¿Porque tantos escépticos no queremos tener hijos?
- Este debate tiene 53 respuestas, 15 participantes y ha sido actualizado por última vez el hace 12 años, 9 meses por
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Por un lado es bastante malo, pues, si se pudiera pasar genéticamente el pensamiento critico, no podremos hacerlo, lo mismo para los ateos. Aunque pensándolo bien, por mi humilde experiencia de personas que he conocido, no veo nada mejor para engendrar un ateo, que un seno familiar muy creyente u ortodoxo.
En mi caso, nunca se me ocurrió tener un hijo o casarme, pero es como que me preguntasen si alguna vez se me ocurrió tener sexo con un canario, o algo así, siempre explico que estoy seguro que mi función en este mundo no es reproducirme, sino, otras cosas, o bien nada. Siempre pongo de ejemplo Dalí, que dejo su gran obra, revoluciono el arte desde el surrealismo, y no tuvo hijos, y si bien tenia como mujer a Gala, todos sabemos que su vida amorosa pasaba por otro plano. Quiero decir Jacinto Flipe Salvador Dalí, no dejo descendencia, pero su obra eclipsa cualquier otro dato.
No creo en la convivencia, me parece que es la madre de todos los problemas de pareja. Además veo el casamiento (incluso por lo civil) como algo muy judeó cristiano.
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Si me pongo a enumerar las razones creo que no termino más jajaja. Creo que es más fácíl decir que me es imposible pensar en una buena razón para tenerlo.
Si podría considerar en lugar de tener un hijo, adoptar. Pero en ese caso entran en juego otra larga lista de cuestiones que me hacen darme cuenta que, por más voluntad que ponga de mi parte, sería incapaz de ofrecerle a ese chico lo que me gustaría (no me refiero a cuestiones materiales) y que considero que todo humano debería gozar en su vida.
En cuanto a la convivencia, si convivo, de hecho estoy casado por civil. El haberme casado fue más por temas legales que porque quisieramos hacerlo. Mi esposa es mexicana, asi que para que ella pueda tener los pocos derechos que nos quedan en este país, lo más simple era casarnos jaja.
Ahora.. ¿Es tan así la impresión que tenía de que los escépticos tenemos la tendencia a no tener hijos? Quizás este hilo sea aclarador.
Saludos.
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Yo siento que traer un hijo a este mundo tan compli, es un acto de irracionalidad. Sería traerlo a sufrir.
(pero puede se un pensamiento egoísta de mi parte, o cobarde)
Por eso, para asegurarme de que no sea cobardía de mi parte, dado que ya existen niños que han venido al mundo y están sufriéndolo, siento la necesidad de adoptar para darle lo mejor que pueda y hacer que su vida tenga el mejor futuro posible.
Hay que ver si conmigo no sufrirá más… pero la soledad y un orfanato es peor, supongo.
Lo que sí, jamás criaría a un hijo sola, eso lo tengo claro, por eso la pareja, a mi entender, es un cimiento primero que debe ser muy sólido antes de pensar en hijos. Y es por eso que aun no tengo hijos.
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Sigo el foro con interés sin considerarme, sin duda alguna, tan escéptica como la mayoría de ustedes. De hecho, mi pensamiento incluye fallas tales como para dejarme seducir por algunas cuestiones psicoanalíticas. Por eso tampoco aporta mucho el hecho de que diga que sí tengo hijos. Y por esa razón también me tomo el atrevimiento de compartir, en un foro como éste, un poema de Philip Larkin. Demás está decir que no representa mi manera de pensar y sentir respecto de la maternidad. No obstante, creo que podría ser interesante para ustedes. Y está escrito de una forma que considero tan bella, que preferí el original, en inglés, que alguna de sus versiones en castellano.
This Be the Verse
They fuck you up, your mum and dad.
They may not mean to, but they do.
They fill you with the faults they had
And add some extra, just for you.
But they were fucked up in their turn
By fools in old-style hats and coats,
Who half the time were soppy-stern
And half at one another’s throats.
Man hands on misery to man.
It deepens like a coastal shelf.
Get out as early as you can,
And don’t have any kids yourself.
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A mí me parece que la racionalidad de la decisión dependería de los gustos de cada uno (siempre que cuente con los medios para llevarla a cabo). Si alguien considera que criar a un niño le resultará placentero, es racional que lo haga. Si a una futura madre le gustaría tener la experiencia de concebir a su hijo, es racional que lo haga. Por mi parte, no descarto la posibilidad de criar hijos biológicos o adoptados en un futuro… lejano.
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En mi caso, por ahora, no me gustaría que salga a mí el/la pobre. jajaj No quiero que me eche en cara los defectos y así poder decirle cosas como «Y bue, saliste a tu madre. Qué va a ser». Por eso prefiero mujer que tiene más tendencias de salir a su madre, ¿o no? Voy a buscar sobre eso último.
