Crazy watering can

It’s funny because it’s true!

Lo cierto es que nunca jamás en la vida del ser humano va a ser posible erradicar la creencia. Sólo se cambian unas por otras. Mutan. Pero existirán por siempre jamás.

Hoy son los paradigmas científicos los que gozan de credibilidad, pero incluso desde el siglo antepasado hasta la actualidad han mostrado su faceta que es compartida con el status de creencia también. Se creia que la física era un modelo libre de creencias y absoluto, cuando Lord Kelvin dijo «No queda nada por ser descubierto en el campo de la física actualmente. Todo lo que falta son medidas más y más precisas»… y luego, unos poquitos años más tarde Einstein puso de manifiesto que aquello era una creencia.

Luego aparece la cuántica y tiene muchos puntos bien oscuros aun… casi fantasmagóricos que son peligrosamente rayanos a la metafísica…

Por eso digo… sólo mutan. Hoy es nuestro paradigma científico, la creencia que tiene coronita. Y nos agrada, nos es útil, así que vivamos en ella con goce científico!

Carolina, la Ciencia no se basa en paradigmas, sino en experimentación y teorías con conocimiento objetivo sobre la realidad. Lo de los paradigmas científicos kuhnianos supone que no existe conocimiento objetivo sobre la realidad, sino que son meras convenciones sociales que pueden cambiar por capricho. Es anticientífico porque el propósito del método científico es poder describir la realidad de forma objetiva. Además de que el concepto de paradigma científico es muy vago, en la historia de la Ciencia moderna no hay evidencia de «cambios de paradigma» (no se descarta una teoría por una nueva) y hay muchos contraejemplos que refutan las supuestas «crisis» e «inconmensurabilidad» entre paradigmas.

Por eso, detesto el uso del término «paradigma» fuera de Computación o Lingüística. Se usa generalmente para apelar al relativismo epistemólogico («eso es verdadero sólo en tu paradigma») y no permite distinguir el conocimiento objetivo de la especulación o la experimentación de la analogía.

Te dejo una cita de Alan Sokal:

Well… Who says it will never come the day that someone will make it possible?

I can neither assure, nor deny…

Lo que quiero decir es que no necesariamente tenemos que burlarnos de los creyentes. Quien puede asegurar 100% que el día de mañana, 5000 años en el futuro no se burlarán de nosotros?

Sólo intento no ser rígida, y sobre todo no atropellar a quienes tienen una mente que funciona de otra manera, sólo porque piensan diferente. Ese video atropella a muchas personas innecesariamente. Y no todos los creyentes son depravados, asesinos o fanáticos peligrosos.

Yo no me siento atropellada en nada, pero me parece inadecuado hacer permanente hincapié en la burla.

Si poseemos un modelo que funciona, pues hagámoslo funcionar para beneficio, por qué tenemos que ocuparnos de invertir energía en burlarnos de otros. Jamás entenderé eso.

Es como burlarse de mi hijito porque disfruta viendo Harry Potter y cree en la magia mientras tiene 6 años de edad, luego abrazará otras realidades, ya habrá timepo, pero dejémosle vivir la infancia.

Mucha de la humanidad está en su infancia aun. Y como personas mas evolucionadas que decimos que somos, tendríamos que saber comprender y dar el ejemplo de madurez.

Y repito, con ese criterio, 5000 años en el futuro, alguien podría reírsenos un poco.

Pues, no estoy segura de que podamos desusar la palabra paradigma como sugerís que hagamos (como nos gustaría, claro, comparto con vos!). El empirismo en que nos basamos, es dentro de un caso especial de la realidad, pero no abarca TODA la realidad.

Está en vos especificar que parte de la realidad NO abarca, describirla y ofrecer evidencia al respecto. De paso, enunciar un método superador al método científico para comprender esa porción de la realidad y explicar como funciona.

En el video nadie se burla de los creyentes, sino de lo ridículas que son sus creencias. No es lo mismo.

Si ponés al mismo nivel una creencia que se basa en la fe (como el culto a una entidad sobrenatural) y una creencia sostenida por siglos de investigación científica (como la ley de gravedad) estás cayendo en el relativismo extremo.

El escepticismo radical de «no estoy seguro de nada, no afirmo ni niego nada» no sirve. Si tu argumento es que nunca podés alcanzar conocimiento objetivo porque siempre queda alguna duda, abandonás el criterio de racionalidad. ¿O acaso tu casa y tu familia está preparada para vivir en caso de que mañana te despiertes en forma de insecto como en «La metamorfosis» de Kafka? Me imagino que responderás que no, porque no es razonable que eso ocurra.

