Química abstracta – Química concreta

Mmm, es una simpática analogía pero no creo que tenga mucha más aplicación práctica que la de un horóscopo alternativo en la que se divide y clasifica a grandes grupos de personas en una matriz reducida. Aunque admiro el ejercicio de imaginación.

Me parece bien que quieras explicar la Psicología Social a través de una analogía con la Química siempre que aclares que es sólo para entretenerse y que no estás elaborando un modelo epistemológico. Si querés entender la realidad a través de una analogía, tenés que poder demostrar que la analogía es válida. En este caso, no parece serlo, ya que las personas no tienen las mismas propiedades que átomos ni moléculas y las relaciones sociales no tienen nada que ver con las interacciones electromágneticas de la Química.

Hay que tener cuidado con el uso de analogías en general, ya que si no hay una justificación de su uso, se puede asignar propiedades bien establecidas del objeto de estudio de una disciplina A al objeto de estudio de una disciplina B sin haber investigado sobre la existencia de dichas propiedades en B. Es algo muy común en las pseudociencias, sobre todo cuando la analogía se realiza entre el objeto de estudio de un campo de la Ciencia bien establecido (como la Física o la Química) y un objeto esotérico o sobrenatural que no puede ser investigado (mente, aura, ki, energía <inserte lo primero que se le ocurra>, etc.).

El problema es que en algunos ámbitos académicos como el de la Macroeconomía parece ser rutinario intentar explicar un fenómeno económico a través de analogías. A veces parece que algunos economistas piensan que el resto del mundo está compuesto por nenes y no hace falta hacer investigación científica, sino que hay que usar todo lo investigado en otros campos y reemplazar «cuerpo», «fuerza» o «átomo» por «PBI», «crecimiento» o «precio».

<i>»pero siempre puedes desmenuzar todo capa por capa hasta una base de ley de atracción energética»</i>

¿Esto califica como «reduccionismo new age»?

Ya en serio, por mucho que la reducción sea una herramienta muy útil y uno se sienta tentado a reducir todo, no es evidente en absoluto que la reducción pueda llevarse a ese extremo, ni siquiera a nivel formal (aunque me encantaría). Por otro lado, aunque se partiera de la hipótesis reduccionista no hay razón para que las interacciones entre personas sean análogas a las interacciones entre átomos o moléculas. Fijate que en el extremo la analogía podría llevar a un modelo de «gas de personas» para describir un sistema muy grande de gente caminando por una gran ciudad… que obviamente no sería una buena descripción.

Me resultaron muy interesantes las analogías, es muy entretenido como asociaste diferentes propiedades químicas con lo social y/o psicológico. Me hace acordar a la asociación que se hacía de la teoría de los humores y las personalidades humanas. Pero aunque es ingenioso no me parece realista. A pesar de que estamos todos formados por átomos nuestro cerebro funciona por interacciones de mensajeros químicos, los cuales están formadas por muy pocos elementos químicos si los comparamos con la cantidad de elementos de los que tenemos conocimiento que existen en la tierra. Y en este ámbito hablar de uniones covalentes dativas (cosa que le dejamos al modelo de Lewis) o de radioactividad no tienen ningun sentido. Aunque hacer una asociación semejante no es muy diferente de las asociaciones que hace el psicoanálisis.

Tal vez se puedan hacer reducciones de este tipo en cuanto a los comportamientos a nivel social. Como se espera que responda un grupo de gente ante un determinado evento, o algo por el estilo. Pero la determinación de una personalidad de esta manera no creo que sea posible. La gente no es tan simple, tiene muchas facetas. Hay que considerar tanto lo biológico como las experiencias que moldean el caracter. Asignar una personalidad a un individuo por algunas pocas conductas es dudoso y puede llevar al encasillamiento de las personas y su segregacion por pertenecer a un grupo no tan bien visto socialmente.

Carolina dijo:

una forma de expresar que tanto macrocósmicamente (planetario) como microcósmicamente (humano) la energía modela la materia y su comportamiento con lo que hemos dado llamar identidad.

¿A qué te referís por «energía» en este caso? Si es el concepto físico de energía, también es una falsa analogía.

Eso es lo que veo problemático con tu planteo más allá de que digas que es un «juego». Estás refiriéndote a propiedades de objetos que son estudiados científicamente en base a la especulación y falsas analogías. Es como si quisieras describir el comportamiento de la materia a través de la Metafísica (como se ha hecho durante siglos) cuando existe la Física que se dedica a su estudio.

Creo que tenés que distinguir las afirmaciones que hacés que son puramente especulativas y que no pretendés que sean reales de las que sí lo son. Si querés entender sobre psicología o el funcionamiento del cerebro humano, hay mucho que podés estudiar y que no se basa en falsas analogías.

Carolina dijo:

Leandro, relax una vez mas, please

No entiendo qué querés decir con eso. ¿No puedo estar en desacuerdo con vos?