En lo general en la persona reflexiva (dentro, los escépticos) un tema puede ser que no es que no quieran tener hijos, sino que mejor planearlo o esperar un momento financio favorable.
En el caso de que no quieras traer a alguien a sufrir adoptá que a ellos ya lo escupieron a la realidad y necesitan cobijo.
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Me parece que en algunos casos es un deseo «implantado»; por ejemplo, tengo conocidos muy religiosos no van a parar hasta que tengan 9 hijos porque ese es el deber cristiano, y ellos quieren lo que quiere dios, que es en definitiva lo que les inculcaron desde chicos. Es decir que el deseo, el «free will» no es propiamente de ellos, aunque así lo sientan. Su deseo es una expresión del indoctrinamiento. Como quien tiene algún desequilibrio orgánico que lo impulsa a elegir ciertas comidas, o un tumor en el cerebro que lo hace actuar de una cierta manera; uno puede pensar que está decidiendo libremente, deseando algo, cuando en realidad la decisión está siendo tomada a otro nivel y uno no hace más que aceptar dicha decisión como propia (*)
Me parece que el escéptico es alguien que trata de tomar sus propias decisiones en la medida de lo posible, y pregunta ¿porqué? continuamente, lo que puede llevarlo (al menos a mí) a responder en este caso con: es lo que se espera de mi, lo que quiere mi mamá, lo que me inculcaron, el modelo de familia en el que crecí, porque todos mis hermanos tuvieron chicos, etc. Y examinar dichas respuestas y descartarlas porque tienen poco peso, porque no serían «mias». Otra gente funciona más automáticamente, sin cuestionarse demasiado.
(*)se nota que estoy leyendo Free Will de Sam Harris? todavía no lo terminé así que tal vez tenga otra opinión más tarde 😆 .
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¿No será que los escépticos con hijos no tienen tiempo para pasearse por foros y reuniones?¿qué quizás ésta sea una muestra autolimitada y no representativa?
No pretendo meterme en la desición de nadie de tener o no tener hijos, pero pregunto a los que no quieren traer hijos a sufrir al mundo, ¿consideran que estar vivos es un sufrimiento? Entiendo el punto si la respuesta es «si», pero si la respuesta es «no», ¿qué significa?
Como madre consciente del mundo en que vivimos, creo que mis hijos «viven» y no «sufren por estar vivos». Y ser madre, significa la responsabilidad de que, desde lo que una puede, el mundo sea un poquito mejor.
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Quote:¿consideran que estar vivos es un sufrimiento?
A mí la vida me es bastante difícil, no digo que sea infeliz, pero el mundo esta muy complicado y la verdad es que me da temor lo que puedan sufrir los niños con tanta violencia en las calles y en la escuela y eso… Es mi temor.
Seguramente luego al enfrentar la situación y estar en la realidad de tener los niños, los temores se apaciguan pues se compensan con buenos momentos… No lo sé porque no tengo niños, pero supongo que al vencer el temor te debés encontrar con un mundo hermoso también.
Pero para tomar la decisión de decír «SI» mmm… me cuesta mucho dar el si, no me siento segura.
Bueno, y además yo ya no tengo edad para eso. Ya se me pasó el tren. Eso hubiera sido antes. Así que ya no más ansiedad al respecto, no será nunca más y listo.
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Vamos a terminar hablando de anecdotas personales.
No hay estudios al respecto? Sabido es que los cristianos recalcitrantes tienen como misión tener cuantos hijos puedan poner al servicio de su dios. Los ateos pueden hacer lo mismo pero no por la misma motivación, simplemente porque les gusten las familias grandes, aunque creo que un escéptico y ateo podría tener a su disposición más fundamentos, como evitar la superpoblación o simplemente ejercitar su elección que simplemente una mente religiosa ni se plantea.
Mi caso no tuvo nada que ver con mi ateismo, simplemente no me veía preparado para una gran responsabilidad hasta que ocurrió y se confirmó mi sospecha, pero no queda otra que arremangarse y ponerse a laburar para formar a una buena persona. Y que no se rompa el cráneo contra el piso en el proceso.
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Leandro Yampolsky dijo:
A mí me parece que la racionalidad de la decisión dependería de los gustos de cada uno (siempre que cuente con los medios para llevarla a cabo). Si alguien considera que criar a un niño le resultará placentero, es racional que lo haga. Si a una futura madre le gustaría tener la experiencia de concebir a su hijo, es racional que lo haga.
Totalmente de acuerdo con esto. Me parece que tampoco hay que caer en el error de dar a entender que tener hijos es algo irracional.
Esto lo había puesto en otro hilo, pero me parece conveniente ponerlo acá también:
Tomado de este artículo.
No coincido en un 100% con lo dicho ahí, pero si en gran parte.
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Yo considero que, dadas las condiciones planetarias y sociales, la lista le Lio Mori es MUY sensata. Adoptar antes que procrear.
