Chlorella, el superalimento

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Este debate contiene 91 respuestas, tiene 9 mensajes y lo actualizó  Anónimo hace 4 años, 4 meses.

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  • #28475

    PabloDF
    Keymaster
    Chlorella

    Chlorella bajo el microscopio.

    Es sorprendente cuánto de regresión y de nostalgia hay en lo que se llama la Nueva Era. Hasta ahora lo había notado en su insistencia en volver a las “sabidurías ancestrales” o al estado de comunión con lo “natural” que supuestamente disfrutaban los pueblos antiguos. Pero también puede encontrarse un retorno a utopías científicas. De un caso de ésos quiero hablar: el de la Chlorella.

    Chlorella (no los aburriré con los detalles) es un alga unicelular que contiene una variedad de nutrientes y que en ambientes apropiados crece con cierta facilidad por división asexual. Basándose en datos de laboratorio y en un optimismo exagerado, los investigadores de los años 1940–1950 la elevaron a un status de “superalimento”, proponiéndola como solución al hambre mundial. Como Chlorella era prácticamente pond scum (la porquería verde que crece los estanques), se dijo que una siembra bien organizada del océano sería baratísima y podría dar de comer al planeta, retrasando —al menos— la catástrofe malthusiana por unas cuantas décadas. Pero la ilusión se derrumbó. Chlorella tiene una membrana de celulosa dura e indigerible. El altísimo rendimiento fotosintético que se le atribuía resultó ser mucho menor fuera del laboratorio. Cosecharla tampoco era tan sencillo. Chlorella no sería jamás la panacea para el hambre de la humanidad.

    Entra en escena la Nueva Era. Todos sabemos que hace falta demanda para poder llenarla con una oferta; para que la oferta nuevaeriana de salud y bienestar sea aceptada, hay que crear una necesidad por vía del miedo. Estamos mal nutridos. Hay toxinas y “químicos” en los alimentos que compramos en el supermercado. Nos faltan vitaminas porque no comemos alimentos “naturales”. En las paredes de nuestros intestinos se acumulan desechos que nos envenenan lentamente. Porque no estamos en armonía, porque estamos desbalanceados, por culpa del estrés, nos acechan enfermedades terribles. Algunas religiones plantean que somos defectuosos y necesitamos ser reparados; la Nueva Era nos dice que seremos perfectos si corregimos nuestros desequilibrios: a fin de cuentas casi lo mismo. Y Chlorella, como otros suplementos dietarios, es la corrección que nos ofrecen.

    Chlorella - Fuente de salud

    “Fuente de salud” (La Capital, suplemento Mujer, 09/oct/2011)

    Si uno busca información sobre esta notable alga, se ve inundado por propaganda. Cientos o miles de empresas venden Chlorella como producto milagroso que nutre, aporta vitaminas, refuerza el sistema inmunológico, previene el cáncer y remueve del cuerpo metales pesados (quelación). Las legislaciones de los distintos países varían, pero hasta donde se ve, casi cualquier cosa puede venderse como suplemento dietario en tanto no se utilice la palabra “curar” o algún otro indicador de que se está ejerciendo la medicina en forma ilegal o por fuera de la regulación.

    Los estudios científicos que se han hecho sobre Chlorella no aportan mucho a este entusiasmo. Chlorella no rebosa de vitaminas. Un par de estudios demuestran que podría disminuir la incidencia de un par de tipos de tumores oncológicos en cierto tipo de ratones. Es cierto que contiene nutrientes, y también es cierto que uno puede obtenerlos comiendo otras cosas, más sabrosas y muchísimo más baratas. No hay ni un indicio de que sea buena para el sistema inmunológico humano ni de que sea un agente quelante eficaz. El “factor de crecimiento de la Chlorella” no parece existir fuera de los sitios web que lo venden. (Y desde luego la clorofila no es igual a la hemoglobina cambiando hierro por magnesio —cosa que aunque fuera cierta tampoco significa nada.)

    La propaganda que esta “asesora nutricional holística” hace de la Chlorella omite las pretensiones de transformarla en alimento para la humanidad, pero parte del mito original y lo embellece con pretensiones comunes a muchos otros suplementos dietarios de dudosas virtudes (como la espirulina). Exceptuando estas cuestiones específicas, parece que sus fuentes de información dataran, como muy tarde, de los años ’60. En este caso la intención es obviamente comercial y no cabe duda de que toda la página del diario es un aviso pago, pero detrás de eso hay un mercado de consumidores ignorantes que se tragan entera esta extraña mezcla de nostalgia por la armonía pasada y de exaltación de los métodos modernos de refinación de alimentos.
    Chlorella, el superalimento

  • #34293

    Motonet
    Miembro

    Muy interesante, no tenía ni idea de este super alimento. Otra farsa.

  • #34294

    Anónimo

    en que se basan para decir que es una farsa?

    x q no leen artículos científicos sobre quelantes, radioprotectores.. No se les ocurrió pensar que los ignorantes son uds?

  • #34295

    PabloDF
    Keymaster

    Víctor, al menos yo me pregunto si soy ignorante todos los días, me respondo que sí y trato de informarme. Cuando leí esta nota en la revista que pego arriba, me produjo curiosidad, fui a averiguar y encontré que la propaganda de la Chlorella es una farsa. Hace décadas que se la estudia y los resultados son decepcionantes. No cité los estudios científicos que avalan esto en el artículo para no hacerlo más largo, pero están fácilmente disponibles en las referencias del artículo de Wikipedia sobre la Chlorella.

    Hay agentes quelantes y radioprotectores bien conocidos; Chlorella no es ni lo uno ni lo otro. Se ha creado un miedo en la población de que necesita “purificarse” o “desintoxicarse” para poder venderle estos productos milagrosos.

  • #34296

    Anónimo

    Soy muy ignorante (no soy irónico) o esta también aplica? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8543329

  • #34297

    Anónimo

    Sí, todos somos ignorantes, los que consuminos algo creyendo lo que leímos y los que nos abstenemos x q no nos convenció lo que leímos o no pudimos leer.. yo pertenezco a las 2 clases sobre todo la última.. todo lo abiertamente recomendado x los médicos, los laboratorios.. quisiera saber si lo consumen ellos.. pero bueno, en algo hay que creer y mi filosofía apunta a lo más natural posible y que por lo menos se mencione algo en alguna página científica, alguna .org.. y un indicio importante es que haya un consenso en todo lo que uno lea. me parece qe chlorella (y spirulina) hasta cierto punto lo cumplen..esta http://agris.fao.org/agris-search/search/display.do?f=2006%2FKR%2FKR0505.xml%3BKR2005009476 menciona lo que me llevó a considerarla o sea como removedora del mercurio, con el que los dentistas siguen envenando gente.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Agente_quelante menciona la clorofila y si hay un consenso es que no existe nada en el planeta que ni por lejos se le acerque a la chlorella.

  • #34298

    PabloDF
    Keymaster

    Víctor: si tu visión del mundo es que los médicos, los laboratorios y las instituciones científico-tecnológicas en general promueven que la gente se enferme o se envenene, no pienso ni necesito debatir nada más con vos, porque con creyentes de teorías conspirativas eso es una pérdida de tiempo. Por favor aclarame eso, si es así.

    Hecha esa salvedad: un paper en un journal de 2004, sin estudios posteriores y sin otros estudios que confirmen las extraordinarias propiedades de la Chlorella, no me convence. Sólo puedo ver un abstract, de manera que no sé cuál fue la metodología. Otros estudios de hecho no han dado esos resultados (y ya te indiqué dónde podés encontrarlos). Me parece que estás buscando una instancia que confirme tu idea original. Así no funciona el escepticismo, sino más bien al revés. Si creés que la Chlorella es tan buena, deberías buscar (y vas a encontrar, te lo aseguro) unos cuantos estudios que demuestran que no lo es.

    Los dentistas no envenenan gente. Los dentistas usan un material que presenta riesgos de salud (como muchos otros materiales a los que estamos expuestos). Por suerte ya hay alternativas para las amalgamas con mercurio.

    La clorofila es un agente quelante. Todas las plantas verdes tienen clorofila. La Chlorella no es especial en este sentido. Por otro lado tampoco es necesario consumir un agente quelante si no hay una concentración importante de materiales tóxicos en el organismo. La clorofila no está indicada para esto. Hay sustancias específicadas, probadas, para casos de envenenamiento agudo con metales pesados. Todo lo demás proviene del miedo a la toxicidad promovido por los vendedores de “medicinas” alternativas y suplementos como la Chlorella.

