La pobre argumentación detrás del Movimiento Zeitgeist y el Proyecto Venus

Inicio Foros Comunidad La pobre argumentación detrás del Movimiento Zeitgeist y el Proyecto Venus

Este debate contiene 19 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó  N3RI hace 2 años, 7 meses.

  • Autor
    Publicaciones
  • #38712

    Nachoboca
    Participant

    Hola, soy estudiante de economía.
    Les comento la conclusión que saqué luego del debate en algunos foros sobre mi anterior post (Errores de Zeitgeist y el Proyecto Venus), y sobre lo que opino de estos.

    Bien, les cuento que hay millones de personas en el mundo militando por un mundo mejor, mucha gente llena de cultura e información. Toda esa gente lucha día a día por placer y a veces con pasión por diversas causas, la mayoría de esas causas consiste en que el Estado se haga cargo de problemas de la sociedad.
    Lamentablemente además de tener poca bola de los políticos, lo peor es que se tiene poca atención de una gran parte de la sociedad, hay gran parte de la sociedad que es conservadora y otra a la que simplemente no le interesa nada o no se la llega a informar.
    Por eso la importancia de entrar en debates políticos e intelectuales para ser escuchados y así poder hacer chocar ideas con gente que piensa distinto y que de allí surja el consenso para algo nuevo.
    A pesar de todo hay mucha gente que piensa que repartir los frutos del trabajo está muy mal y otra parte de la población que simplemente estaría en contra de disminuir su nivel de vida para ayudar a gente de otro país, y que si no fuera por una remuneración que le permitiera vivir bien no trabajaría o no trabajaría con la misma productividad o no se capacitaría por trabajar, porque lamentablemente no toda la gente del mundo ama lo que hace si no que solo trabajan para subsistir o vivir bien.
    Si toda la gente del mundo amara lo que hace, este sería un mundo tremendamente distinto, lamentablemente no es así.
    Como si ya no tuviéramos suficiente con todos estos problemas, hay gente que dice que podemos vivir sin estado y con abundancia de bienes, y que para eso no hace falta militar en política. Su estrategia es difundir su ” mensaje” a través de la red, principalmente por medio de pseudo documentales.
    Si si, ellos se piensan que toda esa gente conservadora y religiosa (¿incluidos Chinos y Musulmanes?) a la que le interesa muy poco los problemas y no quieren cambiar la sociedad van a ver ese documental y les va a cambiar la vida como se las cambio a ellos. Esa es la gran estrategia, hacer llegar a toda la gente “el mensaje”, luego la gente se dará cuenta de la ventaja de vivir en una sociedad del Proyecto Venus, no demandaran más sus comodidades habituales y estarán dispuestas a trabajar en la función que le toque desempeñar dentro del sistema de producción del Proyecto Venus sin paga alguna.
    Por lo tanto de esta manera una vez instalado el nuevo sistema, eliminando el dinero y el lucro, y “administrando científicamente los recursos” guiando la producción por una computadora no habrá ni escasez ni conflictos, y no se necesitara ni dinero ni estados. O sea, se termina cambiando en la sociedad una alienación mala (la del capitalismo) por una alienación buena.
    ¿Fácil no? Así se resuelven los problemas que un montón de partidos políticos de izquierda y millones de militantes no pudieron resolver en todo el siglo XX.

    Dejando un poco las chalas y volviendo al mundo real, hay que decir que esto no va a suceder. Porque simplemente toda esa gente (y mucha gente más), no van a creer en Zeitgeist, porque esos documentales están llenos de mentiras, y aunque la gente no sepa cuáles son esas mentiras por intuición no les van a entregar su cerebro a un tipo que dice que todos los dioses nacieron el 25 de diciembre y que las 2 guerras mundiales fueron organizadas por los banqueros, y que hoy mismo se puede solucionar el problema energético y material de la gente, y vivir en una sociedad sin dinero y sin estado simplemente eliminando el lucro y el dinero; lamentablemente la realidad es mucho más compleja.

    ¿Como es que cierta gente cree en esto?

    Aquí les cuento el proceso:
    Esta gente vio Zeitgeist 1: Aquí se dice que las religiones mienten en tus narices con las historias de los dioses, que te esconden en tus narices que la FED es privada, que el dinero es deuda y que se va a originar una espiral de deuda, que el terrorismo es un invento y que las pruebas de que no existen están en tus narices, que nos van a meter chips en el cuerpo, que las 2 guerras mundiales fueron organizadas por banqueros, y que la crisis de 29 fue hecha a propósito por estos.

    Todas mentiras, pero gracias a eso se creó susceptibilidad y conspiranoia en la gente.

    Luego llego Zeitgeist 2: Aquí aprovechando la susceptibilidad y la base conspiranoica, te ponen en la cabeza más cosas sobre que el dinero es deuda y que los bancos se quedan como ganancia toda la creación secundaria de dinero mas los intereses, y que la inflación es culpa de esta; y que si no fuera por el lucro hoy la tecnología podría transformar el mundo, que se podría hoy con la energía geotérmica acabar con el problema energético y los combustibles fósiles, que los empresarios podrían producir mucho más de lo que producen pero que no lo hacen para que no bajen los precios y así tener ganancias, que en el capitalismo nunca habrá abundancia porque si no no habrá ganancias, que hay una conspiración para que sigamos con el petróleo, y como solución se presenta a Fresco y al Proyecto Venus.

    Todas mentiras.

    Por todo esto, me atrevo a decir que Zeitgeist nunca saldrá del under del under.