La genética es importante, pero según la epigenética sería posible lograr una interpretación de la información que la genética del niño adoptado trae, y lograr que se manifieste lo que en él somos capaces de imprimir como padres, por sobre lo que el niño trae grabado.
Obvio todo tiene un límite. Pero me parece un acto de amor sublime la adopción, lo más alejado al acto de propia-perpetuidad para dar lugar a la perpetuidad de las ideas.
He visto casos de adopción, junto a hermanitos genéticos (hijos genéticos). No voy a negar que veo claramente la lucha de los padres con la genética que el niño trae, pero hacen una labor maravillosa y los resultados son excelentes.
Y han salvado una vida imprimiéndoles esa superioridad en la epigenética a una genética otrora condenada a la inferioridad.
Por eso para mí, la adopción es el máximo acto de amor desprendido del ego.
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Carolina dijo:
La genética es importante, pero según la epigenética sería posible lograr una interpretación de la información que la genética del niño adoptado trae, y lograr que se manifieste lo que en él somos capaces de imprimir como padres, por sobre lo que el niño trae grabado.
No creo que eso sea lo que estudia la epigenética. Parece ser más bien lo que estudia la psicología, en cuyo caso no es del todo claro que el ambiente pueda modificar cualquier característica determinada genéticamente.
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Dice que la genética es como el disco duro de la PC, la info estática.
Y la epigenética, el soft con el que se interpreta esa info y la hace manifestar de maneras muy diferentes, únicas.
Y que ese «soft» que es la epigenética se ve modificado por las condiciones externas, con eso se refiere a la alimentación y el entorno social. Ahi entra lo psicológico que vos mencionabas, modificando el procesamiento de la epigenética.
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Carolina dijo:
En la vida del individuo se puede forzar la interpretación de la genética para lograr resultados específicos a través de la crianza y alimentación.
¿Cómo lo sabés?
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Nunca viste ese proceso? Es interesante.
Veré si hay algo que encuentre en la web para linkear. Pero es algo que vemos en cada caso adoptado. Los niños tienen fuertes tendencias que vienen de su linaje biológico, pero con mucho esfuerzo los padres logran grandes proezas.
Igual no soy la indicada para probar eso. Así que doy por terminada la charla. No vamos a hacer otro «supermartes».
Si veo algo a mano lo posteo (pero no se si lo haré, pues no quiero seguir el hilo en esto). Hay estudios al respecto. Al que le interese los busca y lee.
No empecé esto para sostener algo frente a vos ni frente a nadie. ok.
Sólo mencioné y aquí la corto.
(todo bien, hasta aquí)
Saludos.
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Yo no se si estamos hablando de «superioridad genética» en algún sentido muy particular, o me estoy perdiendo de algo muy fuerte en la conversación.
¿Alguien está sosteniendo la idea de que hay una componente genética significativa para el comportamiento humano?
Si es así, tengo que diferir fuertemente y traer la noción de que aún adoptando un niño chino, su comportamiento va a depender de su educación, lo que le ocurra en su vida, las conversaciones que tenga con la gente, etc. En fin, de su condicionamiento cultural.
Los seres humanos no «vienen con valores en el ADN». Caso contrario, evidencia por favor.
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XelNagah dijo:
Yo no se si estamos hablando de «superioridad genética» en algún sentido muy particular, o me estoy perdiendo de algo muy fuerte en la conversación.
No creo que estemos hablando de «superioridad genética». Por lo menos yo no lo entiendo así.
XelNagah dijo:
¿Alguien está sosteniendo la idea de que hay una componente genética significativa para el comportamiento humano?
Por supuesto que la hay en algunos tipos de comportamiento. El autismo me parece que es un claro ejemplo de ello, ya que hay mucha evidencia de que la genética tiene mucho que ver en su aparición. Es decir, la genética influiría significativamente en el desarrollo de algunas habilidades sociales.
XelNagah dijo:
Si es así, tengo que diferir fuertemente y traer la noción de que aún adoptando un niño chino, su comportamiento va a depender de su educación, lo que le ocurra en su vida, las conversaciones que tenga con la gente, etc. En fin, de su condicionamiento cultural.
Seguro que va a depender de su condicionamiento cultural, así como también de su condicionamiento genético (el cual no debería variar según su origen étnico).
XelNagah dijo:
Los seres humanos no «vienen con valores en el ADN». Caso contrario, evidencia por favor.
Depende de a qué te refieras por «valores». Si te referís a conductas y formas de procesos cognitivos, me parece que sí hay evidencia del rol importante que tiene la genética, como se explica en este artículo (que ya linkeé en otro tema
). Se están realizando muchas investigaciones de este tipo y parece haber evidencia de que algunos procesos cognitivos tienen una importante influencia genética (lo que no significa un determinismo genético de las conductas).
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Leandro Yampolsky dijo:
No creo que estemos hablando de «superioridad genética». Por lo menos yo no lo entiendo así.