  • #34299

    PabloDF
    Keymaster

    Es un estudio sobre ratones en condiciones de laboratorio muy restringidas y con una Chlorella mutante específica. Y es de 1995. Hay varios otros estudios similares, todos muy interesantes, pero nada probado en humanos. El hecho de que después de décadas los únicos que vendan Chlorella sean proveedores de suplementos dietéticos debería darte la pauta de que sus efectos no son gran cosa. Hacerle propaganda como algo que previene el cáncer o refuerza el sistema inmunológico es una falta de ética monumental.

  • #34300

    Anónimo

    Pablo, antes de aclararte lo que me preguntás aclaráme vos si sos médico o estás en el negocio de los laboratorios.. ahí si que entendería que no te interese segur la conversación.. o discusión si querés.. no tengo problema en llevarlo al terreno que quieras.

    O sos dentista y por eso te molestó tanto lo que dije? Si sabés tanto del tema sabrás q algunos siguen usándolas.. al – eso me dijo el mío.. tengo entendido que en Suiza están prohibidas.. y si el mercurio produce envenenamiento los dentistas envenenan gente claro, aunque no lo sepan.. pero bueno, hablás como si supieras así que voy a suponer que las cientos de páginas que pueden verse en pocos minutos en Internet son basura, y te pregunto: no es cierto que esta alga tiene incomparablemente más clorofila que cualquier otra cosa conocida?

  • #34301

    Anónimo

    ‘ El hecho de que después de décadas los únicos que vendan Chlorella sean proveedores de suplementos dietéticos debería darte la pauta de que sus efectos no son gran cosa’

    mm.. claro, si fuera buena tendría que venderla los laboratorios, no? ahora entiendo tu EXCEPTICISMO.. un poquito parcial, no? pero bua.. mirá todos los conspiradores que hay en este mundo.. http://www.dsalud.com/index.php?pagina=articulo&c=408 .. estamos cercados!

  • #34302

    Anónimo

    estos científicos que se la pasan buscando cosas buenas para las ratas, sin ninguna aplicación para los humanos http://agris.fao.org/agris-search/search/display.do?f=2005%2FJP%2FJP0409.xml%3BJP2004006294

    estos creyentes de teorías conspirativas.. los hay en todos los ámbitos..

  • #34303

    Anónimo

    estos investigadores no tiene límite Pablo http://www.superhealth.com/mediakit/pdf/Ulcerative%20Colitis%20Study.pdf hasta se inventaron un estudio piloto para hacernos creer que lo que dicen los neutrales sin intereses personales como vos de que es una farsa no es cierto…

  • #34304

    Anónimo

    Pablo hay que hacer algo contra esos investigadores.. estudios como el que te cité recién le da pie a los conspiradores a que digan toda sarta de burradas sobre esta farsa como vos bien decís.. un mero invento de la new age como el té verde o el diente de león .. mirá: http://www.chlorella.es/invest.html .. qué están tramando por Dios?

  • #34305

    Anónimo

    ‘Exceptuando estas cuestiones específicas, parece que sus fuentes de información dataran, como muy tarde, de los años ’60. ‘

    Bien dicho, ese informe dice que es de 1998 pero seguro es un fraude.

  • #34306

    Anónimo

    Si hay algo a considerar con este tema de la chlorela es que es cierto lo que dice en Wilkipedia (donde puede escribir cualquiera con su personal visión e intensión sobre el tema) es que no es algo barato que gratuitamente vaya a salvar a la humanidad de la escases de recursos y sobre todo que las paredes celulares tienen que romperse para que sea digerible, requisito que la marca chilena que se vende en nuestro país parece no cumplir, con lo cual sería una perfecta estafa que habría que denunciar!!!!.

    Y si REALMENTE NO HAY EVIDENCIA que demuestre que sirve para las cosas que dicen que sirve en lugar de suponer como algunos que no sirve, preguntémonos si hicieron estudios serios e imparciales que aporte evidencia de que no sirve y si no los hicieron preguntémonos por qué.. pero no andes diciéndolo por ahí o se van a dar cuenta de que sos un conspirador.. no contra la New Age y lo naturista lo cual estaría bien sino contra.. hay me da miedo decirlo.. pedíle a Pablo que te explique.

  • #34307

    PabloDF
    Keymaster

    Víctor, no soy médico ni dentista ni trabajo para un laboratorio. No tengo ningún interés en denostar a la Chlorella. Simplemente me molesta que chantas como la que escribe la nota que muestro en el artículo la comercialicen como una panacea. De los estudios científicos surgen algunas cosas interesantes pero de ninguna manera espectaculares.

    La Chlorella no tiene significativamente más clorofila que otras plantas. La Chlorella tampoco fotosintetiza con mucha más eficiencia que otras plantas (excepto en especialísimas condiciones de laboratorio). La Chlorella contiene sustancias antioxidantes como muchísimos otros alimentos.

    Todos los “estudios” que aparecen publicitados en sitios web comerciales u organizaciones asociadas a los vendedores de suplementos dietéticos los considero inválidos desde el vamos. Dado que estos mismos vendedores ofrecen todo tipo de productos ineficaces, no merecen mi confianza. Sería espectacular que todo lo que se dice de la Chlorella fuera así. Justamente por lo maravillosa que dicen que es, desconfío.

    Que se vendan productos fraudulentos sin que nadie los denuncie no debería sorprenderte. A fin de cuentas hoy florecen todo tipo de chantas, desde astrólogos hasta homeópatas, desde quiroprácticos hasta tarotistas, y casi nunca son denunciados porque siempre hay agujeros en las leyes, si es que hay leyes.

  • #34308

    Anónimo

    Pablo si solo se debiera comercializar lo espectacularmente bueno para la salud, seguramente terminarían cerrando todos los laboratorios, que además al menos virtualmente no dan puntada sin hilo.. podés investigar sobre la existencia de mercurio no solo en amalgamas sino en los remedios contra la hipertensión por ej.. 1 solo ej. en miles.. si las leyes fueran correctas y se aplicaran correctamente no se que pasaría con todo ese aparato en el que tanto confias y que tan ineficaz se muestra para combatir miles de enfermedades y complicaciones tan frecuentes en los últimos tiempos. Deberías ser al menos un poco excéptico con la noble, desinteresada y eficiente finalidad de ese aparato también y antes de opinar alegremente como ellos sobre disciplinas que dieron ayuda a infinidad de gente (que no la obtuvieron de ese aparato) como la quiropraxia y la homeopatía, conocer lo suficiente como para opinar por vos mismos y no simplemente repetir lo que ese aparato quiere que creas y repitas como estás haciendo.

  • #34309

    PabloDF
    Keymaster

    Víctor: pido que se comercialice lo que funciona, y no lo que según un estudio o dos (si acaso) funciona en ratas de laboratorio. No es mucho pedir. No me interesa defender a los laboratorios farmacéuticos, no es el tema de este artículo.

    No sé a qué te referís con la “ineficacia para combatir enfermedades” o las “complicaciones tan frecuentes en los últimos tiempos”. Te recuerdo que desde que se empezó a aplicar el método científico a la creación y testeo de medicamentos, la esperanza de vida ha aumentado casi sin parar y la calidad de vida de muchas personas con graves enfermedades ha mejorado muchísimo también.

    Es bastante molesto que asumas desde el principio que soy un ignorante o que no me hago preguntas ni conozco sobre los temas de los que hablo.

  • #34310

    Anónimo

    No asumo que sos un ignorante, solo te contesto en base a lo que decís. Podés averiguar sobre infinidad de enfermedades autoinmunes y otras sobre las que ni siquiera se sabe que clasificación asignarles. La fibrosis pulmonar, por ej., enfermedad que mata a miles de personas en todo el mundo y de un modo espantoso, sabías que las cosas que da ese aparato en el que confiás, no funciona? Según tu criterio deberían estar prohibídas y quizás estaríamos muy de acuerdo. No se para vos, para mi que algo funcione significa que resuleve el problema y no que en el mejor de los casos sea apenas un paliativo o lo reemplace por otro.

    Escuchaste sobre fibromalgia, enfermedad de Crohn.. fijáte sobre la efectividad de ese aparato sobre esas cientas de enfermedades, patologías, afecciones.. y sobre tantísimas otras conocidas por siempre y fijáte que tipo de solución le dan. No escuchaste que la quimioterapia es cancerígena?

    Se alargó el promedio de vida? Cuanta gente de 80 o 90 años (no preguntemos por más) conocés que estén realmente bien, con una calidad de vida realmente muy aceptable? Probablemente tengan razón los que dicen que naturalmente se debería vivir bien hasta los 120 años y tené en cuenta la monstruosidad absolutamente incalculabe de recursos con los que cuenta este aparato para darnos la mejor solución a los problemas de salud. Te parece que es para estar satisfecho con los resultados? Bueno ojalá ni vos ni tu flia tenga que hacer frente a ninguna de esas alteraciones de la salud con las que se enfrentan millones de personas en el planeta y así podés seguir pensando que solo se puede confiar en los que forman parte de ese aparato y que el resto son unos chantas a los que habría que enjuiciar.