En cambio, lo que sirve es entender que nuestro conocimiento se adapta a la evidencia. En algunos casos, frente a la falta de evidencia, es válido suspender el juicio. Pero en otros casos, como si se discute la existencia de la ley de gravedad, es válido depositar toda la confianza que uno pueda en que eso no va a cambiar. Hay una cantidad abrumadora de evidencia que indica que sí existe la ley de gravedad y no hay razón para creer que esa ley dejaría de existir.

Una cosa más. El método científico no es empirismo puro como algunos sostienen, sino que también requiere de razonamientos y resolver problemas inversos para entender qué es lo que existe detrás de los qualia (lo empírico).

Leandro, no hay creencia sin creyente. La creencia no es un objeto, es una actitud, una posición mental DE UNA PERSONA.

Por lo tanto, burlarse de la creencia es burlarse de la persona.

Respecto de:

Claro que es un extremo lo que planteas, y es desubicado, y sabés que no me refiero a eso.

Yo hablo de una evolución de la ciencia en la que los límites con otras realidades hoy consideradas fantasías, se vayan desdibujando. Puede que llegue a ocurrir. Por qué no habría de llegar a ocurrir?

Me refiero a esto,

Por ejemplo, aunque la ley de gravedad no cambie, quizás el sistema antigravitacional que hoy concebimos como tecnología jamás funcione pues no comprendemos completamente qué es la gravedad. Pero quizás un día, un sistema antigravitacional se logre y su funcionamiento no se base en algo según nuestros paradigmas actuales.

El video no me convenció. Somos seres simbólicos, y nuestro símbolos representan muchos valores, comportamientos, idiosincracias, costumbres, conscientes e inconscientes.

Los símbolos son útiles, porque nos identifican, ante nosostros mismos y otra personas, porque son tangibles y reales, lo que nos ayuda a establecer fuera de nuestra mente todas las cargas psicológicas que implican.

Y espero que se note, no estoy hablando sólo de símbolos religiosos. Estoy seguro que muchos de nosotros portamos o valoramos algún elemento simbólico, aunque más no sea un nick en un foro.

Las personas religiosas no adoran cruces, estrellas de david, etc. Las cargan, utilizan como talismanes que catalizan sus identidades y comportamientos. Lo cual es muy pero que muy humano, y a mi parecer nada ridículo.

Carolina dijo:

Leandro, no hay creencia sin creyente. La creencia no es un objeto, es una actitud, una posición mental DE UNA PERSONA.

Por lo tanto, burlarse de la creencia es burlarse de la persona.

Que una creencia sea una actitud no significa que se la tenga que asociar a una persona. Se está hablando de una creencia reproducida ampliamente en cientos de millones de personas. No sigue que burlarse de una actitud sea lo mismo que burlarse de una persona. Uno se puede reir de las actitudes que cometen los demás o uno mismo sin reirse de los demás o de uno mismo, como lo demuestran muchos humoristas. «Seinfeld» es un ejemplo que se me ocurre en el que el humor surge a partir de reglas sociales o cosas que todos hacemos (aparte de la excentricidad de los personjes).

Por otro lado, las creencias se estudian objetivamente desde la psicología hasta la sociología. No me digas que rechazás ambas disciplinas.

Carolina dijo:

Yo hablo de una evolución de la ciencia en la que los límites con otras realidades hoy consideradas fantasías, se vayan desdibujando. Puede que llegue a ocurrir. Por qué no habría de llegar a ocurrir?

Si querés buscar una demostración formal para probar que no puede ocurrir cualquier cosa, no vas a llegar a nada («¿por qué no existen gnomos?», «¿por qué no es todo una fantasía?», etc.). Si uno valora la búsqueda de conocimiento a través de la racionalidad, descarta todas las hipótesis que no son necesarias para explicar lo que se observa y que crean una complejidad innecesaria que puede crecer «ad infinitum».

En este caso, la pregunta que deberías hacer es «¿Por qué habría de llegar a ocurrir?». Si no es razonable mantener esa hipótesis, la descartás.

Carolina dijo:

Me refiero a esto,

Por ejemplo, aunque la ley de gravedad no cambie, quizás el sistema antigravitacional que hoy concebimos como tecnología jamás funcione pues no comprendemos completamente qué es la gravedad. Pero quizás un día, un sistema antigravitacional se logre y su funcionamiento no se base en algo según nuestros paradigmas actuales.

En primer lugar, estás refiriéndote a una imposibilidad de un descubrimiento tecnológico («no hay manera de construir la máquina X»), que no es lo mismo que la imposibilidad de un descubrimiento científico contrario al actual («no hay manera de que la ley de gravedad deje de existir»). No es lo mismo porque generalmente los descubrimientos tecnológicos requieren ensayo y creatividad hasta lograr crear algo que no existía, mientras que los descubrimientos científicos requieren descubrir algo que ya existía.