    Además, no dicen como harán las cosas, no dicen cómo organizar la sociedad hasta llegar al “momento de abundancia”, hay cosas que se tardan años en construir como las usinas eléctricas, ¿cómo van a llenar de electricidad a toda la gente pobre en poco tiempo? Y hasta que no llegue la abundancia ¿cómo se organizan? Sus ideas se basan en la ignorancia, no tienen idea de los determinantes de la oferta de bienes como la tecnología, la productividad y disponibilidad de los factores; creen que la oferta solo depende de precio y eso es mentira; por lo tanto no se puede aumentar fácilmente la oferta de bienes simplemente dejando el lucro; y creen que la oferta de bienes depende principalmente de la demanda.
    Si, podes distribuir cosas como la comida, así lo plantea el Socialismo y la izquierda, pero creer que eso es suficiente para vivir sin dinero y sin Estado es cualquiera. Porque las únicas ideas aplicables que dice esta gente, ya las mencionaron el Socialismo, el Ambientalismo y la izquierda hace décadas; pero ellos las agarran como si fueran los primeros a los que se les ocurren, y los únicos capases de realizaras.
    Hay que explicarles, que por un lado esta la invención (se da en el campo científico-técnico) y luego la innovación (se da en el campo técnico-económico), que algo se invente no quiere decir que eso sea eficiente para producir comparado con otras maneras de producir.
    También hay que explicarles que los únicos recursos no son los naturales, que el trabajo y las instalaciones también son recursos.
    Es todo un discurso pseudo científico; por ejemplo creen que lo que dijo Fresco sobre la quema de diamantes en la mina Kimberley (si es que existió esa quema) es una prueba de lo que dicen, y que eso se puede aplicar a todos los bienes manufacturados y a toda la economía. Esos son sus tipos de pruebas.
    Eso (si es que existió), es tan prueba de que lo que dicen se aplica a toda la economía como una prueba salida del programa alienígenas ancestrales. Creen que tiene pruebas de todo, pero es mentira, el nivel de dialéctica barata y pseudo ciencia que manejan es terrible.

    Dicen que van a manejar científicamente los recursos, pero no tienen un programa de asignación de estos.
    Este debe pasar por un debate intelectual y por universidades, el socialismo y el capitalismo tuvieron un montón de debates discutiendo estas cosas, pero ellos creen que una nota en internet de un flaco que dijo que invento tal cosa es suficiente para decir que eso existe, pero una nota pelotuda o un debate en el TEDex no es suficiente.
    Tienen que tener en cuenta que tiene que ser un programa que maneje millones de variables, en las cuales están incluidas la variación de los gustos de la gente a cada momento, y apreciaciones tremendamente subjetivas sobre a que fábrica destinar tal tipo de recursos según lo que se necesite producir y como, y que además la gente tiene que hacer lo que dice la computadora.
    Muy importante el último punto, acuérdense que no todos trabajan por placer o van a ser “soldados” del Proyecto Venus y que detrás del sistema hay gente.
    Y además tiene que ser mejor que:
    A) Sistema de mercado sin intervención del estado, con externalidades de mercado.
    B) Sistema de mercado con intervención del estado, internalizando costos extramercado.
    C) Sistema Socialista, dirigido a grandes rasgos por el estado y para los millones de intercambios pequeños intercambios con dinero.

    Es bastante difícil que se produzca algo mejor que alguno de estos tres sistemas, sobre todo por el último punto de los que cite arriba; y PV depende si o si de la existencia de un programa superador de los 3 sistemas que cité. Si alguna vez se llega a inventar este sistema, es mejor que se haga un movimiento político nuevo alrededor de este, así no se contamina con PV.

    Por todas estas cosas el Proyecto Venus no es nada más que una estupidez. Y porque la cuestión de fondo para que todo el sistema funcione, y para que se llegue a llevar a cabo es que toda la gente sienta lo mismo que estos ciber militantes luego de ver estos pseudo documentales.Lo cual desde ya es imposible.
    Me he cansado de discutir con estas personas, y me di cuenta que la cuestión que sostiene sus “argumentos” sobre el funcionamiento de su sistema es que ellos esperan que las 7 mil millones de personas del planeta se van a portar como ellos dicen; y lo peor es que su sistema se cae si esto no es así.
    Se creen que todos nos vamos a “iluminar” como les sucedió a ellos (y quieren eso); por eso es que creen que todas estas pavadas son posibles, lamentablemente no se puede intercambiar argumentos con gente que tiene esta creencia religiosa.

    Cualquiera plantea un sistema donde la gente colabora al 100%, y plantear un sistema así no tiene nada de científico.

    • Este debate fue modificado hace 3 años, 10 meses por  Nachoboca.
    • Este debate fue modificado hace 3 años, 10 meses por  Nachoboca.
    • Este debate fue modificado hace 3 años, 10 meses por  Nachoboca.
    • Este debate fue modificado hace 3 años, 10 meses por  Nachoboca.
    • Este debate fue modificado hace 3 años, 10 meses por  Nachoboca.
    • Este debate fue modificado hace 3 años, 10 meses por  Nachoboca.
    • Este debate fue modificado hace 3 años, 10 meses por  Nachoboca.
    • Este debate fue modificado hace 3 años, 10 meses por  Nachoboca.
  • #38721

    Basko
    Participant

    Hola Nacho. Que divertido es saludarte en todos los sitios donde publicás lo mismo.
    Aquí están todos los post de Nacho dedicados a estas mismas críticas:
    – http://www.facebook.com/ZeitgeistCABA/posts/154310851384060
    – http://www.facebook.com/ZeitgeistCABA/posts/319525564832262
    – http://www.taringa.net/posts/ciencia-educacion/16229539/Errores-de-Zeitgeist-y-el-Proyecto-Venus.html
    – http://www.taringa.net/posts/ciencia-educacion/16257691/Conclusion-luego-de-Errores-de-Zeitgeist-y-el-PV.html
    – http://www.zeitgeistargentina.com/foro/viewtopic.php?f=27&t=2855

    y ahora acá….
    Definitivamente no me voy a gastar en debatir esto de cero, ooootra vez. Que te vaya bien.