  • #34311

    saibaba
    Miembro

    No Víctor, lo que pasa es que hay que enjuiciarlos a todos, primero que nada a los no-científicos, y después a los médicos inoperantes, y por último a los que inventan y aprueban tratamientos que hacen más daño que bien a la salud.

    No es cuestión de criticar lo malo de la ciencia oficial para dar paso a que haya un poco de crédito a la pseudociencia.

    Hay que aplicar rigor y castigo a cada uno por las porquerías que hace, cada uno según su ámbito.

    Los científicos no son del todo buenos o del todo malos en su efectividad.

    Y si los métodos de la ciencia son insuficientes, los demás métodos son peores.

  • #34312

    Anónimo

    el tema es que quien definiría que es científico y que no? Ese aparato por supuesto como lo viene haciendo desde siempre. Si la quiropraxia entiende que las sublaxaciones son las causante de muchos problemas y que los ajustes vertebrales son efectivos en ese sentido, por más que el aparato no esté de acuerdo y no haya hecho los estudios para comprobarlo, se puede decir que no es científico?. Si la homeopatía justifica su (comprobada por miles o millones) efectividad fundamentada en una teoría cercana a la física cuántica, fuera del alcance del conocimiento de ese aparato, se puede decir que no es científica? Me acuerdo que en una época querían prohibir la práctica de la acupuntura a quienes no fueran médicos, cuando es una práctica milenaria fundamentada con conceptos inentendibles y hasta absurdos para ese aparato.

    La pseudociencia es un térmno peyorativo inventado por el aparato para descalificar a su competencia. Los científicos si se quiere es lo más desienteresado de lo que se puede decir que de algún modo forme parte de ese aparato. Después tenés a los que interpretan sus resultados y a los que los comercializan.. y así estamos.

  • #34313

    Anónimo

    ‘Después tenés a los que interpretan sus resultados y a los que los comercializan.. y así estamos.’

    Me refería muy fundamentalmente a los laboratorios y el aparato que los soporta.

  • #34314

    saibaba
    Miembro

    El “aparato”, como vos le llamás, ciertamente tiene deficiencias éticas.

    Pero el “método científico” es independiente del “aparato”, son cosas distintas.

    Es sinónimo de crítica, seriedad, severidad y honestidad de investigación.

    Los homeópatas no usan ningún método válido para comprobar adecuadamente sus “remedios”.

    Ellos solamente “dicen” que tal o cual cosa funciona. Eso es puro chamuyo.

    A ver, decime vos una cosa.

    Si tenés a un hijo tuyo a punto de reventar por una enfermedad, ¿vas a ser tan hijo de puta de meterle una mierda homeopática, que nadie se tomó el trabajo de comprobar con seriedad científica?

    ¿Vos pondrías las vidas de tus seres queridos en manos de las pseudociencias?

    Por supuesto que es un término peyorativo,

    si es que esas “terapias” sólo han sido inventadas por algún avivado para llenarse de plata, y después vinieron unos pobres crédulos atrás, sin capacidad de crítica, que siguieron repitiendo como loros los dichos de esos “creativos”.

    ____________

    Y otra cosa más.

    Si de verdad la “ciencia del aparato” es algo tan malo o errado,

    ¿entonces por qué las terapias “alternativas” (ya que no querés llamarles pseudociencias o truchadas inventadas por hijos de puta estafadores), digo, por qué se llenan el lenguaje y la fundamentación con terminología que “suena” científica?

    Viene un tipo y dice “terapia cuántica”, y el muy hijo de puta no tiene ni idea de lo que significan las leyes de la física cuántica, solamente juega con las palabras, a ver cómo suenan de lindas para un público aún más ignorante, al que se la pueden vender.

    Eso, claramente, es “pseudociencia”, y la preposición “pseudo” delante del sustantivo “ciencia” está perfectamente colocado, porque es una simulación ridícula de los usos y significados de la ciencia,

    con el fin antiético de pretender darle apariencia de legítimo a una chantada.

    _______________

    A mí me cuesta confiar en los médicos, porque he tenido malas experiencias…

    Pero son un mal necesario, y podés tener la suerte de que alguno aplique bien la ciencia médica… Si no, existen una cosa que se llama “juicio por mala praxis”.

    ¿Pero y los otros? ¿Vas a poner la vida de tu familia en manos de delincuentes?

    Eso sí que ya es una boludez gigantesca.

    Después invitame al funeral de tus parientes, para que yo me ría de tu cara de culpa mientras tanto.

  • #34315

    Anónimo

    No se si sos un médico disfrazado pero una perfecta basura sin duda por lo que estás diciendo y te merecerías VOS tener que afrontar alguna de las miles de afecciones que la comunidad médica (te gusta más ese término) no resuleve a ver que hacés pedazo de infeliz. Y que sos un ignorante no me cabe duda, estoy cuestionando a los protocolos y resoluciones que desembocan en las soluciones estandarizadas (medicamentos, cirugías, radiaciones, extirpaciones..) y no los casos en los que se aplican incorrectamente (mala praxis)

    Para que sepas a un hijo mío que no paraba de enfermarse continuamente todas las semanas (gripe, faringitis, laringitis, refríos……) harto de llenarlo de los putos medicamentos que le dieron durante años y rechazando la propuesta de un alergista de un tratamiento de años con inyecciones, me decidí finalmente por un homeópata y a la semana no es que no se enfermó más, pero no más que el promedio de los chicos de su edad.

    Y cuidáte con lo que decís de mi familia imbécil.

  • #34316

    PabloDF
    Keymaster

    Víctor: me alegro de que tu hijo esté mejor. Puedo asegurarte que la homeopatía no lo curó. No lo curó porque un preparado homeopático, si es líquido, es agua pura sin ningún principio activo. Y si es una pastilla, es una pastilla inerte remojada en agua pura y luego dejada secar. No hay ningún misterio en esto, preguntale a un homeópata si no.

  • #34317

    Carolina
    Miembro

    Sai dijo:

    Quote:
    El “aparato”, como vos le llamás, ciertamente tiene deficiencias éticas.

    Pero el “método científico” es independiente del “aparato”, son cosas distintas.

    Es sinónimo de crítica, seriedad, severidad y honestidad de investigación

    Me parece perfecto.

    Según mi experiencia y observación de la relación médico-paciente, la mejor opción es la medicina alopática “científicamente probada” pero con estricta vigilancia del paciente hacia el médico. Esto implica que al tomar un medicamento estemos atentos a todos los efectos deseads, y también a los secundarios y adversos, e investiguemos intensamente sobre nuestro caso clínico y no demos por sentada la precisión del diagnóstico del médico.

    Yo he tenido que re-dosificar o inclusive cambiar mi medicación contradiciendo al médico en más de una oportunidad, para mí o para mi padre, porque es obvio, uno tiene el 100% del tiempo para observar su propio cuerpo y sus reacciones, mientras que el médico sólo puede evaluarnos un momento y durante la consulta.

    Además uno puede percibir lo que pasa por dentro, y en base a esto, pedir nuevos análisis que el médico no ha pedido, para ir cotejando con lo que uno mismo percibe por dentro (cenestésicamente).

    Tenemos que tomar al médico como una referencia, pero aprender nosotros mismos a ser nuestros propios médicos.

    Esa es mi experiencia personal y por observación de lo que a tanta gente le ocurre con los médicos.

    Pero sin dudas la medicina alopática es la mejor opción.

    Y, no nos olvidemos de esa parte en la que los prospectos siempre dicen “Se supone que reduce el nivel de secreción de tal o cual glándula por afinidad con tal o cual enzima… y bla bla bla… pero su funcionamiento aun no ha sido completamente entendido “

    Es método de ensayo y error, científico, y debemos ensayar junto a la medicina por nuestra cuenta. Para eso tenemos una actitud científica.

  • #34318

    saibaba
    Miembro

    No, Victor, sos vos el que tenés que cuidar a tu familia.

    Yo puedo decir cualquier cosa, pero si vos ponés a tu familia en manos de chantas, el imbécil sos vos. ¿Qué te enojás conmigo?

    Y yo no estoy diciendo nada de tu familia, del que estoy hablando mal es de vos, y de las boludeces con las que ponés en riesgo a tu familia. Ahora el malo soy yo.

    ¿Que tu alergista era un desastre? Es muy posible, y yo no estoy acá para defender a los médicos.

    Pero la solución a los temas de salud es siempre a través de la medicina.

    Lo demás es cosas de locos.