Me refería particularmente a este comentario de Carolina que me llamó poderosamente la atención:
Carolina:
Y han salvado una vida imprimiéndoles esa superioridad en la epigenética a una genética otrora condenada a la inferioridad.
Me sonó sospechosa. Preferí preguntar.
Leandro Yampolsky dijo:
Por supuesto que la hay en algunos tipos de comportamiento. El autismo me parece que es un claro ejemplo de ello, ya que hay mucha evidencia de que la genética tiene mucho que ver en su aparición. Es decir, la genética influiría significativamente en el desarrollo de algunas habilidades sociales.
El autismo no es un comportamiento. El autismo es una condición. Pensé que estaba claro que estábamos hablando de gente sana, pero por las dudas pongo la restricción en este momento. Es obvio que si una persona nace sin neo cortex por X motivo, no va a tener las mismas facultades que una persona sana, pero no existe evidencia de una diferencia genética significativa en la capacidad de aprendizaje entre seres humano sanos.
Leandro Yampolsky dijo:
Seguro que va a depender de su condicionamiento cultural, así como también de su condicionamiento genético (el cual no debería variar según su origen étnico).
Es justamente a lo que me refiero. Por el momento no parece haber el mas mínimo indicador de que el sistema de valores tenga algún condicionante significativo en el aspecto genotípico.
Si viste el video sabrás que por supuesto hay un estrecho vínculo entre la genética (que nos permite por ejemplo adquirir un lenguaje mientras que, por ejemplo, a un perro no) lo que implica una capacidad innata. Un molde. Ahora, con QUE se llena ese molde, es decir, el sistema de valores, es completamente dependiente del entorno.
Como ejemplo burdo, si tirás a un pibe de 2 años en el medio del bosque, y considerando que sobreviva, no va a tener lenguaje, religión, no le va a gustar ningún partido político, etc.
Un buen ejemplo son los niños ferales.
Leandro Yampolsky dijo:
Depende de a qué te refieras por «valores». Si te referís a conductas y formas de procesos cognitivos, me parece que sí hay evidencia del rol importante que tiene la genética, como se explica en este artículo (que ya linkeé en otro tema [
] ). Se están realizando muchas investigaciones de este tipo y parece haber evidencia de que algunos procesos cognitivos tienen una importante influencia genética (lo que no significa un determinismo genético de las conductas).Por hacer un intento de definición referencial, me refiero por «valor» a:
Valor: Un juicio de grado sobre un evento.Como ejemplos:
*- Matar gente es malo
*- La homosexualidad es inaceptable
*- Robar no es algo que me moleste.
*- Dios existe
*- Dios no existe
*- Etc.
Con sistema de valores me refiero a un conjunto de valores, anteriormente definido, que representa la postura de una persona frente a los eventos que ocurren durante su vida.
Lo que digo es que, no hay evidencia de ningún determinante genético para esto. Es enteramente dependiente del entorno.
Saludos.-
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Quote:Con sistema de valores me refiero a un conjunto de valores, anteriormente definido, que representa la postura de una persona frente a los eventos que ocurren durante su vida.
Lo que digo es que, no hay evidencia de ningún determinante genético para esto. Es enteramente dependiente del entorno.
Uy, justamente hoy estaba leyendo The Believing Brain de Michael Shermer. Menciona que han encontrado que hay hasta un 40% de la inclinación política o por la religión de una persona que parece ser genético. Se basa en la capacidad de creer con mayor o menor facilidad, y eso está determinado entre otras cosas por el desarrollo de ciertas áreas del cerebro, receptores en los genes, etc (hay que leer el libro entero). Creo que sale de estudios de gemelos criados en entornos diferentes pero tienen preferencias similares. Mañana me fijo bien y transcribo lo que dice, y si tiene alguna referencia. Así que no me maten si resulta que me equivoqué y mandé fruta, denme unas horas y les confirmo.
Saludos
E
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elton dijo:
Menciona que han encontrado que hay hasta un 40% de la inclinación política o por la religión de una persona que parece ser genético. Se basa en la capacidad de creer con mayor o menor facilidad, y eso está determinado entre otras cosas por el desarrollo de ciertas áreas del cerebro, receptores en los genes, etc (hay que leer el libro entero).
Pero en cualquier caso eso sería una predisposición con base genética y el desarrollo cerebral. Según lo entiendo yo es distinto hablar de predisposición, que de predeterminación.
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XelNagah dijo:
Si, o de ser criado en un entorno sin información ni herramientas para validar la información de forma adecuada.
¿Te estas refiriendo a hacer estudios con gente que se crie en forma aislada de la sociedad?
Me perdí un poco y no entiendo de donde viene el comentario.
XelNagah dijo:
Lo que digo es que, no hay evidencia de ningún determinante genético para esto. Es enteramente dependiente del entorno.