  • #38722

    Nachoboca
    Participant

    Yo tengo la libertad de denunciar donde quiera a estas sectas.

    Y vos nunca debatiste desde cero; como viste en el debate que hicimos… tus argumentos como los de los demás se sostienen siempre a lo mismo; ustedes creen que la gente se va a a portar bien y colaborar al 100%, así cualquiera plantea cualquier sistema y no tiene nada de científico. Ademas que ni saben si se van a poder administrar bien los recursos y de forma practica mediante una computadora.

    Si la gente se va comportar como yo digo (pequeño requerimiento) también puedo plantear un sistema en donde vivamos todos en una aldea pitufo, y te lo puedo argumentar hasta el infinitoooo

  • #38726

    Suyay
    Participant

    Hola Nacho, esta bueno ver otros puntos de vista, y más si viene de alguien que sabe un poco más de economía. Aunque te recomendaría que evites palabras como “pseudomilitante” y otras cosas que suenan un poco agresivas, por lo menos si querés tener un debate racional.
    Una pregunta, ¿entraste como escéptico al CEA o solo estás denunciando a los del MZ?

  • #38728

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Nacho, yo no soy activista del MZ así que no los voy a defender, pero me parece que tu “denuncia” no sirve para nada (al menos a mí no me sirve) si no está bien argumentada. Estaría bueno que muestres cuáles son las fuentes que contradicen las afirmaciones del MZ y que no argumentes contra hombres de paja.

    Nachoboca wrote:
    Tienen que tener en cuenta que tiene que ser un programa que maneje millones de variables, en las cuales están incluidas la variación de los gustos de la gente a cada momento, y apreciaciones tremendamente subjetivas sobre a que fábrica destinar tal tipo de recursos según lo que se necesite producir y como, y que además la gente tiene que hacer lo que dice la computadora.

    Cito lo anterior porque no me parece que sea una buena crítica por las siguientes razones:

    1. Que el programa maneje millones de variables no es en principio un problema. Depende de qué variables estés hablando y de qué forma las vaya a manejar. Los servidores de Facebook pueden manejar cientos de millones de usuarios porque tienen buenos algoritmos. Hay problemas buenos y problemas malos (computacionalmente). Para que la crítica sea válida, se debería probar que el tipo de problema es malo y que no se conocen algoritmos buenos para resolverlo.

    2. ¿Por qué tienen que estar incluidas la variación de los gustos de la gente a cada momento? Eso lo veo como un hombre de paja, ya que según tengo entendido (sin ser experto en MZ) lo que dicen es que lo que importa es tomar datos históricos sobre el uso de algún recurso y sacar algún valor que satisfaga la demanda promedio. No es algo tan raro. Los bancos más o menos se manejan así y las aseguradoras se dedican a calcular tendencias en procesos aleatorios para lucrar gracias a ese conocimiento. Ahora, si todos los recursos tienen una regularidad suficiente como para poder sacar alguna tendencia, o cómo se haría para evitar el análogo a una “corrida bancaria”, son preguntas que deberán responder los del MZ.

    3. Lo que decís que son “apreciaciones tremendamente subjetivas sobre a que fábrica destinar tal tipo de recursos según lo que se necesite producir y como” no creo que sea tan subjetivo como sugerís. Lo que plantean desde el MZ, según entiendo, es que la asignación de recursos sea un problema de optimización. Es decir, que mediante un algoritmo se obtenga una asignación de recursos que optimice cierta función objetivo. No hay nada subjetivo allí. Lo que sí puede ser más subjetivo (y no por ello malo ni menos confiable) es definir cuál es el objetivo (e.g., si se busca priorizar una producción descentralizada o una producción mayor).

    4. No sé a qué te referís con que “la gente tiene que hacer lo que dice la computadora”, pero yo no tengo entendido eso. ¿Tenés alguna fuente que lo demuestre?

  • #38729

    ideefix
    Participant

    Por mi entendimiento más bien superficial del tema, creo que uno de los problemas fundamentales del MZ es rechazar de plano la política como si fuera un factor cultural artificioso, que puede ser descartado bajo un modelo socioeconómico diferente.

    Creo que si ese es el caso, están profundamente equivocados. Y es una de las razones por las que su utopía no puede/podrá realizarse: simplemente están negando un factor inherente a las sociedades humanas, y que no puede estar ausente de ningún modelo realista de los grupos humanos (para bien o para mal).

    Otro punto flojo que percibo es que las ciencias que nos pueden y deben ayudar en construir una sociedad mejor, no son sólo las ciencias “duras” y las tecnologías asociadas a ellas, que pareciera que son las únicas a las que les da importancia el MZ, si no, y con más razón, las ciencias “blandas” o sociales: economía, sociología, antropología, psicología, etc, etc. Y en estos momentos son la clase de conocimientos que están menos desarrollados, algunos bordeando la pseudociencia y el charlatanismo, y que a mi parecer son fundamentales para podamos empezar a pensar en un futuro más promisorio.

