La Iglesia indica a quien votar según sus "valores"

Al César lo que es del César…

¿No dice así el famoso versículo?

Dicen que no indican a quién hay que votar. Que no hacen política. Es mentira, pero podemos dejarlos estar, total tanto nosotros como ellos sabemos que es mentira. Cada cual hace lobby para lo que le parece mejor. Lo que sí es mala cosa es cuando los candidatos responden a ese lobby dando señales de apaciguamiento, por conveniencia.

Todo es malo.

En estos tiempos se estila, a nivel mundial, usar «discursitos» ideológicos como excusas para cualquier acción que uno quiera llevar a cabo.

¿Por qué se sigue mintiendo así?

Es algo muy infantil.

En realidad el problema es que no hay acceso de gente no-mafiosa a la política,

y eso es porque la política está tan mafiosa que sólo pueden siempre quedar dando vueltas los mismos, con un sistema de aprietes, coimas, acomodos y agaches.

No veo cómo cortar ese circuito. Es un tipo específico de gente la que controla el poder: los corruptos.

Pero bueno, así funciona el mundo. Una corruptocracia. Y los no-corruptos no se rebelan.

Y al que se rebela contra el poder le dicen «zurdito».

Y ya está, el etiquetado rápido que sirve para todo marche igual que antes.

Y la iglesia…

¿Pero por qué funciona esa maldita iglesia?

La gente que va a rezar capaz que se cree sus propios principios hipócritas,

y con esa base endeble le dan sostén a la iglesia.

Yo no lo puedo entender, cómo es que hay tanto engaño y autoengaño, y aún así no se caen por sí solas esas estructuras obsoletas y sin sentido.

¿Qué está en juego? ¿Por qué resisten?

¿Esta mal que la iglesia de su opinión?

Hasta donde veo es eso. «Te damos la lista de tipos con los que estamos de acuerdo»

No estoy de acuerdo en que prosigan a dar una lista sin analizar los argumentos de por qué los ponen ahí, pero bueno, la iglesia no se especializa en eso de dar argumentos.

Contestándole una interrogante a Saibaba: si querés acabar con el poder de los políticos corruptos sacales el poder y listo. Para eso no hace falta contar con la suerte de que suban políticos honestos al poder (eventualmente un buen porcentaje se corrompe en el camino). Capas te interesaria investigar sobre las alternativas políticas que proponen un estado mínimo.

La ley de los valores me pone de los pelos. Si esta ley se aprueba ya no voy a poder afirmar que las escuelas del Estado no adoctrinan (mínimo con esta ley lo estan intentando). No me caben dudas que va a ser re-contra votada.

Yo pienso que ninguna institución cristiana tiene derecho a opinar de política.

Es totalmente autocontradictorio, porque contradice el versículo en que Jesucristo responde: «Dadle al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios».

La religión no puede ocuparse de asuntos políticos, porque su misión es acercar al hombre a Dios, mediante la moral cristiana.

El hecho de que opinen sobre política es una hipocresía muy grande, y un olvido aleboso de la «definición» de cristiano: un tipo que tiene a las enseñanzas de Cristo (escritas en los 4 evangelios clásicos) como las directrices principales de su vida.

¿No es eso ofender a Cristo?

No sé qué es un «estado mínimo».

¿Quitarles el poder? ¿Cómo? Yo no lo imagino.

Si quiero comer y tener un techo, tengo que trabajar siguiendo las reglas de la sociedad,

y así el poder existente me tiene agarrado de las pelotas.

¡¡¡Decime cómo zafar!!!

La iglesia resiste porque dentro de ella nadie habla de cristianismo auténtico.

Cuando lo hagan, y empiecen a toparse con sus propios detallitos hipócritas, les va a pasar lo mismo que a mí: chau Papa y demáses.