¿Y en que te basas para hacer semejante afirmación? En general se considera que todo es un 50% genes y un 50% ambiente. En algunos casos la genética podrá tener un rol más preponderante (Ej: un chico que nace con Sindrome de Down ya tiene una base genética bastante restrictiva para su aprendizaje, a pesar de que se puede hacer mucho si es debidamente estimulado a edad temprana). En otros casos será el ambiente el que cumpla un rol más importante (Ej: un chico que sufre un accidente de tránsito, el cual afecta su capacidad cognitiva). Y de la misma manera tanto un hecho atribuible al ambiente como a la genética puede alterar nuestra percepción del mundo, lo cual incluye nuestros «valores». Los ejemplos que dí son casos extremos, pero fácilmente un cambio casi imperceptible a nivel cerebral podría causar efectos en el comportamiento.
Obviamente que lo mas probable es que no exista un «gen homofóbico» o un «gen religioso», pero sí una sumatoria de expresiones genéticas podrían colaborar para que la persona llegue a tener una personalidad con tendencias a rechazar lo desconocido, lo diferente o creer en cosas irracionales.
También quisiera agregar que parece que estas considerando el ambiente refiriéndote solo a la crianza o a lo social, cuando en lo que a genética se refiere el ambiente es todo lo que no es genético, lo de afuera, que puede ir desde la influencia de hormonas maternas en el útero hasta un accidente de tránsito.
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Carolina dijo:
Si, la epigenética se fija a nivel de info genética a través de la generaciones como info estable. En la vida del individuo se puede forzar la interpretación de la genética para lograr resultados específicos a través de la crianza y alimentación.
Me parece que lo estás mainterpretando
Quote:La epigenética es la regulación heredable de la expresión génica sin cambio en la secuencia de nucleótidos.La epigenética estudia los factores que hacen que ciertos genes se expresen o no se expresen lo cual hace que lo que está escrito en nuestro ADN no sea exactamente lo que vemos. O sea, lo que hace a la diferencia entre genotipo y fenotipo. Uno de los factores de regulación genética que «apaga» los genes es la metilación. Esto significa que se agrega un grupo metilo (-CH3) a un gen y este deja de transcribirse en proteínas. Esta regulación es heredable, pero no es genética porque no cambia los nucleotidos que forman el ADN.
Tampoco sé muy bien cual es tu idea de «forzar la interpretación de la genética para lograr resultados específicos a través de la crianza y alimentación.» ¿Me podrías explicar lo que quisiste decir?
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Volviendo al tema original yo soy escéptico y ateo y hasta hace poco no quería tener hijos pero mi pareja sí, ella no es atea (católica no practicante, digamos) pero es bastante escéptica. Lo nuestro fué un acuerdo, yo tuve que repensar mi universo, mis motivos, etc. No está tan mal y de paso teniendo un hijo contribuimos a una tasa negativa de crecimiento
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Suyay, me preguntás:
Quote:Tampoco sé muy bien cual es tu idea de «forzar la interpretación de la genética para lograr resultados específicos a través de la crianza y alimentación.» ¿Me podrías explicar lo que quisiste decir?Haciendo que determinados genes se expresen o se silencien, podés modificar mucho del individuo.
Si un niño pertenece genéticamente a una familia que lo abandona, o lo desprecia, y encima es criado en ese ambiente, no queda margen para ningún cambio.
Si lo criás vos en otros términos, podrías silenciar ciertos genes que, de estar inmerso ese individuo en su familia genética, le hubieran condenado a repetir la historia de sus padres.
No sé si se interpreta algo más de mi exposición. Fue eso nada más.
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Lo prometido es deuda, del libro de Michael Shermer:
Recall from chapter 8 the research by behavior geneticists on identical twins separated at birth and raised in different environments that found that about 40 percent of the variance in their religious attitudes was accounted for by their genes. These same studies also showed that about 40 percent of the variance in their political attitudes is due to inheritance. Of course, just like genes do not code for particular religious faiths, we don’t inherit political party affiliation directly. Instead, genes code for temperament and people tend to sort themselves into the left and right clusters of moral values based on their personality preference
y la referencia que menciona es:
L. J. Eaves, H. J. Eysenck, and N. G. Martin, Genes, Culture and Personality: An Empirical Approach (London: Academic Press, 1989). The correlation coefficient was .62. Squaring this number gives us an estimate of the percentage of variance accounted for by genetics, which is .384, or roughly 40 percent with error variance.
El capítulo 8 que menciona contiene lo siguiente:
Your culture may dictate which god to believe in and which religion to adhere to, but the belief in a supernatural agent who operates in the world as an indispensable part of a social group is universal to all cultures because it is hardwired in the brain, a conclusion enhanced by studies on identical twins separated at birth and raised in different environments.