    Saludos.

  • #38740

    Nachoboca
    Participant

    Leandro Yampolsky wrote:
    Nacho, yo no soy activista del MZ así que no los voy a defender, pero me parece que tu “denuncia” no sirve para nada (al menos a mí no me sirve) si no está bien argumentada. Estaría bueno que muestres cuáles son las fuentes que contradicen las afirmaciones del MZ y que no argumentes contra hombres de paja.
    Nachoboca wrote:
    Tienen que tener en cuenta que tiene que ser un programa que maneje millones de variables, en las cuales están incluidas la variación de los gustos de la gente a cada momento, y apreciaciones tremendamente subjetivas sobre a que fábrica destinar tal tipo de recursos según lo que se necesite producir y como, y que además la gente tiene que hacer lo que dice la computadora.

    Cito lo anterior porque no me parece que sea una buena crítica por las siguientes razones:

    1. Que el programa maneje millones de variables no es en principio un problema. Depende de qué variables estés hablando y de qué forma las vaya a manejar. Los servidores de Facebook pueden manejar cientos de millones de usuarios porque tienen buenos algoritmos. Hay problemas buenos y problemas malos (computacionalmente). Para que la crítica sea válida, se debería probar que el tipo de problema es malo y que no se conocen algoritmos buenos para resolverlo.

    2. ¿Por qué tienen que estar incluidas la variación de los gustos de la gente a cada momento? Eso lo veo como un hombre de paja, ya que según tengo entendido (sin ser experto en MZ) lo que dicen es que lo que importa es tomar datos históricos sobre el uso de algún recurso y sacar algún valor que satisfaga la demanda promedio. No es algo tan raro. Los bancos más o menos se manejan así y las aseguradoras se dedican a calcular tendencias en procesos aleatorios para lucrar gracias a ese conocimiento. Ahora, si todos los recursos tienen una regularidad suficiente como para poder sacar alguna tendencia, o cómo se haría para evitar el análogo a una “corrida bancaria”, son preguntas que deberán responder los del MZ.

    3. Lo que decís que son “apreciaciones tremendamente subjetivas sobre a que fábrica destinar tal tipo de recursos según lo que se necesite producir y como” no creo que sea tan subjetivo como sugerís. Lo que plantean desde el MZ, según entiendo, es que la asignación de recursos sea un problema de optimización. Es decir, que mediante un algoritmo se obtenga una asignación de recursos que optimice cierta función objetivo. No hay nada subjetivo allí. Lo que sí puede ser más subjetivo (y no por ello malo ni menos confiable) es definir cuál es el objetivo (e.g., si se busca priorizar una producción descentralizada o una producción mayor).

    4. No sé a qué te referís con que “la gente tiene que hacer lo que dice la computadora”, pero yo no tengo entendido eso. ¿Tenés alguna fuente que lo demuestre?

    Sucede que realmente detrás de sus argumentos se encuentra que la gente se va a comportar como ellos dicen, asi cualquiera plantea un sistema, tambien puedo plantear que puedo contruir una aldea pitufo mundial.
    Segundo, si tienen un buen programa para administrar recursos que sea practico que lo muestren y que lo discutan en ambitos intelectuales.
    Vos tenes recursos limitados para producir, a que productos los destinas? no es facil.
    1) Se refiere a millones de variables, que entienden variación de gustos, decidir que producir con los recursos escasos, a que fabrica dar los recursos, entre otras cosas, que producir, y debe ser hecho de manera practica. Si tienen algo que sea capaz que lo demuestren.

    2)Porque los gustos de la gente varían?

    3) Decir que bienes producir con recursos escasos llega un momento en que es subjetivo. Por ejemplo: Que hacemos? industria pesada o liviana?

    4) Me refiero, la maquina dice que la gente haga algo, bueno atrás de la computadora hay gente, por lo tanto la gente tiene que estar dispuesta a hacer lo que la computadora diga.

    En fin, me parece que no hay ninguna prueba que diga que se puede vivir sin dinero y sin estado.
    Porque como digo en el post, ellos creen que se puede pero con la pequeña condición de que la gente se comporte como ellos dicen, que la gente no pida  bienes de lujo ni les guste tener propiedades, que todos van a trabajar eficientemente sin incentivo, etc.  Y que ellos confían en que la producción se puede organizar por computadora, bueno, que lo demuestren.

  • #38741

    Nachoboca
    Participant

    ideefix wrote:
    Por mi entendimiento más bien superficial del tema, creo que uno de los problemas fundamentales del MZ es rechazar de plano la política como si fuera un factor cultural artificioso, que puede ser descartado bajo un modelo socioeconómico diferente. Creo que si ese es el caso, están profundamente equivocados. Y es una de las razones por las que su utopía no puede/podrá realizarse: simplemente están negando un factor inherente a las sociedades humanas, y que no puede estar ausente de ningún modelo realista de los grupos humanos (para bien o para mal).

    Claro, es que como digo, en su “proyecto” ellos creen que les van a cambiar la mentalidad a toda la gente y les van hacer “abrir los ojos” (tal cual les paso a ellos). Entonces según ellos esas cosas no van a hacer falta.

     

  • #38754

    Nachoboca
    Participant

    Leandro Yampolsky wrote:Nacho, yo no soy activista del MZ así que no los voy a defender, pero me parece que tu “denuncia” no sirve para nada (al menos a mí no me sirve) si no está bien argumentada.