Otra forma de expresar «un valor» es «una importancia». Alonzo Fyfe afirma que un valor es una propiedad relacional entre deseo y situación, así como la distancia es una propiedad relacional entre punto A y punto B. Dewey a su vez, lo describe como «…una idea generalizada sobre un conjunto de fines similares.» “Theory of Valuation”, International Encyclopedia of Unified Science Vol. II, Nº 4, John Dewey, 1939.

lo que yo critico es la consagración de pensamiento y valores. O sea, sobre-idealizar alguna noción, o principio, tallarlo en piedra, subirlo en una vitrina de incuestionabilidad… Por ej. «la vida». Se infiere por conducta, que la gente generalmente desea más vivir que morir. (Por las dudas, se puede hacer una encuesta.) Bárbaro, pero si se sobre-idealiza el concepto de la vida, y lo llevás a la pavada, termina desvinculándolo de la realidad que lo engendró en algún momento. Por ejemplo, cada microbio es sagrado, etc… Es más, termina aislándolo de la prueba de la experiencia, de la mejora contiua por libre investigación escéptica, etc… En fin, es recambiar la justificación fáctica por una justificación autoritaria. Eso es lo que critico, viste?

Considero que los escépticos son especialmente aptos para evaluar críticamente los valores: examinar los fundamentos, cotejar, considerar los motivos, las consecuencias lógicas, etc…

Consideren, por ej. algunos valores escépticos/científicos:

-juicio propio

-objetividad

-escepticismo organizado

-capacidad de solucionar problemas

Consideren, por ej. de valores colectivos:

-apoyo mutuo

-reciprocidad

-consciencia social

-universalismo/igualdad

-reconocimiento de autonomía de cada uno

No tengan miedo a los valores. Los religiosos no tienen monopolio al respecto. Y más significante, se pueden abordar en forma objetiva!

saludos cordiales,

carmen

A la Iglesia no se le puede prohibir opinar sobre política. Eso violaría varios de nuestros (supongo que son nuestros, de todos nosotros aquí) valores, el de libertad de expresión en particular. Tampoco podemos exigirles a ellos que sean consecuentes; ellos mismos dictaminaron cuáles son sus principios, y si no los cumplen, es su problema (aunque sí podemos hacerles notar que no están a la altura de lo que ellos mismos proclaman). Como dice Carmen, los valores no son propiedad de la Iglesia ni de ninguna religión; cada cual desearía que el mundo fuera de cierta manera, y no hay nada de malo en reconocerlo y manifestarlo. A lo mejor tus valores son simplemente «déjenme en paz, no me impongan sus valores y yo no me preocuparé de lo que haga nadie más con los suyos», pero eso ya es una postura fuerte, tanto como «mis valores son estos y yo voy a tratar de que sean los tuyos». No sé si se entiende: no hay manera de no tener valores (salvo que uno sea un asocial completo o un psicópata), y no hay cómo prohibir que esos valores se expresen sin violar libertades básicas.

Estimado PabloDF

coincido, Recuerda a Rawls que proponía que el pluralismo era un «valor fundamental». Es que para que una democracia sea funcional, tiene que haber cierto espacio digamos, cierta libertad de expresión, diversidad de opiniones, tolerancia hacia el pensamiento innovador, desafíos al pensamiento establecido, etc… Popper t.b. lo defiende, pero no he leído su libro por completo.

En la experiencia histórica de sociedades, se puede encontrar una justificación fáctica para el pluaralismo hasta dónde lo permite la funcionalidad social básica: las consecuencias de la tolerancia, debate crítico y consenso resultan, socialmente más deseables que la intolerancia, tribalismo sectario, guerra, xenofobia, etc…

Sería un grave error prohibirle a un culto opinar. Hay que contrapesar & retrucar con desafíos, cuestionarlos públicamente, escepticismo organizado, fomentar un temple científico…

Coincido con vos pablo df: infiero por nuestras acciones que compartimos lo suficiente («valores» o sea importancias, actitudes) para cohesionar en un círculo escéptico. Por ahi se puede confirmar con una encuesta o conversándolos.

Reitero: los religiosos no tienen monopolio respecto de los valores. Y más significante, se pueden abordar en forma objetiva!

Bueno, uno de mis «valores», por decirlo así, es el principio de no-contradicción.

Una persona no debería actuar en contra de aquello que ella misma cree.

saibaba dijo:

Bueno, uno de mis «valores», por decirlo así, es el principio de no-contradicción.

Una persona no debería actuar en contra de aquello que ella misma cree.

exacto la coherencia es un valor. Por otra parte, actuar en forma consecuente, congruente, es algo afin, no?