Behavior Genetics and God
Behavior geneticists attempt to tease apart the relative roles of heredity and environment on any given trait. Since there is variation in the expression of all traits, we are looking for a percentage of the variation accounted for by genes and environment, and one of the best natural experiments available for research are identical twins separated at birth and reared in different environments. In one study of fifty-three pairs of identical twins reared apart and thirty-one pairs of fraternal twins reared apart, Niels Waller, Thomas Bouchard, and their colleagues in the Minnesota twins project looked at five different measures of religiosity. They found that the correlations between identical twins were typically double those for fraternal twins, and subsequent analysis led them to conclude that genetic factors account for 41 to 47 percent of the observed variance in their measures of religious beliefs.9
Two much larger twin studies out of Australia (3,810 pairs of twins) and England (825 pairs of twins) found similar percentages of genetic influence on religious beliefs, comparing identical and fraternal twins on numerous measures of beliefs and social attitudes. They initially concluded that approximately 40 percent of the variance in religious attitudes was genetic.10 These researchers also documented substantial correlations between the social attitudes of spouses. Because parents mate assortatively (like marries like because “birds of a feather flock together”) for social attitudes, offspring tend to receive a double dose of whatever genetic propensities may underlie the expression of such attitudes. When these researchers included a variable for assortative mating in their behavioral genetics models, they found that approximately 55 percent of the variance in religious attitudes is genetic, approximately 39 percent can be attributed to the nonshared environment, approximately 5 percent is unassigned, and only about 3 percent is attributable to the shared family environment (and hence to cultural transmission via parents).11 Based on these results, it would appear that people who grow up in religious families who themselves later become religious do so mostly because they have inherited a disposition, from one or both parents, to resonate positively with religious sentiments. Without such a genetic disposition, the religious teachings of parents appear to have few lasting effects.
Of course, genes do not determine whether one chooses Judaism, Catholicism, Islam, or any other religion. Rather, belief in supernatural agents (God, angels, and demons) and commitment to certain religious practices (church attendance, prayer, rituals) appear to reflect genetically based cognitive processes (inferring the existence of invisible agents) and personality traits (respect for authority, traditionalism).
En fin, cada quien saque sus propias conclusiones y si le interesa el libro léalo que está muy bueno. Pero ya nos estamos alejando demasiado del tema principal así que aquí lo dejo.
Saludos
E
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Gracias Elton por la transcripción. Ahora me dieron ganas de leer el libro.
N3RI dijo:
yo quiero tener hijos, si pudiera tendría varios.¿Será que no soy lo suficientemente escéptico?
Espero que no te moleste que pregunte pero, ¿por qué querés tener hijos?
Carolina dijo:
Suyay, me preguntás:
Quote:Tampoco sé muy bien cual es tu idea de «forzar la interpretación de la genética para lograr resultados específicos a través de la crianza y alimentación.» ¿Me podrías explicar lo que quisiste decir?Haciendo que determinados genes se expresen o se silencien, podés modificar mucho del individuo.
Si un niño pertenece genéticamente a una familia que lo abandona, o lo desprecia, y encima es criado en ese ambiente, no queda margen para ningún cambio.
Si lo criás vos en otros términos, podrías silenciar ciertos genes que, de estar inmerso ese individuo en su familia genética, le hubieran condenado a repetir la historia de sus padres.
No sé si se interpreta algo más de mi exposición. Fue eso nada más.
Gracias por la aclaración Carolina.
Igualmente no estoy segura de que hayamos llegado a un nivel científico y técnico que nos permita afirmar que educar al niño de determinada forma produce el silenciamiento de determinados genes. Además habría que conocer el genoma del niño de antemano y en base a eso saber que genes deberían ser silenciados y saber exactamente como hacerlo.
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Bueno, eso sería un procedimiento muy científico y «exacto». No estoy segura de si yo criaría a un hijo bajo tan estricta vigilancia genética (aun si tuviese la tecnología a mano como un termómetro de axila)… o quizás si me tentaría, pero me alegra no tener esa teconlogía pues lo estaría midiendo todo el tiempo a ver como se despertaron sus genes esta mañana y como los tiene antes de ir a dormir… Sería algo obse…
La verdaad es que pienso que dejaría al amor que como padres sentimos por él, que lo vaya modelando.
Quizás eso suene muy cursi, pero es lo que yo haría…
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Carolina dijo:
Bueno, eso sería un procedimiento muy científico y «exacto». No estoy segura de si yo criaría a un hijo bajo tan estricta vigilancia genética (aun si tuviese la tecnología a mano como un termómetro de axila)… o quizás si me tentaría, pero me alegra no tener esa teconlogía pues lo estaría midiendo todo el tiempo a ver como se despertaron sus genes esta mañana y como los tiene antes de ir a dormir… Sería algo obse…
La verdaad es que pienso que dejaría al amor que como padres sentimos por él, que lo vaya modelando.
Quizás eso suene muy cursi, pero es lo que yo haría…
Pero esto parece completamente opuesto a lo que dijiste antes.