    Te parece poco importante?
    Si yo digo que toda la gente va a ser cooperativa, se va a portar bien, no va a querer tener grandes lujos o propiedades, que todos se van a capacitar y laburar bien sin incentivo monetario; se convierte en un discurso inapelable.
    Y así yo también puedo inventar un sistema donde todos vivamos en una aldea pitufo a nivel mundial, y te lo podría sostener argumentativamente hasta el infinito.

  • #38756

    Basko
    Participant

    1 – El asunto de la propiedad privada es muy fácil.  Hoy en día, con total arraigo a nuestro entorno de escasez y dificultad de acceso a los recursos es lógico que se valore y se busque obtener propiedad privada (pertenencia) y mantenerla. En un escenario inverso, acompañado de un cambio de valores éticos y morales acorde, mediante la educación pertinente, suena lógico que una gran mayoría no busque la pertenencia sino el tiempo de uso exclusivo. Incluso ahora, cuando la gran mayoría de la gente va al supermercado, no le interesa apropiarse del changuito y acumularlos en su casa. Lo que importa es que puedan darle uso y que no les falte nunca (tiempo de uso exclusivo y asegurado). Si analizamos la demanda podemos  saber la media estadística de uso,  y poniendo la tecnología al servicio de toda la humanidad, podemos crear suficiente abundancia para garantizar ese acceso. Traería aparejadas muchísimas consecuencias que en el MZ consideramos positivas: reducción de un gran porcentaje de crímenes (ya que la gran mayoría son por cuestiones de dinero fiduciario y la propiedad privada), se tendría acceso a muchísimos bienes y servicios que hoy en día la mayoría de las personas no lo tienen, y muchos etc. Claro, no es perfecto y la transición de esta sistema a un MEBR es seguro larga y dificilísima, pero todavía no encuentro mejor propuesta y alternativa.

    2 – No haría falta que “toda la gente” se capacite y labure. Algunos pocos inventaron la lamparita y la gran mayoría las usa, algunos pocos inventaron internet y muchos lo usamos. El requerimiento para crear, mantener y mejorar un bien o servicio, así como para la investigación y desarrollo en alguna ciencia o disciplina siempre es muchísimo menor a la cantidad de personas que se benefician con eso. Simplemente que superaríamos la necesidad de conseguir y mantener un empleo para asegurar (y no del todo)  la satisfacción de tus necesidades básicas y tus gustos e intereses personales.

    3 – Al no necesitar el dinero, un incentivo monetario sería ridículo. Y si estas tratando de sostener que el ser humano no haría nada sin un incentivo monetario deberías sostenerlo con pruebas empíricas. Por este lado yo te puedo decir que se han hecho estudios que demuestran que incluso en nuestro sistema actual, el incentivo monetario es útil en tareas físicas simples, repetitivas y monótonas (justo las más fáciles de automatizar) y muy contraproducentes en tareas que demanden un poco de habilidades cognitiva, en las cuales un incentivo emocional resulta ser mucho más productivo.
    Mirá este video y decime si tenes discrepancia alguna: https://www.youtube.com/watch?v=CaUzaOy0oQ0

  • #38757

    Nachoboca
    Participant

    1) Pónganse de acuerdo, abundancia no es nada mas tener necesidades básicas satisfechas, si no satisfacer todos los deseos de la gente; si vos decís que en tu sistema la gente va a tener menos deseos porque se la va a educar… tu sistema queda automáticamente como utópico; …como si los deseos nada mas tuvieran que ver con el sistema.
    Y esto para colmo es haciendo de cuenta que pueden hacer algo de lo que prometen. Hay que ver si es practica la organización.

    Ya estoy cansado de repetir: si le podemos cambiar la forma de ser a toda la gente y hacer que se porte bien, también podemos vivir en una aldea pitufo a nivel global y te puedo sostener argumentativamente hasta el infinito que podemos vivir así.
    Por eso es que su discurso esta hecho para ser inapelable.

    2) Claro…
    Aflojemos con la futurología.

    3) Yo no dije que todos trabajan por el incentivo monetario, solo gran parte de la gente. La realidad es que gran parte de la gente no tiene una cosa que le guste y por la cual trabajar, si no que trabaja solo para tener ingresos.
    Si esto no fuera así viviríamos en un mundo totalmente diferente, pero lo siento, no es así.

  • #38758

    Basko
    Participant

    1 – La idea es ir a por la abundancia de todas las cosas (siempre cuidando el medio ambiente), pero los alcances son progresivos. La posibilidad de que haya una nave espacial disponible cada vez que alguien se le antoje ir al espacio, de ser eso alcanzable sería en un tiempo muchísimo mayor al de lograr que haya comida disponible para todas las personas del mundo, cosa que ya hemos logrado. Y en el medio infinidad de matices: suficiente acceso a ropa, electrodomésticos, útiles, computadoras, vehículos, lo que sea. Cada uno de estos logros sería alcanzado con el correr del tiempo y probablemente con errores en el camino. Resumiendo, cuando decimos ABUNDANCIA, nos referimos a abarcando progresivamente todos los rubros que podamos, con alguna escala de prioridades.

    2 – ¿Cómo argumentás que mi segundo párrafo es futurología? cuando vos mismo estás escribiendo en un teclado que no tenés la más remota idea de qué elementos lo componen, cómo hacerlo, como funciona, así pasa con prácticamente todo lo que una persona consume: microondas, televisor, ropa, medicamentos, lo que se te ocurra. La gran mayoría de las personas son pasivas frente a su creación y activa en su uso.