Carolina dijo:

Sólo digo que así como los elementos poseen tan diferentes características siendo que subatómicamente la diferencia es sólo cuantitativa y no cualitativa, así las personas poseemos una identidad que no es cualitativa sino netamente cuantitativa y de ordenamiento interno.

No me parece que sea tan así. Yo entiendo que según el Modelo Estándar la diferencia entre un gluon y un fotón es cualitativa. Aunque eso no afecta tu analogía, ya que vos hablabas de elementos de la tabla periódica. De todas formas, no estoy de acuerdo con que la identidad de las personas sea sólo cuantitativa. Por ejemplo, yo soy Leandro y vos sos Carolina. Esa diferencia es cualitativa.

Carolina dijo:

Si lo comparamos con un sistema informático, la diferencia entre un humano y otro es como la diferencia entre una PC dedicada a gráficos y otra dedicada a música, la diferencia puede estar en el armado del hardware y en el soft embebido e instalado, pero los componentes físicos electrónicos para ambas se reducen a los mismos transistores integrados en circuitos.

Lo que varía de uno a otro, es el diseño interno, en mi analogía dije tanto en humanos como en elementos químicos.

Pero entonces estás suponiendo válido el reduccionismo epistemológico. No es evidente que conociendo todas las propiedades de un objeto necesariamente llegues a conocer las propiedades de un agregado de objetos.

Carolina dijo:

no intento elaborar un modelo epistemológico de nada, simplemente filosofar acerca de cuál es la verdadera «esencia» de la identidad humana.

¿A qué te referís por «esencia»? Yo lo entiendo como un concepto metafísico.

Carolina dijo:

Estoy siendo bien escéptica al decir que sólo es una cuestión de armado interno.

Me parece que más que escéptica estarías siendo reduccionista.

Carolina dijo:

Ahora bien, respecto que que «fuerza modeló» a los elementos al surgir de la sopa de partículas… no sabe no contesta. No tengo intención de tratar ese tema, ni estoy capacitada para eso.

No entiendo qué tiene que ver esto ni si te referís al Big Bang o a la abiogénesis.

Carolina dijo:

Dónde existe la diferencia cualitativa? Si tanto vos como yo estamos compuestos por las mismas substancias, aminoácidos, proteínas, hormonas, etc… en diferentes proporciones nada más.

Si es cualitativa es que estás hablando de una «esencia»? mirá que yo la pongo entre comillas pues no sé si existe tal cosa. A mí me parece que es una cuestión de armado psico-biológico nomás.

Por «cualitativa» yo entiendo que no es medible. Una propiedad de la identidad de cada uno es el nombre que uno lleva. En mi caso es «Leandro» y en tu caso es «Carolina», no pueden ser representados por números (en realidad sí, pero a nivel del lenguaje y no de la realidad, como lo codifica una computadora). En cambio, cuando te referías a los elementos de la tabla periódica, los distinguías correctamente nada más a través del número atómico, que es una propiedad cuantitativa porque es medible.

Carolina dijo:

Te referís al hecho de que el todo es más que la suma de sus partes? o no entiendo bien lo que me decís allí (también me interesa genuinamente)

Más o menos. Me estaba refiriendo a lo epistemológico (lo que se puede conocer) y no a lo ontólogico (lo que existe), ya que antes hablabas de desarrollar una teoría.

Lo que digo es que no es obvio que sea reducible epistemológicamente. Es por eso que hay un debate a partir de la distinción entre reducción y emergencia a nivel ontológico y epistemológico. Parece que vos sostenés un reduccionismo epistemológico, ya que considerás que se puede desarrollar una teoría psicológica a partir de una teoría química que se encuentra en un nivel inferior.

A mí no me parece obvio, pero tampoco lo es lo contrario. Hay muchas versiones con argumentos a favor y en contra. Por lo pronto, me interesa investigar más sobre el tema. ¿A vos también te interesa?

Carolina dijo:

Y respecto a lo de relax, por ejemplo, entre mis paréntesis yo te pido por favor que tengas en cuenta que quiero aprender de vos y de ninguna manera confrontarte. Si acaso me equivoqué al pedirte relax, perdoname, es que por momentos sentí que más que desacuerdo me parecía que te molestó algo que dije (pero si no es así, deja pasar mi sensación, no le des importancia)

Todo bien, sólo quería entender a qué te referías. No creo que me vaya a molestar, a menos que uses la palabra «paradigma»

Que las partes entre los humanos son iguales a nivel químico está claro. Pero el problema reducción-emergencia surge a nivel ontológico con las propiedades que se conocen como emergentes. La emergencia puede ocurrir tanto por cambios cuantitativos como por cambios cualitativos (e.g., de estructura). Por ejemplo, al cerebro humano se le atribuye la consciencia, no así a sus partes. La consicencia es, por lo tanto, una propiedad emergente del cerebro. El problema en tal caso sería: ¿es posible reducir la consciencia a otras propiedades?