Igualmente el saber con una base científica que es lo que deberías hacer como madre para que tu hijo salga como vos querés no significa que tengas que estar vigilándolo constantemente sino simplemente estimular ciertos patrones de conductas. Bueno, no sé siquiera si esto es posible, así que ya es mucho divage
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Antes que nada, que esto que voy a decir tiña todo mi comentario.
Estoy construyendo sobre un video que publiqué, el cual define un cierto marco que estoy dando como supuesto, pero que aparentemente pocos vieron y por ende tengo que aclarar varios puntos.
Como por ejemplo, que estamos hablando de gente sana. Obvio que si a un tipo le falta el cerebro no va a aprender nada. No hablamos de síndrome de down, ni del tipo al que lo pisó un camión y le voló medio cerebro. Creo que ya lo había dicho pero no tengo problema en repetirlo.
Suyay dijo:
¿Te estas refiriendo a hacer estudios con gente que se crie en forma aislada de la sociedad?
Me perdí un poco y no entiendo de donde viene el comentario.
No, no tiene sentido, y es justamente el punto. Estoy hablando de tomar en cuenta el factor social en la experimentación para no llegar a conclusiones erróneas. El comentario viene a raiz de la sugerencia de que si adopto un pibe con una «mala genética» entonces va a venir con ciertos comportamientos, como por un ejemplo ridículo, que es imposible enseñarle que robar está mal.
Suyay dijo:
¿Y en que te basas para hacer semejante afirmación? En general se considera que todo es un 50% genes y un 50% ambiente.
No se si estoy de acuerdo en los porcentajes, pero justamente se plantea como una falsa dicotomía. «O BIEN es genético O BIEN es adquirido a través del entorno» es una falsa dicotomía. La afirmación es que no se puede pensar al ser humano ignorando cualquiera de las cuestiones y no contradice lo mi afirmación.
Suyay dijo: En algunos casos la genética podrá tener un rol más preponderante (Ej: un chico que nace con Sindrome de Down ya tiene una base genética bastante restrictiva para su aprendizaje, a pesar de que se puede hacer mucho si es debidamente estimulado a edad temprana). En otros casos será el ambiente el que cumpla un rol más importante (Ej: un chico que sufre un accidente de tránsito, el cual afecta su capacidad cognitiva).
Por las dudas volvamos a dejar claro que hablamos de gente sana. Así y todo, las chances de mejoría son considerables exponiendo al sujeto a un entorno estimulante, y nuevamente se va un poco al tacho la cuestión del determinismo genético en cuanto al comportamiento. También está perfectamente explicado en el video.
Suyay dijo:Y de la misma manera tanto un hecho atribuible al ambiente como a la genética puede alterar nuestra percepción del mundo, lo cual incluye nuestros «valores». Los ejemplos que dí son casos extremos, pero fácilmente un cambio casi imperceptible a nivel cerebral podría causar efectos en el comportamiento.
Obviamente que lo mas probable es que no exista un «gen homofóbico» o un «gen religioso», pero sí una sumatoria de expresiones genéticas podrían colaborar para que la persona llegue a tener una personalidad con tendencias a rechazar lo desconocido, lo diferente o creer en cosas irracionales.
Y acá la palabra importante es «tendencias». De lo que hablamos es de no determinismo. Si son tendencias, puede o no manifestar en función de estímulos externos, y es exactamente de lo que estamos hablando. Con un entorno social adecuado, estás tendencias se anulan completamente. Como decís, no hay gen homofóbico ni gen religioso. Son construcciones culturales adquiridas.
Suyay dijo:También quisiera agregar que parece que estas considerando el ambiente refiriéndote solo a la crianza o a lo social, cuando en lo que a genética se refiere el ambiente es todo lo que no es genético, lo de afuera, que puede ir desde la influencia de hormonas maternas en el útero hasta un accidente de tránsito.
Me refiero exáctamente a lo mismo que vos. Tenemos entorno desde que hay entorno, pero parece que muchos ignoran el contexto sociocultural como parte del entorno y únicamente se toma en cuenta el entorno biológico, y esto trae problemas serios como bien dice en el video el Dr. Sapolzky.
Saludos.-
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Xel, creo que estamos de acuerdo en que el determinismo genético es falso en el sentido de que plantea que el ambiente no influye en las conductas. Pero estoy en desacuerdo con lo siguiente:
XelNagah dijo:
Con sistema de valores me refiero a un conjunto de valores, anteriormente definido, que representa la postura de una persona frente a los eventos que ocurren durante su vida.
Lo que digo es que, no hay evidencia de ningún determinante genético para esto. Es enteramente dependiente del entorno.
Me parece que estás planteando una falsa dicotomía al decir que si no hay determinismo genético, «es enteramente dependiente del entorno». La conclusión no se sigue de lo que suponés, ya que hay que considerar también que ese sistema de valores puede estar determinado tanto por la genética como por el entorno (multifactorial).