    3 – Es OBVIO que hoy en día la gran mayoría trabaja contemplando ÚNICAMENTE su retribución monetaria!!!. Pero eso pasa justamente en el contexto actual en el cual sin ingresos peligra tu supervivencia y/o tu bienestar general. En un entorno diferente, donde tu supervivencia y bienestar no dependan de un ingreso monetario es LÓGICO que el incentivo monetario sería absurdo. ¿Qué parte no entendés? Es como decirte un ejemplo bastante idiota: si a mayor altura sobre el nivel del mar mayor garantía de supervivencia y bienestar tendría cada ser humano, todos harían lo que sea para vivir lo más arriba que sea, yendo a las montañas más altas y una vez ahí construyendo edificaciones lo más altas que puedan. Quienes sean altruistas intentarían llevar a todos a las alturas, quienes sean egoistas intentarían ubicarse ellos sin importar la situación de los demás.

    Esto es lo mismo!! Estas evaluando un MEBR dentro de tu paradigma actual y es un gran error.

  • #38759

    Nachoboca
    Participant

    1) Todo esto ustedes creen que va funcionar en el contexto que ustedes dicen donde toda la gente va a cooperar, y nadie sabe si van a poder crear la abundancia.

    2) Ustedes ni siquiera saben como organizar los recursos, presentaron algo?

    3) No estoy viendo las cosas dentro del paradigma actual, hay gran parte de gente que no le despierta nada ningún laburo ni profesión.
    No sera que vos estas evaluando EBR dentro de un contexto un poco irreal? No se pueden despegar del: la gente se va a comportar bien, etc.

    4) Bueno, si podemos mediante lavado de cerebro… perdón! digo… educación, si podemos cambiarle la mentalidad a la gente y hacer que todo el mundo sea colaborador y buena gente, ahi tenemos solucionados gran parte de los problemas de la humanidad y podríamos vivir en una aldea pitufo tambien.

  • #38760

    Basko
    Participant

    1- No se trata de creer que toda la gente va a cooperar, sino de evidenciar las falencias del sistema actual y proponer una alternativa y presentar evidencia y razonamientos lógicos a través de los cuales poder inferir en lo conveniente de este cambio. Cuando está más que claro que la mayoría de los problemas sociales actuales son consecuencias del sistema económico vigente (y claro,  del aval de todo un sistema de valores culturales que lo sustenta) No dijiste nada al respecto del video, donde tratan este tema y muestran resultados de investigaciones del MIT que muestra que incluso en nuestros tiempos, el incentivo monetario es muy inferior a otro tipo de incentivos personales, en la mayoría de las labores (exceptuando las monótonas y repetitivas de demanda física- o sea las más fácilmente automatizables)

    2- Estás emitiendo tal afirmación ¿cómo lo argumentás? Por mi parte ya te pedí en varios post tuyos del mismo tema, que especifiques qué es puntualmente lo que querés ver: un cuadro, unos gráficos, un mapa conceptual, un ensayo, un testamento, una obra de teatro, donde se explique qué cosa. Yo porque no quiero repetirte los procesos que ya claramente se explican en todo el contenido del MZ y del PV. Con tu comentario pareciera que o no viste nada, o no entendiste nada de una EBR, un abordaje sistémico, etc…

    3- Sos muy gracioso porque decís que no analizas según el paradigma actual y decís en tiempo presente que hay gente que no le despierta nada ningún laburo o profesión.
    A- ¿Será porque hoy en día tampoco tiene mucho para elegir, porque la mayoría está muy condicionada y limitada por el entorno en donde nació y creció? ¿Qué pasaría con ese mismo ejemplar que tomás vos, si se le van quitando restricciones materiales para su decisión de hacer algo o no en esta vida?
    B- Además, y repito, en una EBR no sería necesario que TODOS realicen una labor y no es futorología, es inferencia lógica papá, que te cueste entenderlo a vos, es otro asunto.
    C- Claro que muchas (no todas) de las descripciones de lo que sería una EBR están en base a situaciones irreales, siendo que EN ESTE MOMENTO NO EXISTEN. Pero es como que me digas que hablar de una posible guerra nuclear es irreal. Uno puede debatir sobre escenarios posibles, en un tiempo futuro mediante la inferencia lógica y la traspolación de datos empíricos.

    Jamás nos basamos en que “la gente se va a comportar bien” sino que abogamos por reducir, al máximo de nuestras capacidades y de manera gradual, todos los componentes del entorno que fomenentan, desarrollan y disparan los comportamientos aberrantes del ser que hoy en día bien conocemos.

    No defendemos caprichosamente un ideal, sinceramente entendemos que, sin ser perfecta, es la mejor propuesta que encontramos.

    4- Absolutamente absurdo

    Vuelvo a invitarte a 3 cosas
    ► Participar de un debate (ya sea on-line o presencial) grabado su audio por ambas partes para desp poder publicarlo si tan seguro estás de que tus argumentos son correctos y mucho más solidos que los pobres nuestros… Te ahorraría mucho de todo este trabajo y empeño que le estas dedicando a publicar por doquier lo que entendiste de la propuesta.
    ► Que presentes una propuesta superadora, ya que la nuestra es algo así como la aldea pitufo
    ► Que agarremos de a un solo tema y tratemos de llegar a fondo, y recién ahí abordar otro tema.

    Claro, todo esto si es que hay un genuino interés en poder construir algo realmente útil para la sociedad, y no dediques tu tiempo simplemente a empeñarte inútilmente en hundir al MZ y el PV

     

  • #38761

    Nachoboca
    Participant

    Dios… mucho discurso nada concreto.