    Si los médicos no hacen las cosas bien, que es muy común, y repito, no te lo niego, porque yo me quejo de lo mismo que vos,

    la solución no es irse a la homeopatía,

    sino pelearse con los médicos, buscar mejores profesionales, hacer juicios, y pelearla.

    Es la única forma.

    Es lo mismo que si porque el gobierno me roba con los impuestos, elijo no pagar más impuestos y darle la plata al gobierno de Irán.

    Enojate conmigo todo lo que quieras, pero mandar a tu familia con homeópatas es una grave irresponsabilidad de tu parte.

    __________

    No se puede “apostar” con la salud.

    Hiciste mal con lo de tu hijo.

    Porque si bien arrancaste bien quejándote del médico que no te daba una solución,

    vos elegiste una peor.

    La solución es que vos mismo les rompas las pelotas a todo el mundo para que te den una información del tratamiento que le están dando, por qué, y exigir y quejarte enseguida cuando no funciona,

    pedir 2das o 3ras opiniones, o más todavía, investigar por internet, y seguir y seguir.

    ¿Qué te pensás, que yo no sé lo que es tener la vida de un familiar en manos de médicos hijos de puta?

    Claro que lo sé, y he sufrido situaciones más graves que lo de la alergia de tu hijo.

    Alguien cercano a mí tuve que ser operado del corazón, y los médicos jugaban con los tiempos y con la salud,

    otros habían dado diagnósticos equivocados, y así por el estilo.

    Hasta que se pudo llegar a los médicos adecuados y el problema se solucionó con una cirugía hecha como corresponde.

    Pero jamás a nadie en mi familia se le hubiera ocurrido asistir a esta persona querida con terapias alternativas, curanderos, y ni hablar de pastores que rompan las pelotas rezando.

    ____________

    No soy ningún médico encubierto, y soy bien forro cuando quiero, y bien imbécil también.

    Pero tengo razón.

  • #34319

    Carolina
    Miembro

    Victor, te voy a comentar algo. Algo de lo cual aquí no consideramos un hecho verdadero o científicamente probado (ni comprobable).

    Según la homeopatía: El funcionamiento de la substancia homeopática es muy diferente al de la alopática, pues no funciona por reacción química con substancias del organismo, sino que aquello que opera en el organismo es la substancia anímica que existe detrás de aquél vegetal o mineral con el cual se prepara la poción. Pues es más una poción que una fórmula.

    Esa substancia anímica, que le da determinadas características existenciales a determinada especie y a determinados ordenamientos cristalinos y subatómicos a los elementos, es la que hace el efecto sobre el cuerpo anímico del ser humano, pues el ser humano está también compuesto por esos elementos y comparte esa substancia anímica.

    Así, la homeopatía sostiene que la enfermedad se origina por un desequilibrio anímico qe luego se condensa en un desequilibrio químico en el cuerpo físico del hombre.

    Para que la homeopatía pudiera funcionar, debería primeramente aceptarse como real la hipótesis de la existencia de un cuerpo anímico no sólo en el hombre sino en todo lo que le rodea.

    Y eso es algo que, al no poder ser medido con ningún instrumento, no se tiene la pauta de su veradera existencia, y por lo tanto la homeopatía no es mensurable en su íntima realidad. Y sus efectos (si es que existen) pueden prestarse a interpretaciones ambiguas.

  • #34320

    saibaba
    Miembro

    Bueno, Carolina lo explicó de forma más amable y educada que yo.

    Yo con los temas de salud me vuelvo completamente loco.

    Porque en debates filosóficos yo mismo he sido a veces defensor de ideas exóticas, y dar el beneficio de la duda a afirmaciones no científicas.

    Pero con la salud no se juega.

    Y uno tiene que usar aquellos métodos que están debidamente comprobados, certificados, con absoluto juicio crítico y científico.

    Por supuesto que hay que cuestionar a los médicos, y desconfiar de ellos.

    Ellos no son la ciencia médica. Deberían serlo, pero no lo son, y cometen errores.

    Creí que eso estaba claro.

    Es culpa de estos malos médicos y otras deficiencias del sistema de salud que es por donde los chantas se abren paso con sus curros, atrapando a la gente desesperada.

    La pseudociencia tiene esta característica de aprovecharse de la gente cuando está en estado vulnerable, y quitarle dinero y tiempo, y a veces más.

    Por suerte la homeopatía es sólo agua, que un vaso de agua siempre hace bien.

    Pero este tema lo peleo duro, porque está en juego nada menos que la supervivencia de la gente.

    No me importa caer en el ridículo cientos de veces, ni que me odien por lo que digo.

    Por la vida nuestra y nuestros seres queridos tenemos que pelear nosotros, y muy duro, que a los demás no les importa.

  • #34321

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina, “medicina alopática” es el termino que usan los homeópatas para referirse a lo que no es “homeopatía”. Me parece que es mejor hablar de “medicina científica” o “medicina basada en la evidencia”.

  • #34322

    Anónimo

    era demasiado chico como para andar pensando en efecto placebo (justificación médica a lo que no puede explicar) y demasiado extraordinario e inmediato el efecto como para pensar en una interpretación exagerada de nuestra parte. Un supuesto más que errado es el de creer que la actual ciencia explica todo.. que es lo que queda en el agua después de las dinamizaciones.. principios activos como por lo que se entiende hoy no, pero quien puede asegurar que es exactamente igual que otra sin dinamizar? Como podés tener una seguridad tan grande sobre algo que desconocés?

  • #34323

    Carolina
    Miembro

    Lo se, Leandro, como Victor está relacionado con aquello de la homeopatía, le hablo de manera que mi discurso se acerque al suyo. Igualmente (alopático-homeopático) se refiere exactamente a lo que he descrito en mi texto.

    Gracias por señalarlo para que Victor lo tenga en cuenta :)

    EDIT: Alopático sabemos que es “por oposición o diferencia a la dolencia” mientras que Homeopático es “por similitud o empatía con la realidad anímica que origina la dolencia”

    Se refieren también a diferente o igual plano de manifestación.

  • #34324

    Anónimo

    saibaba, sos el perfecto idiota útil que tanto necesita este aparato y a mi la veredad que me daría miedo decir las cosas que decís.. que te creés que no pasé cosas peores que una alergia (aunque los prolongados efectos no fueran una pavada)? A ver donde vas a encontrar un médico que te cure cualquiera de las cosas incurables o con bajísimo % de éxito reconocido por ellos mismos.. a ver a donde va a parar tu fe en tus creencias y si no apelás a lo que te parezca absurdo cuando veas que en lo que confiás no sirve.

    Si en algo tenés razón es en decir que sos forro e imbécil cuando querés.. y seguramente que cuando no también.

  • #34325

    Anónimo

    ‘Para que la homeopatía pudiera funcionar, debería primeramente aceptarse como real la hipótesis de la existencia de un cuerpo anímico no sólo en el hombre sino en todo lo que le rodea.’

    la realidad no depende de lo que puedas interpretar de ella. si algo funciona aunque no lo entiendas, va a funcionar igual. Y no pienses que soy tarado que no se distinguir un cuadro extremadamente agudo y prolongadísimo de otro más que recontra común.

  • #34326

    Carolina
    Miembro

    Victor, por qué tan enojado? Saibaba dijo cosas ciertas, quizás en un modo que no te ha gustado, pero eso no le resta verdad a su discurso.

    Yo te dije que los resultados de la medicina homeopática pueden prestarse a interpretaciones ambiguas.

    Sólo digo que hay que tener mucho cuidado con someterse a aquello que no podemos comprobar su funcionamiento y en todo caso, si el resultado realmente proviene o no de esa medicina alternativa.

    Lo que Sai te dijo es que tengas cuidado, me parece un lindo consejo, y realmente como papá, vos sabés lo importante que es cuidar de tus hijitos.

    No nos dejemos influenciar por las formas de nuestros discursos, más vale atendamos al contenido y la intención de aquello que queremos transmitir. Me parece que Saibaba tuvo una buena intención, sólo que con una forma expresiva que te desagradó, eso es todo.

    La objetividad es parte del método científico, no olvidemos eso.

  • #34327

    saibaba
    Miembro

    Es cierto que la ciencia no tiene todas las respuestas.

    Pero no por eso te podés dejar engañar por alguno que te mete un chamuyo.

    Esa gente se aprovecha de la necesidad ajena.

    Hay que pelear por conseguir mejores médicos, mejores tratamientos, y mejores sistemas de salud. Eso sí depende del “aparato”.

    En cuanto a la “seguridad” que se pueda tener en cierto tratamiento específico de la ciencia médica, bueno, esa seguridad se obtiene tras un largo protocolo experimental, de sucesivos ensayos y errores, con estrictas normas (que idealmente se cumplen) para comprobar que realmente algo funciona.