Yo entiendo que el reduccionismo ontológico está sobre todo relacionado al determinismo en sentido legalista, es decir, que toda la Naturaleza esté afectada por las mismas leyes. En el materialismo, esto quiere decir que cualquier hecho es consecuencia de las leyes que rigen sobre las partículas fundamentales. Pero hay otras versiones que no conozco muy bien.

A nivel epistemológico, yo entiendo que el problema es esencialmente si se puede o no entender una propiedad emergente a partir de una teoría en un nivel inferior. Por ejemplo, hay reducción cuando se dice que la mecánica clásica se puede explicar a partir de la mecánica cuántica. Pero en la Naturaleza hay sistemas tan complejos como el clima que sugieren que es imposible que se puedan entender reduciéndolos a teorías en niveles inferiores.

Estos problemas llevan a preguntarse cuándo hay reducción o emergencia, cómo definirlas, o cómo elaborar un modelo ontológico o epistemológico que tenga en cuenta lo anterior. Hay muchas versiones que habría que analizar.

Carolina dijo:

Lo importante del caso es que las propiedades emergentes como la conciencia, son un sobproducto de la actividad de las partes. Y esto comprende que dos individuos, colocados en idénticas condiciones genéticas y sociales, (por cierto que es impracticable), tendrían propiedades emergentes idénticas, pues no hay otro factor extra que contribuya a modificar la cualidad de tal propiedad emergente.

Es asi?

Yo entiendo que sería de esa manera si se acepta como válido el reduccionismo ontológico y a la vez algún tipo de determinismo que permita la existencia de relaciones causales para cualquier evento (es decir, negar la existencia del azar) a nivel del individuo.

Carolina dijo:

De ser posible, ese experimento hubiera podido demostrar la inexistencia de algo extra que otorgue identidad desde un origen «anímico». Eso sería muy interesante.

En principio yo no veo que el «animismo» sea incompatible con los resultados. ¿A qué te referís en particular?

Carolina dijo:

Qué manera habría de demostrar que las propiedades emergentes son un subproducto mecánico del diseño y la interactividad de sus partes?

Se te ocurre algo?

En general, no creo que se pueda hacer. Para los casos particulares, yo considero que con tener una teoría científica que permita explicar una propiedad en un nivel superior, es suficiente para demostrar que la propiedad emergente puede ser reducida. El problema ahí es que habría que definir bien lo que es la «emergencia». Por ejemplo, demostrar alguna ley de la mecánica newtoniana a partir de la mecánica cuántica sería un tipo de prueba sobre la posibilidad de reducción de esa ley.

Carolina dijo:

Y existe el azar? Digo, es posible comprobar la existencia del azar? Puede ser el azar y el caos, simplemente un ordenamiento que escapa a la comprensión del observador?

Para eso hay que tener una definición clara de qué es el azar. Mario Bunge define en el libro «Chasing Reality» (2006) que hay tres tipos de azar:

• Encuentros accidentales o por «suerte» («accident or chance encounters»): ocurriría cuando se encuentran dos líneas causales y dan a lugar un resultado que es lo que comúnmente se conoce como «coincidencia». Ejemplos de esto son los encuentros accidentales entre conocidos o la colisión accidental entre dos vehículos.
• Desorden: ocurriría cuando las condiciones iniciales son el resultado de ciertos procesos que alteran el orden (agitar, mezclar, disolver, etc.) o cuando ocurren eventos independientes en una muestra lo suficientemente grande (como nacimientos o accidentes automovilísticos en una población). Creo que vos te referís a este tipo de azar.
• Evento espontáneo o sin una causa: ocurriría cuando en un nivel de la realidad no hay causalidad (Bunge sostiene el emergentismo, es decir, que la realidad está compuesta por distintos niveles). Son ejemplos de esto el decaimiento radioactivo o la aparición de partículas virtuales.

Según el conocimiento científico actual, lo que conocemos como nivel más bajo de la realidad es lo que estudia la Física Cuántica. Como allí aparece el azar del tercer tipo y no puede ser reducido a causalidad, es difícil negar la existencia del azar. Para ello sería necesario creer que existe algo por debajo con leyes causales que permita explicar la Física Cuántica.

Carolina dijo:

O sea, no es posible asegurar la inexistencia de un ánima mediante pruebas materiales, pues la materia sólo atañe a la materia.

Entendí bien?

Bueno, no precisamente por esa razón, ya que se puede argumentar que puede haber relaciones entre la materia y un «alma» por los efectos del «alma» sobre la materia y comparar lo que se espera observar con lo que se observa. Yo entiendo que alguien que defienda el animismo podría creer que el «alma» funciona a partir de leyes causales (aunque obviamente no es la creencia común) y, por lo tanto, lo de los dos gemelos idénticos es lo que espera observar.