    1) Nadie dijo que el incentivo monetario fuera mas poderoso e importante, solo dije que hay gran parte de la gente a la que no le gusta hacer ni capacitarse para nada si no fuera por un incentivo material.

    “No se trata de creer que toda la gente va a cooperar, sino de evidenciar las falencias del sistema actual y proponer una alternativa y presentar evidencia y razonamientos lógicos a través de los cuales poder inferir en lo conveniente de este cambio.”

    Si donde esta la evidencia de que podemos organizar la sociedad sin dinero y sin estado? la estoy esperando. Y por favor no me digan que se puede si educas a la gente.

    2) Ustedes son los que tienen que argumentar.

    3)
    A) Te falta calle.
    B) No sabemos ni ustedes saben como van a hacer para organizar la producción y los servicios sociales
    C) “Jamás nos basamos en que “la gente se va a comportar bien” sino que abogamos por reducir, al máximo de nuestras capacidades y de manera gradual, todos los componentes del entorno que fomenentan, desarrollan y disparan los comportamientos aberrantes del ser que hoy en día bien conocemos.”

    Y como van a hacer esto sin dinero y sin estado?
    Pero y quien te dijo que todo el comportamiento es por culpa del sistema y que si compartimos todo no va a haber problemas o escasez? es todo creencia esto.

    4) “Absolutamente absurdo” de absurdo no tiene nada, su discurso como digo… ES INAPELABLE, si yo digo que podemos hacer esto porque podemos cambiar a la gente, también puedo sostener que podemos vivir en una aldea pitufo. Porque vamos a hacer que la gente se avive de darse cuenta de lo lindo que es vivir en paz en una aldea pitufo, todos con casas con jardin y pasto, chimeneas, donde lo mas lindo para pasar el tiempo va a ser tomar mate o te y leer libros.

    “Claro, todo esto si es que hay un genuino interés en poder construir algo realmente útil para la sociedad, y no dediques tu tiempo simplemente a empeñarte inútilmente en hundir al MZ y el PV”

    Los que no hacen un pito por la sociedad son ustedes me parece que eso esta claro.

  • #38762

    Basko
    Participant

    1, 2,3 ,4 ) No entendiste nada pibe ¿qué me estás respondiendo?  ¿Te acordás cuando en el Facebook del PV admitiste con todas las letras que estabas trolleando? Pues una vez más mostraste la hilacha, como en todos los debates que hemos tenido. Suerte con tu vida, ya no pierdo mi tiempo con vos.

  • #38767

    Nachoboca
    Participant

    Basko wrote:1, 2,3 ,4 ) No entendiste nada pibe ¿qué me estás respondiendo? ¿Te acordás cuando en el Facebook del PV admitiste con todas las letras que estabas trolleando? Pues una vez más mostraste la hilacha, como en todos los debates que hemos tenido. Suerte con tu vida, ya no pierdo mi tiempo con vos.

    Yo me tomo las molestias de contestar las pelotudeses que pone y se enoja.

    Dijo un discurso para decir lo mismo, hagas como lo hagas… de a poco o mas rapido, si tu sistema depende de que toda la gente cambie radicalmente su forma de ser es UTÓPICO.
    … si toda la gente cambia radicalmente su forma de ser ya están prácticamente arreglados casi todos los problemas de la humanidad, y a partir de ahí cualquiera crea un sistema.

  • #40306

    Fernando Diaz Nadal
    Participant

    A los pocos dias q ingrese al grupo de FaceBook de PV y zeitgeits vi un video q subió alguien sobre arquitectos agenos a PV y a MZ q hacian casas adobe, entoces pregunte por q no se tomaba en cuenta el adob cmo nrecurso para la economia EBR ya q era un recurso de alta disponibilidad anti escazes, todos me decían q no por q no era un recurso de alta tecnología mencionado por fresco, pero nunca se me mostró ni los experimentos de dichos materiales, ni el experimento social de un sistema sin dinero o trueque, jamas se referia a los metodos cientificos como la experimentación, q estaba totralmente aucente, y medecia q se experimentaria cando se disponga de as donaciones ara construir toda la ciudad de PV!!!!, en fin…

    La cuestión es que:
    – les recordé q según el método científico primero se deben hacer los experimentos en cada area aunque sea menor escala y recien despues construir tal ciudad

    – por lo mismo q escribió la administradora del grupo de Argentina una tal “Vixi”(q vive en España) por su mismo comentario les demostre q antes del siglo 17 antes del sistema monetario actual y del capitalismo q demoniza zeitgeits en los pueblos primitivos ya había conflictos y miserias, aunque no se usará ni el dinero ni el trueque, lo q la misma administradora evidenció en el comentario q escribió

    – despues les mencione q si bien la psicología decía q el entorno influye en el comportamiento, pero q tambien estaba demostrado q la genética de un individuo influye en su comportamiento, o sea q q contrariamente a lo q afirmaba fresco la Ciencia dice q las 2 variables entorno y genetica del individuo influyen en el comportamiento

    – Y DESPUÉS jeje.. ME CENSURARON Y EXPULSARON DEL GRUPO DE ZEITGEITS PRIMERO Y LUEGO DEL GRUPO DE PV, jejeje… tambien me insultaron q me valla a la m… y q era yo un toll… etc

    Así es q ya no pude decirles q reflexionen, q fresco no podía decir en otro video q los psiquiatras “son estúpidos” “por q se encargan del individuo en lugar del entorno”, no pude decirles q decir semejante barbaridad era muy ridículo por q los sociólogos son los q estudian el entorno q es la sociedad, mientras q los psiquiatras se encargan de la psiquis q es individual.