Una pregunta: qué importancia le das a la coherencia, respeto de otras cosas?

salu2

carmen

Carmen dijo:

Una pregunta: qué importancia le das a la coherencia, respeto de otras cosas?

salu2

carmen

Estimo que le doy mucha importancia,

ya que justamente el tener siempre una mente que analiza las contradicciones en todas las afirmaciones y estructuras, y al buscar siempre contradicciones,

fue lo que socavó sistemáticamente mi adherencia al credo cristiano.

Sé que no es fácil sostener una coherencia permanente.

Y por eso tampoco puedo estar exigiéndoselo a todo el mundo todo el tiempo.

Pero si uno no puede ser «coherente» es porque hay una contradicción clara entre lo que uno «cree», lo que uno «calcula», lo que uno «ve», lo que uno «siente» y lo que uno «quiere».

Esas contradicciones deben ser detectadas y tomar una decisión.

Ahí te van mis principios, por orden de importancia:

a. Ejercer respeto al otro (y a uno mismo, claro)

b. Ser conciente y responsable de todos los propios actos, emociones, dichos, pensamientos, creencias. (Y no achacarle esa responsabilidad a personajes famosos, eminencias, sabios o dioses).

c. No sostener creencias falsas ni actuar de forma contradictoria. (Coherencia).

d. Procurar que la vida sea grata para uno y los demás.

e. Preservar la vida y el bienestar general.

Debo tener alguno más por ahí dando vueltas.

Tampoco te puedo decir por qué sostengo esos principios.

Me parece que es el mejor compromiso que he logrado entre el estado de ateísmo en que un día entré, y al mismo tiempo moverme en la sociedad de un modo que tenga sentido, un equilibrio con el ambiente que me rodea.

Es un derivado destilado de un ateísmo pos-cristiano ultrarrefinado, con toques New-Age, filtrado varias veces por prueba y error, y junto con una búsqueda de «simplicidad».

O sea, pocos criterios, claros, firmes y simples, tipo las directivas de Robocop.

Hay otras cosas que me parecen importantes, como la libertad de acceso al conocimiento (algunos lo llaman piratería).

No hablo de «amor» al prójimo, porque es una palabra con múltiples significados según el contexto, y además no le veo sentido amar a gente que ni conozco.

Por eso prefiero decir «respeto». Así que la New Age no me convención con su «Amor Universal».

En el punto (b) no se deriva de ningún sistema de creencias popular, es sólo una reacción contra la actitud de aquellas personas que «necesitan» apoyarse en un ministro religioso, un sabio espiritual, un prócer, un antepasado, o alguien fuerte cualquiera, para justificar sus propias creencias y actos.

Es muy fácil decir que «el cura me dijo que haga tal cosa», o «la curandera me dijo que haga esto y aquello», o que «los políticos tienen la culpa de todo lo que me pasa», o bien «es la voluntad de Dios», o bien «tenemos que cuidar el planeta por que los extraterrestre nos lo dicen».

O sea, siempre buscando justificaciones externas.

No hay tal cosa.

No hay nada ni nadie que sea firme y confiable.

Luego, la única solución es hacerse cargo uno mismo de cada dicho y creencia.

Incluso, cuando hago un razonamiento lógico, no asumo que «la lógica es así», sino que soy yo quien elige, en cada paso, adherir al modo de proceder de la lógica y sus consecuencias.

Hay quienes necesitan amigos y fraternidad… En vez de reconocerlo y empezar a hacer vida social, se «encubren» en movimientos New Age, siguen las «enseñanzas» de la maestra Ching Hai, o bien caen víctimas de la Iglesia Universal o cualquier otra secta.

Pero no son sinceros consigo mismos y decir: «necesito afecto de otros seres humanos».

Y recorren caminos indirectos.

Al acortar los caminos entre lo que uno realmente quiere y cómo obtenerlo, muchas cosas pierden fuerza, porque uno no las necesita más para dar «rodeos» o «justificarse».

¿Cuántas minas van a la curandera a que les haga un gualicho para reconquistar el novio?

Ridículo. Mejor que le pregunten directamente al novio por qué la abandonó, y entonces ver si puede hacer algo concreto para reconquistarlo, o bien cambiar sus defectos espanta-novios y buscarse otro partido.