En segundo lugar, si se descubre algo que no se explica a través del conocimiento científico actual, lo que se hace es buscar llenar ese vacío. Y no ocurre un «cambio de paradigma» como proponía Kuhn, sino que se busca la manera de incorporar un nuevo conocimiento a todo lo que ya se tenía. Un ejemplo mal citado como uno de los supuestos «cambios de paradigma» es el descubrimiento de la Mecánica Relativista frente a la «crisis» de la Mecánica Newtoniana. Es falso decir que una reemplazó a la otra, sino que una se incorporó junto a la otra. Ahora existe la Mecánica Relativista junto a la Mecánica Newtoniana (y tambien la Mecánica Cuántica) y la segunda ley de Newton sigue siendo tan verdadera como antes.

Lo que rechazo es la actitud de burlarse, ya lo aclaré varias veces. Y aunque una creencia esté asociada a un millar de personas, nace de las personas, y te estás burlando del millar,lo cual no hace a la burla más válida como actitud.

Exactamente a eso me refiero cuando digo que cierto día, alguna pseudociencia (como la Alquimia) pudiera ser comprendida en su totalidad y abarcar a la ciencia actual (incluso a la cuántica) como casos especiales de un conjunto mayor.

Vos lo has dicho, sin invalidar lo anterior. Pero sólo cambiaría la idea de que lo material es lo único que existe.

Digo como posibilidad, podría ocurrir algo así.

ideefix, yo entendí que se critica más bien la arbitrariedad de las creencias y no el uso de símbolos. Algo así como en la analogía de la tetera de Russell.

Tené en cuenta que para la Alquimia, 100 grados centígrados entregados con carbón o con una resistencia eléctrica no son para nada lo mismo y no producen efectos iguales en la intimidad de la materia. Pero para nuestra ciencia actual 100 grados son 100 grados sean estos por carbón o microondas, es sólo energía E.

Entonces la ciencia material quedaría envuelta por la otra como un caso especial (material).

Es una posibilidad.

Carolina dijo:

Lo que rechazo es la actitud de burlarse, ya lo aclaré varias veces. Y aunque una creencia esté asociada a un millar de personas, nace de las personas, y te estás burlando del millar,lo cual no hace a la burla más válida como actitud.

Sigue siendo injustificada tu asociación. No es lo mismo una creencia que los creyentes.

Carolina dijo:

Exactamente a eso me refiero cuando digo que cierto día, alguna pseudociencia (como la Alquimia) pudiera ser comprendida en su totalidad y abarcar a la ciencia actual (incluso a la cuántica) como casos especiales de un conjunto mayor.

Vos lo has dicho, sin invalidar lo anterior. Pero sólo cambiaría la idea de que lo material es lo único que existe.

Digo como posibilidad, podría ocurrir algo así.

Y en tal caso, el conocimiento científico no mutaría, sino que se extendería.

Igualmente, hay distintos tipos de pseudociencias. Algunas tienen una falta de experimentación o de validación experimental y se podría suponer razonablemente que con más experimentación llegaran a incorporarse al cuerpo de conocimientos de la ciencia. Pero hay otras que tienen contradicciones con conocimientos bien establecidos, como es el caso de la homeopatía que se contradice con la química y bioquímica. Se puede afirmar con tranquilidad que no hay manera de que la homeopatía funcione porque parte desde falsedades.

Respecto de las comprobaciones empíricas, se hace complejo.

Voy a bajar un nivel de percepción para explicarlo.

Imaginemos que el 98% de la población humana es invidente (ciega) y se maneja percibiendo la materia por el tacto, un 2% ve laluz y los colores, y de repente el 90% le dice al 2% «probame la existencia del color»

Podés hablar de la frecuencia del espectro electromagnético, explicar cálculos mate,áticos al respecto (que se harán complicados de transmitir a un ciego por cierto) pero jamás podrás transmitir la vivencia del color al ciego, o sea al 90%.

Que pasa si mañana se abre una percepción masiva a otros planos de realidad, de los cuales el plano material es un caso más denso 8conteniendo toda nuestra ciencia actual en él)

Pasaría que en un laboratorio, a diferencia de nuestra química actual en donde un científico adiciona dos substancias y se genera una reacción química independientemente de quién sea el que adiciona las substancias, en un laboratorio de alquimia el nivel de conciencia del científico influiría totalmente en la reacción de la substancia, y vería la diferencia como un «color de reacción distinto» con esos «otros ojos» que hoy no poseemos abiertos.