    Tampoco pude hacerles notar lo obvio de q todoa economia se basa en recursos q era una redundancia decir q fresco mostrará la “innovación” de una “economia basada en recursos” por q todas las economías se basan en sus recursos a menos q n sea economia y se rate de una estafa o una fantasía.

    Jejejej… y todo empesó por q me atrajo la idea de un sistema social sin dinero basado en tecnología, pero ni bien quise hacer mi proimer aporte de el barro como unrecurso altamente disponible para una economia anti escasez, ya desde ahí de entrada apareció todo ese fanatismo y me hicieron distanciar.

    Por otra parte son muy conservadores en cuanto a la organización de sistemas, fresco pensó toda la ciudad centralizada, con centros para proveer recursos centralizados, hasta la idea de PV esta totalmente centralizada en Fresco no se escuhca ni a un cientificio ni a un tecnico en los videos, siempre es fresco o su mujer, no existe ni en PV ni en MZ el concepto de sistema en red, ni Wikis para las ideas ni nada de eso, todo es fresco, y cuando estuviera lista tal ciudad todo estaría administrado por la computadora CENTRAL sin sistema democrático, jejej.. la compu “sabría” decidir el destino de la sociedad, cosa q ningun científico sabría o puede decidir, o sea esa compu no sería de nteligencia artificial sino de otra cosa q ni PV la postula o sea algo inexistente en informatica ni siquiera postulado por ningun cientifico ni siquiera por proyecto venus, pro q ni ellos se deron cuenta q nesecitarián algo superior a la inteligencia artificial q se postula para la futura tecnológica

  • #40338

    N3RI
    Keymaster

    concuerdo, Fernando

  • #40307

    Fernando Diaz Nadal
    Participant

    A los pocos días q ingrese al grupo de FaceBook de PV y zeitgeits vi un video q subió alguien sobre arquitectos ajenos a PV y a MZ q hacían casas de adobe, entonces pregunte por q no se tomaba en cuenta el adobe como recurso para la economía EBR ya q era un recurso de alta disponibilidad anti escasez, todos me decían q no por q no era un recurso de alta tecnología mencionado por fresco, pero nunca se me mostró ni los experimentos de los materiales q postula fresco, ni el experimento social de un sistema sin dinero o trueque, jamás se refería a los métodos científicos como la experimentación, q estaba totalmente ausente, y me decían q se experimentaría cando se disponga de as donaciones ara construir toda la ciudad de PV!!!!, en fin…

    La cuestión es que:
    – les recordé q según el método científico primero se deben hacer los experimentos en cada área aunque sea menor escala y recién después construir tal ciudad

    – por lo mismo q escribió la administradora del grupo de Argentina una tal “Vixi”(q vive en España) por su mismo comentario les demostré q antes del siglo 17 antes del sistema monetario actual y del capitalismo q demoniza zeitgeits en los pueblos primitivos ya había conflictos y miserias, aunque no se usará ni el dinero ni el trueque, lo q la misma administradora evidenció en el comentario q escribió

    – después les mencione q si bien la psicología decía q el entorno influye en el comportamiento, pero q también estaba demostrado q la genética de un individuo influye en su comportamiento, o sea q contrariamente a lo q afirmaba fresco la Ciencia dice q las 2 variables entorno y genética del individuo influyen en el comportamiento

    – Y DESPUÉS jeje.. ME CENSURARON Y EXPULSARON DEL GRUPO DE ZEITGEITS PRIMERO Y LUEGO DEL GRUPO DE PV, jejeje… también me insultaron q me valla a la m… y q era yo un toll… etc

    Así es q ya no pude decirles q reflexionen, q fresco no podía decir en otro video q los psiquiatras “son estúpidos” “por q se encargan del individuo en lugar del entorno”, no pude decirles q decir semejante barbaridad era muy ridículo por q los sociólogos son los q estudian el entorno q es la sociedad, mientras q los psiquiatras se encargan de la psiquis q es individual.

    Tampoco pude hacerles notar lo obvio de q toda economía se basa en recursos q era una redundancia decir q fresco mostrará la “innovación” de una “economía basada en recursos” por q todas las economías se basan en sus recursos a menos q n sea economía y se trate de una estafa o una fantasía.

    Jejejej… y todo empezó por q me atrajo la idea de un sistema social sin dinero basado en tecnología, pero ni bien quise hacer mi primer aporte de el barro como un recurso altamente disponible para una economía anti escasez, ya desde ahí de entrada apareció todo ese fanatismo y me hicieron distanciar.

    Por otra parte son muy conservadores en cuanto a la organización de sistemas, fresco pensó toda la ciudad centralizada, con centros para proveer recursos centralizados, hasta la idea de PV esta totalmente centralizada en Fresco no se escucha ni a un científico ni a un técnico en los videos, siempre es fresco o su mujer, no existe ni en PV ni en MZ el concepto de sistema en red, ni Wikis para las ideas ni nada de eso, todo es fresco, y cuando estuviera lista tal ciudad todo estaría administrado por la computadora CENTRAL sin sistema democrático, jejej.. la compu “sabría” decidir el destino de la sociedad, cosa q ningún científico sabría o puede decidir, o sea esa compu no sería de inteligencia artificial sino de otra cosa q ni PV la postula o sea algo inexistente en informática ni siquiera postulado por ningún científico ni siquiera por proyecto venus, pro q ni ellos se dieron cuenta q necesitarían algo superior a la inteligencia artificial q se postula para la futura tecnológica

Debes estar registrado para responder a este debate.