Los que buscan la «suerte» en el horóscopo, ¿no son acaso personas que nunca se cuestionan sus estructuras mentales, y si acaso tienen que aprender cosas nuevas para lograr sus sueños?

No, esperan que les caiga Júpiter en casa 5 para ver si les va bien ese año, pero no buscan aprender técnicas para conseguir sus deseos.

Y no lo hacen tampoco porque no se sinceran con lo que realmente quieren,

porque si lo hicieran, tendrían que cuestionar sus creencias, y hallar multitud de contradicciones molestas que resolver.

Contradicciones uno las tiene siempre, lo importante es reconocerlas y no tenerles miedo, y cuando alguna grita fuerte, encarar para resolverla.

saiba, me parece bien

Noto que le das cierta importancia a la autodirección. Lo considero importante y sano también. Parece relacionado a un «locus de control interno». Díganme por favor si me equivoco. Shermer afirma que los escépticos tienden a tener un locus de control interno.

salu2

carmen

Me parece bien que la iglesia «dicte» o indique o sugiera a quien votar segun sus «valores». Incluso el candidato puede ser bueno, aunque lo acepte la iglesia. Cuidado hay que tener con el candidato que auspicie la iglesia. La mayoria de la scosas que auspicia la iglesia son malas con respecto a la media: Felices los niños, Las dictaduras militares en sur y centro america, el Nazismo, La Falange (España), la mayoria de las guerras de la historia, las de ahora son por petroleo, nunca sabré que es peor.

No sé bien qué significa esa frase en latín.

Por muy analítico que sea, eso no me ha vuelto culto.

Buscar respuestas en dioses, promesas políticas y oráculos es parte de una actitud pasiva, dependiente e inconducente.

Además, es muy fácil poner la carga moral de uno en «otro lugar» u «otra entidad».

Que sea la iglesia la que decida por uno… es más fácil.

Que la tarotista me diga que tengo que hacer… es más fácil.

La gente consulta oráculos, porque es más fácil que pensar.

«Pensar» usando la propia inteligencia y sentido común pareciera que es pecado.

Tiene que ser otro el que decida mis creencias, verdades y valores.

«Ésta» va a venir otro a decirme qué pensar.

Sir Arquimedes dijo:

Me parece bien que la iglesia «dicte» o indique o sugiera a quien votar segun sus «valores».

Creí que uno de los valores del cristianismo era «no meterse en política».

Pero ya hinché bastante con eso.

Como sea, me costó años entender que la cosa era al revés, que la Iglesia siempre estuvo atada a la política, o que incluso muchas veces controla el poder con algunos de sus tentáculos.

La iglesia resiste y persiste por la adhesión de algunos excelentes individuos (v.g. Perez Esquivel) que con su prestigio personal hacen que esa organización nociva conserve algo de credibilidad. Siempre me apenó que personas irreprochables incurran en semejante desvío… también habría algún buen tipo en la Gestapo, pero ¿qué hacía allí?

saibaba dijo:

La iglesia resiste porque dentro de ella nadie habla de cristianismo auténtico.

Es muy Nizchiano, en Asi habló saratustra, N. propone que solo jesus entendio al cristianismo, muy bueno.

Esta bien que la iglesia «señale» a sus preferidos, por ahi nos avivan de un candidato que nos caia bien, es una forma de descubrir nuevos chupa sirio encubiertos. Tambien me parece bien que una organizacion como la iglesia tenga sus valores, los nazis tambien tenian valores, hasta los Shocklender deben tener sus valores.

Y que esperaban? que la iglesia no diga a quien votar, cuando forman parte de empresas millonarias, cuando nos dicen, como cuando y con quien debemos tener sexo. La biblia (Genesis)intenta asustar al creyente, a fin de que no se masturbe, con la historia de «Onán», en donde dice que por masturbarse luego de un acto sexual, para no embarazar a su mujer eyaculo sobre la tierra, a esto mas que una paja, yo le llamaría una interrupcion del coito, pero bueno, de esa mala interpretacion no es culpable la iglesia, esta vez. La cuestion es que «dios» por hacer esa porqueria, le mando un rayo y asi acabo con la vida de Oanán Urra. Asi que si se meten con algo tan intimo y subestiman tanto a las personas, como no decirles a quien votar.

J.A.G. dijo:

también habría algún buen tipo en la Gestapo, pero ¿qué hacía allí?

