qué era).

Parece algo ideológico, el buscar la felicidad o el placer.

Si fuera hedonista, pensaría que todo el mundo tiene que vivir la vida de esa manera, enfocado en sus deseos y objetivos.

Pero yo no tengo eso como ideología, sino que he decidido vivir mi propia vida así, he apostado a eso en mi vida.

Mas no considero que todo ser humano tiene que vivir así.

Cada cual que viva con la moral o principios que quiera, o que «crea tener».

Yo no tengo principios, aunque sigo ciertas «directivas» que se parecen a «principios».

Una directiva que sigo es el de sentir respeto hacia cada persona, por ejemplo.

¿Pero es eso una regla moral? Mis directivas pueden cambiar, pues provienen de decisiones, no de ideologías.

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En lo personal no le veo sentido a usar mucho tiempo en discusiones sobre ética y moral.

Me decanté por lo más práctico: la sociedad es un «sálvese quien pueda», y yo lucho por lo mío y ya está.

Es una decisión práctica.

Tener «moral» significa que uno tiene ideologías claras, elaboradas, y razones fuertes para adherir a lo que «uno considera justo o bueno».

Me parece más rápido y práctico «reconocer qué es lo que a mí me parece bueno y justo» y defenderlo cuerpo a cuerpo sin más.

Es que las discusiones sobre lo correcto y lo incorrecto, o lo justo y lo injusto, en realidad no terminan nunca, y uno tiene que salir a la calle con decisiones tomadas.

Es éste el motivo principal por el cual no me entusiasma leer tratados de ética y moral.

Eso explica la aparente «negación» que has visto que tengo hacia los textos sobre el tema.

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N3RI preguntó sobre la actitud personal, y respondí acorde a eso.

No pretendo hacer escuela, ni decirle a otros que sigan mi camino.

Comparto mi experiencia personal y punto.

Estoy abierto a aprender nuevas cosas o cambiar de postura.

Pero en el fondo creo que me da igual.

Suyay dijo:

…Pero parece un caso que muestra como los conceptos del bien y del mal cambian de acuerdo a la sociedad en la que se vive aunque sea algo que nos parezca tan básico como socorrer a un bebé que fue pisado por un auto. La verdad que si uno lo mira desde un punto de vista «evolutivo», no es nada favorable para la especie que se dé una conducta semejante. Supongo que tiene una base religiosa de algún tipo, dado que muchas de estas tradiciones irracionales empiezan así. Y si ese es el caso, lo hace un claro ejemplo de la influencia que las religiones han tenido en el desarrollo social. Disculpen si estuve muy divagante, pero no se como explicarlo mejor. Espero que se entienda.

sí, parece ser un juicio de valores colectivo e intergeneracional. Me imagino que debe haber un fuerte componente cultural. Igual, parece haber algunas cosas en común en todos lados, como la salud, no?

Te doy un buen desafío: andá pensando en una forma de averiguar las prioridades de la gente, lo que les importa -es decir lo que el grupo considera socialmente deseable. Puse algunas ideas al respecto en mi mensaje anterior en este mismo hilo 😉

Carmen, no entiendo muy bien a que te referís con «la acción indicada»

No se si hay algo que se pueda decir que es común en todos lados. Ni siquiera la salud. En Estados Unidos, si no tenés dinero para un determinado procedimiento médico, no te lo van a realizar, así conlleve un grave daño a tu salud. No parece ser que haya un ideal de salud universal, como si hay en otras partes del mundo.

Suyay

quiero decir «the right thing to do». O sea lo que hay que hacer – «hacer lo correcto», lo indicado, viste? Aclaro que no soy traductora, pero intento expresarlo en castellano como puedo. A la tierra que fueres, haz lo que vieres, verdad?

Retomando, la ética tiene dos partes principales:

1. el bien/mal en en el contexto social (de todos los involuncrados)

2. acción prescriptiva (normatividad)

A mi criterio, el clásico desafío ético es una descripción objetivamente acertada del bien/mal. Las intuiciones personales al respecto tienen sus limitaciones. Después, la normatividad es relativamente fácil.

Carmen dijo:

Suyay

quiero decir «the right thing to do». O sea lo que hay que hacer – «lo correcto», lo indicado, viste? Aclaro que no soy traductora, pero intento expresarlo en castellano como puedo. A la tierra que fueres, haz lo que vieres.

Reitero, la ética tiene dos partes principales:

1. el bien, el mal en en el contexto social

2. acción prescriptiva (normatividad)

A mi criterio, una descripción objetivamente acertada del bien/mal es lo más díficil. Después, la normatividad es relativamente fácil.

Ah! ahora si! Gracias Carmen. No estaba segura si te referías a «lo correcto» o era otra cosa que no estaba entendiendo.

Relacionándolo con este caso particular y viéndolo desde el contexto social en cuanto a lo que esta bien y lo que está mal y que es lo que se considera una acción correcta supongo que influye mucho el tipo de organización social del que se trate. Supongo que los sociólogos lo tienen bien estudiado esto. Por ejemplo, si uno compara esta actitud con la que se esperaría en una sociedad nórdica, parece ser totalmente opuesta, ya que en estas sociedad prima el bien común por sobre el bien individual. Lo cual también determina la base moral respecto a lo que está bien y lo que está mal.

tal cual. De hecho, un referente al respecto en el siglo 20 fue Brandt, un sociólogo estadounidense. Abordó el estudio de las costumbre, normas ética con rigor científico. Realmente un capo, lo recomiendo. El que sigue en la misma veta es brad hooker, que defiende una variante del consecuencialismo normativo. Muy recomendado.

salu2

Carmen dijo:

tal cual. De hecho, un referente al respecto en el siglo 20 fue Brandt, un sociólogo estadounidense. Abordó el estudio de las costumbre, normas ética con rigor científico. Realmente un capo, lo recomiendo. El que sigue en la misma veta es brad hooker, que defiende una variante del consecuencialismo normativo. Muy recomendado.

salu2

Te referís a Richard Booker Brandt? Porque es el único que encontré que cuadra con esa descripción.

exacto -richard b. brandt, descanse en paz maestro, tengo algunos de sus libros.

De Hooker, solo tengo su libro «Ideal Code, Real World».

no viene al caso, pero me parece que en la medida que se puede fundamentar en algo concreto, el contractualismo también puede tener cierto mérito. Se puede abordar en forma objetiva. Por ejemplo, se puede argumentar que las situaciones concretas resultantes de apoyo mutuo tienden ser socialmente más deseables que el conflicto, el egoismo, etc… O sea tendría cierta justificación consecuencialista, etc…

En fin, la ética se puede abordar objetivamente.

Insito: la ética no tiene que ver con los dioses.

salu2

carmen

correxión

escribí: «…se puede argumentar que las situaciones concretas resultantes de apoyo mutuo tienden ser socialmente más deseables que el conflicto, el egoismo, etc…»

pero quise decir: «se puede argumentar que las situaciones concretas resultantes de apoyo mutuo tienden ser socialmente más deseables que LAS SITUACIÓNES CONCRETAS RESULTANTES del conflicto, el egoismo, etc…»

sepan disculpar 😳