    No soy bueno explicando estas técnicas experimentales, pero hay maneras de hacer experimentos que pongan en evidencia si un nuevo remedio realmente cura o no.

    Es poniendo por ejemplo dos grupos de personas, y a un grupo se le da el remedio y al otro grupo un placebo.

    Luego, aplicando varios juicios críticos sobre el resultado de los ensayos se concluye si funciona, o no funciona, o si incluso hace más daño.

    Cuando un nuevo medicamento se pone a prueba, se aplican rigores y críticas mucho más duras que las que a una persona corriente, como yo, se le puede ocurrir.

    O sea, el científico tiene que desconfiar mucho más de sí mismo que lo que uno lo haría con él.

    Y es así que pueden estar “seguros” de si una pastillita funciona o no.

    Y lamentablemente esta “seguridad” nunca es del 100%.

    Cada medicamento debe indicar qué tan efectivo es, y qué efectos secundarios produce, y un médico idóneo tiene que saber qué es lo que más conviene.

    Ahora, vaya uno a saber dónde están los médicos idóneos.

    Quizás en Cuba.

  • #34328

    saibaba
    Miembro

    No sé Víctor, vos seguí creyendo en tus curanderos, a ver adónde vas a parar.

    Quizás al mismo lugar que Steve Jobs.

    Y además yo no tengo creencias.

    ¿Y vos creés que a mí me importa que vos me digas que soy un forro e imbécil de tiempo completo?

    ¿Vos creés que me afecta?

    Decime lo que vos quieras. Si querés te regalo un diccionario de insultos para que me lo recites y me lo dediques.

    Pero a vos te engañan, y a mí no me engaña nadie.

    Tengo razón y defiendo mi salud y la de mi familia con inteligencia, como corresponde,

    y no me dejo engañar, ni por los médicos ni mucho menos por esos chantas a los que vos les creés tan fácilmente.

    ___________

    Carolina: me parece que yo tengo que aprender a decir las cosas de otra forma, no me defiendas tanto.

  • #34329

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Haters gonna hate.

  • #34330

    Carolina
    Miembro

    Saibaba: Sólo fui objetiva e invité a todos a ser objetivos, dijiste cosas ciertas y lo reslaté.

    No creo que necesites que te defiendan :)

  • #34331

    Anónimo

    Carolina, las cosas no son ciertas simplemente x q 1 diga que sí lo son. No abandonemos nunca la lógica.. sino llegaríamos a una contradicción como la que surge al vos decir que lo que Saibaba dice es así y yo decir que no.

    La ambiguedad tiene un límite y si me arrepiento con lo de mi hijo fue el respetar tanto la opinión tradicional y no haber ido antes al homeópata. Si querés podés decir que soy un homeópata encubierto haciendo propaganda, pero entendé que me ofende lo que estás diciendo. No soy lo suficientemente bruto como para no entender lo que es llegar a analizar seriamente la recomendación de operar la supuesta sinusitis, creer realmente en la posibilidad de asma frente a los spermanentes espasmos bronquiales y aceptar la gran soluciión del corticoides y que mi ignorancia de ese entonces no me impidió descartar.. no quiero hacerlo tan largo, solo que todo eso desapareció a la semana tal como dijo la homeópata que iba a pasar. Saibaba no tiene razón, fue una decisión tardía pero la mejor.

  • #34332

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Victor: ¿conocés algún estudio clínico aleatorio y controlado o a doble ciego que demuestre que algún preparado homeopático funcione?

  • #34333

    Anónimo

    a ver Saibaba, olvidándonos por 1 momento de la decisión estúpida que según vos tomé y hablando + en gral., que consejo le darias a alguien que está padeciendo el mismo o un familiar directo, (x mencionar cosas de las que estuvimos hablando) una fibrosis pulmonar que cada vez le dificulta más la respiración y q después de investigar mucho y hablar con los entendidos llegás a la conclusión de que los tejidos se endurecen y por eso el pulmón no se expande y que ningún médico del planeta tiene la másre puta idea de x q ni que se puede hacer para evitarlo. Pensá que quizás mucha gente pasando x esa situación esté leyendo esto, que les aconsejás? O a alguien que no puede ni respirar del dolor x algo rarísimo a lo que acordaron darle el nombre de fibriomialgia y siguió las indicaciones de los más renombrados médicos?

    Nunca viste unos de esos chicos pobrecitos con parálisis cerebral? Que consejo les das a los padres que ya los médicos le dijeron que se olviden y que tengan otro. Podés leer relatos así si entrás a un foro como el de ABR un método alternativo que muchos padres agradecen haber encontrado.

    En que se sustenta tu fe acerca de que si uno da con el médico indicado la solución está garantizada.. suponiendoque no le tocó un mal día, claro?.

  • #34334

    Carolina
    Miembro

    Victor, una vez más, solamente invité a todos a ser objetivos, no a hacer juicios de nuestras personas (ni sobre tu persona, ni sobre mi persona ni la de nadie).

    Fijate un poco en tu propio discurso, quien más juzga a tu persona y le añade calificativos (mayormente peyorativos o cargados de animosidad) sos vos mismo.

    Eso no propicia un clima de entendimiento.

  • #34335

    Anónimo

    ‘Victor: ¿conocés algún estudio clínico aleatorio y controlado o a doble ciego que demuestre que algún preparado homeopático funcione?’

    No ni me interesa conocerlo. En mi caso la efectividad fue del 100%. Me podés explicar x q?

  • #34336

    saibaba
    Miembro

    Ya te dí mi consejo: que se pelee con los médicos, los sistemas de salud, y siga insistiendo hasta llegar a una solución médica, si es que la hay.

    Sobre las demás cuestiones no voy a hablar.

    Es repetir siempre lo mismo, y al cuete, porque si vos mismo decís que no te interesa, entonces para qué me voy a gastar.

    Yo no dije que fueras un homeópata encubierto. Eso lo dijiste vos.

    Y asumo de buena fe que la historia de tu hijo es cierta.

    Pero, para saber lo que pasó… hay que hacer estudios médicos del caso, y ver qué es lo que provocó la cura.

    En ese caso sería interesante que, por el bien de todas esas personas que están leyendo esto, que a vos te preocupan, porque tienen problemas severos similares,

    sería bueno que los científicos estudien al detalle el caso de tu hijo, y vean si pueden descubrir qué es lo que lo sanó, para aplicarle ese mismo tratamiento a otras personas.

    Porque “vos creés” que fue la homeopatía lo que lo curó, pero eso no se sabe.

    Y es claro que no, porque la homeopatía es agua.

    Si las fibrosis esas se curan con agua… sería todo un descubrimiento.

    Yo haría eso, ayudaría a las demás personas del mundo que sufren ayudando a la ciencia a descubrir sus propios errores y limitaciones, y determinar así una nueva terapia, científicamente comprobada, que cure otra gente.

    Y si no, es que los hijos de toda esa otra gente no te importa, y sólo me lo pusiste a mí para tratar de arrinconarme.

  • #34337

    Anónimo

    El caso de mi hijo ya lo conoció el médico de su momento de hace tantos años atrás y no creo que tenga nada de extraordinario frente a todos los que se reportaron y llevaron a investigar que había en la homeopatía que pudiera funcionar. Y llegaron a que era nada, solo el efecto placebo como así le llaman. Pero tu conocimiento tan grande te lleva a dictaminar lo que puede ser y lo que no., sigo esperando el consejo para tantos miles de personas en los tan solo pocos casos que te puse de ejemplo. Ya hablaron con miles de médicos y les dijeron que es incurable, que los efectos son los esperados para ese caso.. que tienen que hacer Sai Baba? El tiempo se acaba..todos dicen lo mismo.. Ilumínalos por favor con tu sabiduría.

  • #34338

    Carolina
    Miembro

    Victor… Precisamente cuál es el punto de tu intervención en este hilo?

    Pareces estar bien seguro de tu postura, y de la veracidad que le atribuyes, por lo tanto la impones.

    Sabes perfectamente donde has venido a intentar imponerla.

    No pareciera que estés pidiendo ayuda para detectar la veracidad o no de la homeopatía, pues la seguridad que muestras en tal medicina alternativa es absoluta.

    Por lo tanto no se comprende bien cual es el punto de tu intervención.