…muchas veces las personas han quedado atrapadas dentro de un sistema del cual resulta dificil o muy peligroso salirse, hay que ver cual sería la eleccion de esa persona en condiciones en los que su vida no este en juego. Bienvenido J.A.G.

perdón, me faltó aclarar «Locus de control»

es un termino ‘sico’. Hace referencia al nivel de confianza que el sujeto tiene que puede controlar lo que ocurre.

Por ejemplo, la persona que cree que todo está predeterminado, e inútil oponerse al destino, tiene un «locus de control más externo». Supone que todo depende de factores externos. Por ejemplo, ante un problema, tenderá a buscar una solución desde afuera: una plegaria, un patrón, un dios, etc… Esta persona está a la deriva de las circunstancias, a las voluntades ajenas -como un borrego.

Por el otro extremo, una persona que tiene un alto grado de confianza que puede controlar lo que ocurre tiene un «locus de control más interno». Confía que por sus propios esfuerzos, puede entender y modificar las cosas. Así, ante un problema, tenderá a controlarlo: averiguar relaciones causales, ir pensando en posibles soluciones, y tomar la iniciativa independiente o para solucionarlo o movilizar un proyecto para solucionarlo. A diferencia del borrego que vive pasivamente bajo la lluvia, el autodirigido se inclinará a construir un amparo, hará un amigo del fuego, etc…

claro, son extremos, y creo que lo más tipico son grados de confianza. En su último libro, Shermer afirma que los escépticos tienden a un locus de control más interno (más autodirigidos). Ya lo creo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Locus_of_control

salu2,

carmen

Carmen dijo:

perdón, me faltó aclarar «Locus de control»

es un termino ‘sico’. Hace referencia al nivel de confianza que el sujeto tiene que puede controlar lo que ocurre.

Por ejemplo, la persona que cree que todo está predeterminado, e inútil oponerse al destino, tiene un «locus de control más externo». Supone que todo depende de factores externos. Por ejemplo, ante un problema, tenderá a buscar una solución desde afuera: una plegaria, un patrón, un dios, etc… Esta persona está a la deriva de las circunstancias, a las voluntades ajenas -como un borrego.

Por el otro extremo, una persona que tiene un alto grado de confianza que puede controlar lo que ocurre tiene un «locus de control más interno». Confía que por sus propios esfuerzos, puede entender y modificar las cosas. Así, ante un problema, tenderá a controlarlo: averiguar relaciones causales, ir pensando en posibles soluciones, y tomar la iniciativa independiente o para solucionarlo o movilizar un proyecto para solucionarlo. A diferencia del borrego que vive pasivamente bajo la lluvia, el autodirigido se inclinará a construir un amparo, hará un amigo del fuego, etc…

claro, son extremos, y creo que lo más tipico son grados de confianza. En su último libro, Shermer afirma que los escépticos tienden a un locus de control más interno (más autodirigidos). Ya lo creo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Locus_of_control

salu2,

carmen

Que interesante! No sabía que había una definición así.

Lo que no logro entender es que tiene que ver esa definición con el nombre que le pusieron (locus=lugar).

Suyay, me fascina, pero es mi entender inexperto del tema. Leo, motivada por un interés personal en el tema, pero no soy investigadora ni sicóloga. Sugiero mejor seguir investigando por cuenta propia: hay muchos estudios al respecto por ej. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/689890

seguro más de uno traducido al castellno. Ojo con wikipedia: a veces dejan mucho que desear las traducciones del inglés al castellano.

salu2

carmen

Carmen dijo:

Suyay, me fascina, pero es mi entender inexperto del tema. Leo, motivada por un interés personal en el tema, pero no soy investigadora ni sicóloga. Sugiero mejor seguir investigando por cuenta propia: hay muchos estudios al respecto por ej. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/689890

seguro más de uno traducido al castellno. Ojo con wikipedia: a veces dejan mucho que desear las traducciones del inglés al castellano.

salu2

Sabes que siempre que me aparecen cosas de PubMed no se como leerlas. O sea, no se si hay alguna forma de leer el texto completo desde la misma pagina o si hay que buscarlo en otro lado. Si se puede leer de la pagina algo mas que el abstract, todavía no encontré la forma.

carmen