Es como que al ser ciegos a esa realidad, sólo podemos experimentar con lo que vemos actualmente, pero si viéramos lo otro, también experimentaríamos con el método científico en ese otro plano de realidad.

El método no cambiaría. Cambiaría la profundidad de la ciencia en cuanto a planos de realidad.

Eso no invalidaría nuestra ciencia actual, sino que le adicionaría una capa por fuera que la contiene como caso especial.

El acento está puesto en el símbolo utilizado, que es el que se intenta reducir al absurdo al intercambiarlo por algo que carece de sacralidad o significado.

Para mi criterio, si se quiere ridiculizar a las religiones de forma efectiva, o mejor dicho los comportamientos ligados a ellas, se deben reducir al absurdo dichos comportamientos, costumbres o discursos, y no los símbolos ligados a ellos.

¿Que diferencia hay? Los tipos caminan con un instrumento de tortura en forma de cruz colgado al cuello, que representa una parte específica de su libro de cuentos. Si a jesus lo hubieran sentenciado a la silla eléctrica, ¿la gente tendría sillitas colgadas al cuello?

Entra dentro de lo que yo llamo convenciones sociales irrelevantes, porque lamentablemente, no importan en lo absoluto para solucionar los problemas reales que enfrentamos como sociedad o como especie.

Sin embargo la cultura se empeña en darle relevancia a lo irrelevante.

WOW!! QUe ensalada de posts! Estamos posteando dos temas grosos en un mismo hilo al mismo tiempo.

Yo me bajo del caballo, sigan ustedes. Lo de la ciencia lo seguimos otro día.

Salu2

Carolina, lo que estás haciendo es partir de supuestos del tipo:

Si pasara X cosa => tendríamos que aceptar que la ciencia no explica todo.

Con respecto al ciego, si, mostrarle la diferencia de longitud de onda de distintas haces de luz es suficiente para que el tipo deba admitir la existencia de lo que llamamos «colores», refiriéndonos a la variaciones en los parámetros de la luz y como la percibimos. El hecho de él no pueda percibirlos no dice nada sobre la existencia de los mismos.

«transmitir la vivencia del color al ciego» no se que es. No se como se «transmiten vivencias».

Si mañana aparecen dragones mágicos volando por la ciudad, lo anoto en mi pizarrón, incluyo «dragones» en el conjunto «cosas que existen» en mi diagrama de Venn, y me voy a volar con Falcor, el dragón de la suerte de la historia sin fin por fantasía.

Mientras eso no ocurra, inferir que podría pasar, es análogo a inferir que algún día papá noel va a traer regalos por las chimeneas y por ende sería soberbio inferir que no existe.

Es un razonamiento que si bien no es inválido, simplemente no tiene utilidad práctica en una sociedad basada en el conocimiento del siglo 21.

Saludos.-

Muy bueno el video. Me hacer acordar al documental Religulous de Bill Maher, cuando va a La Meca y le pregunta a un musulmán si la Piedra Negra de La Kaaba puede ser lo que ahora conocemos como un meteorito, y el tipo se enoja y le dice «No, esta es la Roca de Dios»

Para los que no lo hayan visto, se los recomiendo:

No me leí todos los post porque eran muchos, pero la verdad que no me parece que se esté insultando a nadie. Es un reflejo de la realidad, y termina siendo comico por lo absurdo de la realidad misma.

Siempre me acuerdo de la analogía que Richard Dawkins hace con las hadas.

Para mi cualquier creencia en un ser superior cae en la misma categoría que la creencia en las hadas o en los duendes, o cualquier otro ser mitológico. No hay evidencia de que ninguno de ellos exista. Los que claman la veracidad de su existencia deben ser los responsables de demostrar fehacientemente que existen. Sino así es muy facil decir que cualquier cosa existe. Hasta que no se me presente evidencia de su existencia para mi no existen, y no cae en la misma categoria que las teorías científicas para las cuales si hay evidencias, cae en la categoría de las hadas y los duendes. Podes creer en lo que quieras y estas en todo tu derecho, pero si andas por la vida expresando a vivas voces tus creencias en cosas que solo existen en tu imaginación tenés que atenerte a que yo exprese mi no creencia al respecto, que a veces puede ser en forma de chiste.

Suyay, hay que tener en cuenta que las personas que creen en algo CREEN, no demuestran nada de ello , sino no sería creencia, pues! El asunto es que esa adhesión a la creencia es de índole emocional, y para estas personas, burlarse de sus creencias es doloroso, pues la creencia, como dije, posee una base emocional.