  • #34339

    Anónimo

    Carolina, si leés todo el hilo desde el comienzo lo vas a entender claramente. No veía los justificativos para descalificar tan categoricamente a la chlorella ni a la gente que la consume ni a los que creen que algo fuera de lo ‘oficial’ pueda funcionar. Y así se desembocó todo. Me gustaría comprender la seguridad absoluta total y completa de todos los participantes de este foro (exceptuándome claro) en esa creencia sobre lo bueno de lo tradicional y lo malo de lo que no lo es. Mi seguridad en la homeopatía se basa en lo que conté y otros episodios hasta conmigo mismo.. pero no vale la pena que comente y podrían dar lugar a la interpretación del placebo.. aunque en de crédulo no tengo nada. De hecho desconfío en lo que todos confían plenamente.

    Con la homeopatía creo estar al tanto de sus limitaciones, no creo que sirva para cualquier cosa y no estoy pidiendo ayuda para determinan su efectividad.

    No se si te aclaré algo el tema.

  • #34340

    Anónimo

    ..otra cosa.. no soy el único en todo caso que ‘impone’ su verdad.. fijate tus propias afirmaciones sin ir más lejos.

  • #34341

    PabloDF
    Keymaster

    Víctor: si leés el artículo con cuidado y los comentarios que siguen verás que no hay ninguna descalificación categórica ni ninguna seguridad absoluta. Se describen las expectativas iniciales que causó la Chlorella y cómo esas expectativas se fueron desinflando ante los resultados de las pruebas que se le hicieron.

    Tu seguridad sobre la homeopatía se debe a que creíste ver un resultado en un caso que te afectaba muy personalmente. Para tu información, el efecto placebo no se limita a cuando uno toma una pastilla creyendo fervientemente que es un remedio. Ésa sería la situación más extrema y clara pero no es la única. Y el efecto placebo no es el único posible responsable de una curación o mejoría aparente.

  • #34342

    Anónimo

    .. y en realidad el objetivo principal que me llevó a este hilo.. ver si alguien tiene en cuenta algo que ya no hayo pensado sobre la chlorella que estoy pensando seriamente en conseguir.. una buena claro.

  • #34343

    Carolina
    Miembro

    Creeme que yo te comprendo, quizás sea la que más te comprende, yo he experimentado con terapias llamadas alternativas, y he estudiado bastante al respecto, pero concluí en que no logran satisfacer mi sed científica.

    No hablo por todos, pues en mi caso, yo no niego lo desconocido, incluso no niego la existencia de lo sobrenatural, precisamente porque no puedo probar su existencia ni tampoco su inexistencia.

    Que no lo vea no quiere decir que no exista, y mucho menos que no opere en el mundo real.

    Pero es verdad que me deja tantos huecos inexplicables que finalmente se pierde la objetividad en la interpretación de sus resultados y luego eso no deja avanzar científicamente para profundizar en la disciplina, objetivarla y optimizarla. Sólo ves si funciona o no, pero no podés saber por qué, y eso no deja claro cual fue la verdadera causa del efecto curativo.

    En algún punto, a mi ser científico le hace sentir una cierta “deshonestidad” al implementarla y/o recomendarla.

    Por otro lado…

    Al menos yo siento de tu parte una forma muy agresiva de expresar tu postura, lo cual me parece innecesario y que distorsiona la calidad del entendimiento entre las partes.

    Decís cosas que están correctas,pero de una manera que no se perciben como tal, y a mi forma de verlo, eso es lo que desencadenó este tironeo.

    Sólo espero que pronto se entiendan las partes.

    Saludos.

  • #34344

    elton
    Participant

    Recuerdo el caso de una prima. Los chicos vivían enfermándose, los llevava al médico y le enchufaban más antibióticos, y se enfermaban aún más, y era un círculo vicioso. Un día fue a ver a un homeópata que le sacó los antibióticos y le dio unos frasquitos con una preparación, y los chicos dejaron de enfermarse o lo hicieron como cualquier chico normal. Mi prima hoy jura por la homeopatía; mi explicación es que lo que le curó a los chicos no fue el frasquito de agua sino el sacarle todos los antibióticos y dejar que los chicos generen sus propios anticuerpos y se el cuerpo se les cure por sí mismo, como efectivamente hizo. Por supuesto, andá a convencer a mi prima de que el homeópata era tan inútil como el médico que le daba antibióticos.

    Hay muchas cosas que se arreglan solas, incluyendo cáncer, y muchas veces no se conoce la causa de la recuperación espontánea; esto no significa que la alternativa, es decir la homeopatía o la oración a la virgen desatanudos, se conviertan automáticamente en algo válido. Las pruebas de tal cosa siguen brillando por su ausencia.

    Decir que la homeopatía sirve porque hay médicos que no sirven es como decir que sirve porque hay futbolistas, mecánicos, choferes o cantantes que no sirven. Una cosa no le da validez a la otra. Para decir que la homeopatía sirve, o que los unicornios existen, hay que presentar evidencia de lo mismo. Por ahora seguimos esperando que aparezca tal evidencia.

    Saludos

    E

  • #34345

    Anónimo

    sí sería muy bueno entendernos bien, claro, no me interesa las peleas.. es casi imposible que aporten algo y creo que todos a nuestra manera y con nuestras creencias aunque encontradas buscamos lo mismo.. lo mejor para nosotros y nuestros allegados.

    En mi caso mi interés científico podría decir que es nulo. Es pragmatismo puro. Si me meto a tratar de ententeder algo es para tomar la mejor decisión dentro de mi limitado entender.. como el de todo el mundo lamentablemente.. puedo mencionarte ciertos temas en los que la ignorancia es francamente desesperante.. y es todo difícil y cuanto + se entiende + difícil resulta..

  • #34346

    Anónimo

    Elton si te sirve pensar que la homeopatía es un fraude, pensálo. En mi caso lo que decís de la cura por la no aplicación de antibioticos no aplica ni por asomo. La única explicación racional que le encuentro a lo que pasó es que funcionó y no exagero, fue exactamente 1 semana. Quizás tenga poca imaginación, no sé pero siempre me voy a arrepentir de no haberla intentado antes.

  • #34347

    Anónimo

    ‘ Para decir que la homeopatía sirve, o que los unicornios existen, hay que presentar evidencia de lo mismo. Por ahora seguimos esperando que aparezca tal evidencia.’

    Lamento que vos sigas esperando que te la presenten. Yo no… igualmente si te la presentan siempre podrás apelar al efecto placebo, la coincidencia, las curas espontáneas para dejar tus creencias a salvo.. me refería a la homeopatía claro.. si encontrara un unicornio, pensaría que es un caballo al que le creció un cuerno.

    Salu2

  • #34348

    elton
    Participant

    Victor, nadie pone en duda que tu chico se haya curado; lo que sí se pone en duda es la causa de la cura. Preferible es que digas “no se porqué se curó”, sería al menos una respuesta honesta. Afirmar que fue por la homeopatía demuestra ignorancia en varios niveles, no sólo de la verdadera causa de la cura, sino también de los principios de la homeopatía tales como la “memoria” del agua, la “ley de los similares”, la ausencia de toda materia activa en los preparados, etc. Si tenés prueba de la memoria del agua, por ejemplo, espero la demostración y estoy casi seguro que hay un premio nobel de química que te espera. De lo que si hay prueba es de que no tiene mayor efecto que el de un placebo, y de que ha puesto en riesgo la salud de muchísima gente que dejó de vacunar a sus chicos, o que eligió alguna solución homeopática en vez de medicación contra la malaria, sida, etc. y se terminó muriendo. Los ejemplos abundan y no tenés más que darte una vuelta por whatstheharm.net, para nombrar un sitio.

    Como vos mismo indicás, tu interés científico es casi nulo y por eso mismo deberías cuidarte de hacer afirmaciones que contradigan lo que se conoce hoy en día gracias a la ciencia, a menos que tengas nueva evidencia que justifique lo que decís. Y si como también indicás más arriba tratás de tomar decisiones en base a tu poco entender, creo que dicho entender tiene poca posibilidad de expandirse si rechazás a quien te demuestra un error en tu razonamiento y te aporta información para que aprendas, como lo han hecho varios antes y de mejor manera que yo. La cura homeopática para la ignorancia no existe, de otra forma todas las respuestas que recibiste hubieran sido mensajes en blanco.

  • #34349

    N3RI
    Keymaster

    Yo ayer fui a tomar el colectivo 132, en la parada encontré una moneda de un peso. No me importa lo que ustedes escépticos con su pedante forma científica de ver el mundo digan, para mí, crecen espontáneamente monedas al costado de TODAS las paradas del 132.

  • #34350

    Anónimo

    Elton, si hay algo que demuestra la + absoluta ignorancia es afirmar categoricamente cosas que no se demostraron como estás haciendo. Yo lo que hago en cambio es decir que para mi fue una prueba (en el sentido que damos a este término) de q la homeopatía funciona. Que no tenga interés científico en estos temas sino solo pragmático no significa que no tenga formación científica.. cosa que disculpáme, no estás demostrando en absoluto tener.. ni en lógica ni en resolución de problemas. Acercáte un poco a esa ramas del conocimiento y vas a ver lo absurdo de tus planteos. Preguntáte si sabés realmente lo que significa una demostración y vas a entender lo que (con buena intensión) te estoy diciendo.