Quien se maneja con la racionalidad pura y la demostración, es decir SIN creencia, no se basa en la emocionalidad y tiene que tener cuidado pues la mayoría de las veces ignora cuanto dolor puede causar en otros individuos más emotivos.

El escepticismo, según voy observando al ingresar a este foro, promueve un marcado desarrollo de la insensibilidad emocional, y es como un «in crescendo» cada día más y más insensible, pues de eso se trata la no-creencia, de ver el mundo y concebirlo de manera mecánica. Y eso parece afectar aun a las relaciones interpersonales del escéptico para con el mundo. En eso se basa el humor nerd de The Big Bang Theory, en la desconexión emocional del escéptico para con el mundo emocional habitual.

Por eso hay que tener cuidado con los demás seres humanos que aun participan de una mentación más sensible (emocionalmente hablando).

El tiempo lo dirá todo eso de la evolución o involución, Eton, yo no.

Yo sólo hablo por mi sensación al tratar a personas carentes de sensibilidad emocional por considerar que han superado cierto estado de inferioridad, y tratan como inferiores a otros, me han tocado casos así. Me han tratado así.

Lo de romper la burbuja de fantasías de un niño e introducirlo en el pensamiento crítico racional «antes de lo normal» (puse comillas y léanse las comillas), hay controversias al respecto, pero este no es el foro para hablar de eso. Es psicología.

Disculpame Carolina, ¿pero te das cuenta de la incoherencia de tu respuesta?

Nos acabas de comparar con el estereotipo de una sitcom, nos decís que somos unos desconectados emocionales que tienen problemas de relaciones interpersonales mientras que nos decís que no nos burlemos de los que tienen creencias religiosas porque eso puede herir sus sentimientos.

¿No te pusiste a pensar que tu estereotipo puede herir nuestros sentimientos? A mi al menos no me agrada que me traten de insensible.

Las creencias no son puramente emocionales. También influye el aprendizaje (se enseñan las creencias) y los sesgos cognitivos (racionalización, sesgo de confirmación, etc.).

Suyay,

En primer lugar no defiendo a los creyentes, sólo hablo de no ofender innecesariamente.

Luego me sorprende que alguien aquí pueda sentirse tocado emocionalmente por algo que pudiera yo haber dicho, si no estoy ofendiendo ni rebajando el status de un escéptico, al contrario, hice mención a la superioridad mental de que goza y, desde la cual, no siempre es comprensivo con los que no alcanzan ese status.

Repito que me han tocado personas escépticas así, que me han lastimado mucho cuando yo estaba sumida en ciertas creencias. Más de una vez me han hecho daño. Pero conforme voy desarrollando mi pensamiento racional, alcanzo un grado de invulnerabilidad a las agresiones o molestias. Mi propio padre fue uno de ellos, escéptico acérrimo insensible y lacerante.

Por poner un ejemplo inverso, hoy que no estoy sumida en ciertas creencias, visitantes evangelizadores que lleguen a mi casa (antes me sacaban de quicio que me «condenaran»)

Hoy puedo atenderlos sin cortarles la mirada en la calle, pero no les abro la puerta de mi casa, tampoco los ofendería haciendo un video.

Yo tengo herramientas para hacer videos como el de este post, me dedico a producir audiovisuales, y mi tentación fue enorme muchas veces, pero siempre terminé concluyendo que no sería buena actitud.

Y si ofendí, por favor pido re-disculpas!! No fue para nada mi intención!! Quizás mi poca claridad al expresar el concepto. Pero considero que ahora lo expresé con claridad.

Aparentemente no eramos tan insensibles como pensabas.

Bueno, la percepción que la gente común tiene de un escéptico es la de una persona que ha alcanzado un nivel de racionalidad tan elevado que se asemeja a un cyborg, un ser de silicio, capaz de resolverlo todo mediante la razón pura y el pensamiento crítico, aplicado aun a lo más ínfimo (como puede ser comprar un par de jeans o mirar una vidriera, lo hace como el T-1000 o la T-X, con toda una pantalla periférica llena de procesos numéricos).

Con una invulnerabilidad absoluta hacia la gravitación de las apetencias del sistema (modas, tendencias, estética, arte, etc…) haciendo de estos seres tan peculiares entidades ultra prácticas, preparados para un mundo netamente utilitario y aplicativo y por cierto, personas inclementes y absolutamente inconmovibles ante cualquier emocionalidad del entorno.

Es la visión de las personas comunes, lo he escuchado más de una vez. Supongo que ustedes también habrán oído de esa apreciación popular sobre el ser escéptico.

Y si…

Aunque no deja de tener su lado pintoresco esa apreciación. Podés verlo cómicamente