  • #34351

    N3RI
    Keymaster

    yo creo que victor los está trolleando a todos :P

  • #34352

    Anónimo

    N3RI, no es mi intensión burlarme de la ignorancia de nadie.. el tema es q creo que existen 2 tipos de gnorancias: la que te permite ver que ignorante q sos y la que no te permite ver lo ridículo de creerte q no lo sos.

    Salu2

  • #34353

    elton
    Participant

    Victor, cuando tu chico se agarre una apendicitis, dale gotitas homeopáticas o tal vez consigas que lo cure el Hada Madrina, que para el caso sería lo mismo.

    Suerte!

    E

  • #34354

    elton
    Participant

    Victor, cuando tu chico se agarre una apendicitis, dale gotitas homeopáticas o tal vez consigas que lo cure el Hada Madrina, que para el caso sería lo mismo.

    Suerte!

    E

    Edit: salió duplicado, no sé como eliminarlo.

  • #34355

    Anónimo

    elton.. creo que fue buena mi participación en este foro en el sentido de que aunque no lo reconozcas ahora, te diste cuenta de tus limitaciones para poder llevar adelante una discusión en serio, como obviamente se deduce de tu respuesta.

    Es un buen comienzo, mucha suerte.

  • #34356

    PabloDF
    Keymaster

    Lamento que la discusión haya derivado en ataques personales. El problema es que, dejando eso de lado, igual no llegamos a entendernos. Víctor, tu pragmatismo (“lo probé y funcionó”) es de sentido común, pero el sentido común no es una buena guía. Hace no mucho tiempo era de sentido común que la suciedad generaba bichos y ratas (generación espontánea). Curiosamente también era de sentido común que los médicos no tenían por qué lavarse las manos ni esterilizar las heridas. Cuando se hicieron los experimentos necesarios se demostró que la suciedad no genera ratas pero que unas manos sucias tienen microbios que pueden infectar una herida, y hoy eso es “de sentido común”.

    Para vos es lógico pensar como pensás sobre la curación de tu hijo. Ojalá fuera tan sencillo curar a alguien, usando alguna tinturita de hierba o algún producto químico sencillo de conseguir diluido en agua y nada más. Pero no lo es. El sentido común nos engaña; los protocolos de experimentación son una forma de evitar el engaño. Esos protocolos dan como resultado que hay medicamentos que funcionan y otras cosas, como los preparados homeopáticos, que sólo parecen funcionar, a veces (¡nadie cuenta los fallos!).

    Hasta ahí es un tema. El otro es que vos creés firmemente que hay un “aparato” que nos tiene a todos engañados, menos a vos y algunos otros individuos selectos. Eso es pensamiento conspirativo, y por eso te lo pregunté desde un principio. Si estás convencido de que hay una conspiración para engañarnos a todos y que vos sos uno de los pocos que no cayó en la trampa, no es mucho lo que te podemos decir acá. Todo lo que digamos puede ser usado en nuestra contra. Capaz que el mismo “aparato” nos paga para hacerte dudar. ¿Es eso lo que pensás?

  • #34357

    N3RI
    Keymaster

    deberían quitar toooodo esto último de este hilo, la temática es sobre Chlorella.

  • #34358

    Anónimo

    Pablo, si analizás lo que fuimos diciendo uno y otro vas a ver que mi seguridad en el funcionamiento de la homeopatía no se acerca ni x muy lejos a la tuya en que no funciona. Y no solo la homeopatía, sino cualquier cosa que no está encuadrado dentro de la medicina oficial..

    parecerías tener una gran fe sí, en el aparato (todo lo ligado al negocio oficial de la salud) que yo no tengo.. soy escéptico, está mal? Vos lo sos con lo no oficial, como podría decirse hasta cierto punto de la chlorella. Pero para hacer afirmaciones categóricas como las que venís haciendo desde un comienzo tenés que estar en condiciones de poder fundamentarlas con enorme seriedad, sino estás haciendo probablemente un mal a alguien que esté buscando una solución para un problema grave y le hayan comentado de la chlorella y se vea influenciado x tu comentario. Que pasa si dentro de un tiempo a algún laboratorio se le da por comercializarla explicando lo buena que es? No podés afirmar categórica y alegremente cosas que no estás en condiciones de demostrar.

  • #34359

    PabloDF
    Keymaster

    Víctor, afirmás que toda la medicina “oficial” no pudo curar a tu hijo y que un preparado homeopático lo curó en una semana. Y estás discutiendo esto hace dos días. No creo que estés inseguro sobre la homeopatía. No hago afirmaciones categóricas sobre cosas que no puedo fundamentar. Hay abundantes estudios que muestran que la homeopatía no es mejor que un placebo. Los creyentes de la homeopatía los niegan, hacen como si no existieran. También hay siglos de química y física (miles y miles de experimentos repetidos) que dicen que la homeopatía no puede funcionar. Si afirmo que no es posible la levitación, ¿me vas a decir que no haga afirmaciones categóricas sobre la gravedad?

    O más sencillamente: ¿qué haría falta para convencerte de que estás equivocado? Si no tenés respuesta para eso, o si no te interesa pensar en una respuesta, simplemente no tiene sentido continuar la discusión.

  • #34360

    PabloDF
    Keymaster

    Demasiado tarde. Servirá de material de estudio. <img src="smileys/tongue.gif" width="" height="" alt=":P" title=":P" class="bbcode_smiley" />‘ class=’wp-smiley’ /> </p>

		
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    Anónimo

    Ay Pablo.. bua, por empezar no dije q toda la medicina no lo curó, de hecho dije q no quise seguir probando con soluciones agresivas como las inyecciones, q quizás hubiera resultado no lo sé. Sé que hay otros problemas en los que no funciona, eso sí. Para mi la única explicación fue la efectividad de la homeopatía en ese caso.. no digo que pueda curar cualquier cosa.. seguramente vas a encontrar estudios q ‘demuestran’ que nada fuera de lo oficial sirve y está bien q lo creas como todo creyente de lo oficial.

    Q no tiene una explicación clara en base a lo q se toma como cierto en el estado actual del conocimiento alcanzado hasta ahora por las ciencias que mencionás, nadie lo puso en duda. Eso es suficiente para vos como demostración de que no puede funcionar? Entonces pensá q el universo no existe x q no hay una explicación clara q explique el origen del Big Bang.

    Afirmá lo que quieras sobre la gravedad y todos los temas q quieras, pero si lo hacés en un medio público, fijáte de fundamentarlo como corresponde, sobre todo si se trata de salud, así la gente puede sacar conclusiones acertadas sobre lo q decís. . Y es a vos al q le interesa discutir para siempre esto de la homeopatía no a mi.., será por q encontraste quienes te apoyan y así tapás tu liviandad para opinar alegremente sobre la chlorella? Ese tema sí me interesa.

    Pero bueno.. querés convencerme de la absoluta total y completa imposibilidad de que la homeopatía pueda curar a alguien? Demostrámelo, no te limites a dar simple indicios.

  • #34362

    Anónimo

    Sí, al fin coincidímos en algo.

  • #34363

    PabloDF
    Keymaster

    No, Víctor, el que tiene que demostrar es el que afirma, dentro de las reglas de juego que las dos partes deben aceptar para que tenga sentido la demostración. La experimentación no es como las matemáticas, es imposible demostrar realmente algo con seguridad 100%. Pero se puede acordar un cierto margen de seguridad, aceptando que todo es provisional. Vos no tenés la más mínima idea de cómo funciona la experimentación científica ni estás dispuesto a aceptarla como válida, y yo pienso que sin experimentación científica bien hecha no se debería afirmar algo como cierto cuando se trata de algo comprobable (como el hipotético efecto curativo de un preparado homeopático). Por lo tanto, no me interesa seguir discutiendo. Es una pérdida de tiempo para ambos, aunque espero que sea educativo para los demás que están leyendo.

  • #34364

    Anónimo

    Pablo, no te hagas el q sabés de ciencia cuando está claro q lo q puedas saber lo leíste en Wilkipedia.. como así quisiste fundamentar q los que tienen esperanza en la chlorella son unos ignorantes.. creo q quedó claro para los lectores de q lado está la ignorancia.

  • #34365

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Para mi está claro que la ignorancia y el dogmatismo están del lado de Victor. Es un ejemplo de alguien a quien sólo le importa imponer su opinión y rehúsa ser convencido tanto por argumentos racionales como por la evidencia.

  • #34366

    Anónimo

    a ver Leandro, vos q sos tan sabio, resaltáme la demostración racional q se me pasó. .

  • #34367

    Anónimo

    ‘deberían quitar toooodo esto último de este hilo, la temática es sobre Chlorella.’

    En realidad debería borrarse el comienzo. Que pasa si alguien como yo buscando sobre chlorella para solucionar un problema de salud se encuentra con esto: ‘Chlorella tiene una membrana de celulosa dura e indigerible.’ y no se lee todo lo que sigue, q va a pensar? ¿como me voy a tomar algo que no se puede digerir, no? Les parece correcto dejar algo así?

  • #34368

    N3RI
    Keymaster

    yo dije quitar, no borrar. Quitar de aquí y poner en otro lado, con un título más acorde, como “tratemos de convencer a victor de que la homeopatía no funciona” o “insultemonos mutuamente y llamémonos ignorantes un rato” o “no te das cuenta de lo ridículo de tus creencias”.

    A mí me parece correcto dejar el debate sobre la Chlorella, eso incluye la frase que indicás y cualquier otra participación de quien sea, siempre que esté dentro de los límites del respeto y tenga que ver con el tema. A vos te parece correcto que venga alguien a leer sobre la chlorella y encuentre una discusión sobre homeopatía que prácticamente nada tiene que ver y no encuentre nada sobre la chlorella?

  • #34369

    Anónimo

    me parece como a vos totalmente incorrecto que se hable de homeopatía en este hilo, aunque lamentablemente sea lo +usual en los foros (de salud al -) que solo al principio se hable del tema del hilo.. ya ni se me ocurre protestar contra eso. Contra lo que voy a seguir protestando siempre es contra la no justificación de lo que se dice y mucho peor aún, contra lo tendencioso, que siendo aún siendo cierto da a entender algo que no lo es. Que eso se haga en 1 hilo de política o futbol perfecto, pero x razones obvias no en 1 de salud.

  • #34370

    Suyay
    Participant

    victor dijo:

    Que pasa si alguien como yo buscando sobre chlorella para solucionar un problema de salud se encuentra con esto: ‘Chlorella tiene una membrana de celulosa dura e indigerible.’ y no se lee todo lo que sigue, q va a pensar? ¿como me voy a tomar algo que no se puede digerir, no? Les parece correcto dejar algo así?

    Che Victor, me hiciste cagar de risa con esto. ¿Vos sabías que gran parte de las frutas y verduras que consumís no se pueden digerir? ¿Nunca escuchaste hablar de la “fibra”? ¿Que te creías que era?

    Me leí gran parte del post, y la verdad que tu ignorancia y prepotencia me matan. Ojalá tuvieras una pizca de humildad y tolerancia, tal vez podrías llegar a aprender algo. Hay gente muy inteligente en este foro que aportan cosas muy interesantes. Yo personalmente aprendí muchas cosas desde que empecé a participar. Pero hay que tener como mínimo las ganas de aprender, de prestar atención a lo que otros dicen y saber aceptar que uno no siempre tiene la razón.

  • #34371

    Carolina
    Miembro

    Toda la razón, Suyay :)

  • #34372

    Anónimo

    Si tuvieras 2 gr (gramos) de materia gris te darías cuenta que eso fue puesto dentro de una serie de críticas muy efectivas con quienes no adquirieron el conocimiento suficiente sobre esta alga, con lo cual no es a mi a mi quien tendrías que demostrarle tus grandes conocimientos, q ojalá llegaran a darme risa x lo -. Llegar a darte cuenta de la prepotencia devarios de los q en este tema puntual opinan como vos, sería pedirle peras al olmo y ni hablemos x Dios q te des cuentas de lo importante de q se pueda digerir lo q está detrás de esas mebranas q se deben romper para lograrlo y es lo que encarece el producto.. me siento + ridículo q ayer explicándole a mi gata q no debe defecar fuera de su caja..

  • #34373

    Motonet
    Miembro

    Víctor, te la pasás insultando a la gente que no esta de acuerdo con lo que creés y todavía no aportaste datos que confirmen la validez de tus afirmaciones.

    Además de que desde un punto de vista estético tus textos son insoportables.

  • #34374

    Anónimo

    No se bien q entendés x insultar q te llegue a concluir q si lo hice fui el único o en > medida Lamento q así te parezca todo lo q decís Motonet.. sobre todo lo de la estética del texto.. voy a buscar en Wikipedia a ver q es..

  • #34375

    Anónimo

    No se bien q entendés x insultar q te llegue a concluir q si lo hice fui el único Lamento q así te parezca todo lo q decís Motonet.. sobre todo lo de la estética del texto.. voy a buscar en Wikipedia a ver q es..

  • #34376

    Anónimo

    mm.. no lo encontré en Wikipedia pero sí en fuentes + objetivas y aunque no estoy seguro creo q es lo q pensaba y no veo q importancia puede tener en 1 discusión.. pero quizás no es lo q pienso y si la tenga..

  • #34377

    Motonet
    Miembro

    A otra cosa.

  • #34378

    Anónimo

    mm.. como lo interpreto.. no será lo q pensaba o sí..??… pero me parece bien..

    A otra cosa

    .. mariposa

  • #34379

    Suyay
    Participant

    Anonimo dijo:

    lo importante de q se pueda digerir lo q está detrás de esas mebranas q se deben romper para lograrlo y es lo que encarece el producto..

    WTF?

    Anonimo dijo:

    sobre todo lo de la estética del texto.. voy a buscar en Wikipedia a ver q es..

    WTF 2?

    La verdad que te tuvieron demasiada paciencia acá, pero me da pena insultar a la gente con problemas de aprendizaje así que te la dejo pasar. Suerte en la vida flaco, la vas a necesitar si encaras todo así.

  • #34380

    Anónimo

    Lo que funciona ? los lobbys de los laboratorios farmaceuticos y los cientificos pagados por ellos mismos para confirmar los resultados a su conveniencia, eso funciona? Las vacunas hechas con mercurio y aluminium y otros alementos claramente toxicos y que han matado a miles de personas en el mundo eso funciona? Y la acupuntura una terapia con mas de 5000 años de antiguedad que toma al ser humano como un todo, eso funciona? O es mejor la medicina halopática que se ocupa de las enfermedades de manera puntual tratando los sintomas y sin ir mas allá a las causas primarias eso si Funciona ? cuando tenemos a Monsantos creando pesticidas y OGM y por otro lado ellos mismos crean los remedios de los cuales son los causantes … eso si funciona, negocio redondo…

  • #34381

    PabloDF
    Keymaster

    Felicidades, encontraste una manera infalible de creer en lo que mejor te parezca y descreer de lo que no te guste.

    No sé si te das cuenta de que fueron científicos empleados por grandes empresas los que comenzaron a investigar la Chlorella con esperanzas de que sirviera para alimentar al mundo. Y fueron esos mismos científicos serios los que finalmente aceptaron que no servía. Lo mismo con todo lo demás. Los que te están estafando no son los que te advierten de lo que no funciona, son los que te venden alimentos y curas milagrosas.

    No tenés la más mínima idea de cómo se preparan y prueban las vacunas (ni siquiera sabés que “aluminium” es aluminio en castellano, parece), a pesar de que probablemente estés vivo gracias a que te vacunaron de chico. También estás vivo probablemente porque cuando te enfermaste te trataron con medicina y no con acupuntura u homeopatía.

  • #34382

    Anónimo

    La gente que descalifica las bondades de esta alga como muchas otras cosas que alimentan el cuerpo y el espíritu no solo son ignorantes sino que fundamentalmente sirven al sistema, que lo único que busca es destruir al individuo e individuos. O sea la Matrix.

    A los que lean esta nota como muchas otras parecidas que hay por allí les sugiero que se informen y no se dejen engañar-

  • #34383

    Anónimo

    No sabía que el espíritu necesita alimento ¿No suponía que era inmaterial? ¿La matrix no era historia – mala a mi gusto- que pretendia ser ciencia ficción?

    Resulta que en mi opinión ocurre exactamente al revés: no hay forma de luchar contra una injusticia o un sistema social injusto si tienes la cabeza quemada con idioteces paranoicas o crees en “espíritus superiores”. Por favor Ulises, eres tu el que se tiene que informar: lee historia y verás para que lado jugaron siempre los conceptos tan queridos por ti como “espíritu” o “alma”.

    Por otro lado no das datos que refute lo que se dice sobre el alga esta. Aunque hay una cosa que coincido con la que dijo que es un alimento natural “único”. Conociendo al alga y sabiendo donde vive, seguro que su sabor es único, debe ser parecido a la bosta de vaca.

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