Por otro lado, no todos los valores están igualmente determinados por la genética y el ambiente. Como lo menciona M. Shermer en la cita que elton transcribió, la pertenencia a una determinada religión parece ser casi enteramente cultural (o sea, ambiental), mientras que otros aspectos como la religiosidad de un individuo tienen una importante influencia genética (o heredada). En el link que pasé previamente explican lo que en Ciencias Cognitivas de la Religión parece ser una hipótesis apoyada por la evidencia, que es la importancia de la genética en el desarrollo de conductas religiosas (sugieren también que serían un sub-producto de otras facultades innatas).
XelNagah dijo:
Estoy hablando de tomar en cuenta el factor social en la experimentación para no llegar a conclusiones erróneas. El comentario viene a raiz de la sugerencia de que si adopto un pibe con una «mala genética» entonces va a venir con ciertos comportamientos, como por un ejemplo ridículo, que es imposible enseñarle que robar está mal.
Me parece que eso no es lo que se sostiene acá (por lo menos, yo no). Lo que sí me parece un ejemplo apropiado es decir que si hay dos chicos que reciben la misma influencia ambiental, la diferencia genética puede ser la causa de que ocurra alguna diferencia entre ellos (e.g. en agresividad). Eso no significa de ninguna manera que el chico estaría determinado a ser agresivo, sino que el ambiente no lo afectaría de la misma manera que a los demás. Quizás requeriría aprender a ser menos agresivo a través de un mayor esfuerzo que los demás. No sé si estás de acuerdo con esto último, ya que cuando decís que «es enteramente dependiente del entorno», parece que no reconocés ese factor genético.
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Carolina dijo:
Como te decía, me gustaría que el amor hacia el niño sea la guia para ese cambio genético. Y como dije por allá en algún otro post, la magia y los milagros no existen, pero el amor es lo que más se les parece.
¿Muy conmovedor, pero cómo argumentas lo que decís? No olvides que es una un blog escéptico. ¿Podes probarlo?
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Estimado forista Carolina, usted y yo, no somos amantes, ni novios, ni touch & go, modestamente en mi caso participo de un foro escéptico, responderme que el amor se prueba amando se lo aceptaría en un foro de reiki, o de New Age, o a lo mejor para una pareja mirándose a los ojos. Hoy es el día mundial de la poesía, y su respuesta es poéticamente correcta, pero es este el foro del Circulo Escéptico, no del Circulo Poético. En este foro, nos centramos en buscar respuestas, refutar las charlatanerías, compartir la ciencia, cuando tenemos tiempo en promover el pensamiento crítico; pero fundamentalmente en exigir las evidencias que fundamenten una afirmación dudosa como la suya. Las autorreferenciales no sirven para sostener nada. Usted dice que el amor se parece a los milagros y a la magia, que a su vez no existen y que el amor puede cambiar la genética. Una afirmación extraordinariamente revolucionaria para la ciencia. Yo le pido que exhiba algún paper o estudio que tienda a evidenciar que el amor en un niño puede desencadenar un cambio genético y ud. me responde que el amor se prueba amando. Es decir, afirma algo y luego evade la explicación, al mejor estilo Bendicto XIV, o como lo haría el más humilde de los magufos, algo parecido a creer o reventar. Le reitero la pregunta y le sugiero que reserve esas respuestas para cuando haya tema libre, estemos compartiendo un café escéptico, o la temática sea un poco más filosófica o estética.
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XelNagah dijo:
Antes que nada, que esto que voy a decir tiña todo mi comentario.
Estoy construyendo sobre un video que publiqué, el cual define un cierto marco que estoy dando como supuesto, pero que aparentemente pocos vieron y por ende tengo que aclarar varios puntos.
Como por ejemplo, que estamos hablando de gente sana. Obvio que si a un tipo le falta el cerebro no va a aprender nada. No hablamos de síndrome de down, ni del tipo al que lo pisó un camión y le voló medio cerebro. Creo que ya lo había dicho pero no tengo problema en repetirlo.
Es verdad, no había visto ese video. Pero no es ninguna maravilla.
Lo que querés hacer es diferenciar lo normal de lo anormal, algo que es muy dificil de hacer en forma no arbitraria.
Y en cuanto al video, el primero que habla dice exactamente lo mismo que yo, que todo depende del ambiente y la genetica, no uno o el otro.
El tipo este Maté se nota que no sabe de lo que está hablando. Según el los cambios vistos en un cerebro en una autopsia significa que el ambiente produjo un cambio en los genes. O explicó el estudio re mal, o no tiene idea de lo que dice.
XelNagah dijo:
No se si estoy de acuerdo en los porcentajes, pero justamente se plantea como una falsa dicotomía. «O BIEN es genético O BIEN es adquirido a través del entorno» es una falsa dicotomía. La afirmación es que no se puede pensar al ser humano ignorando cualquiera de las cuestiones y no contradice lo mi afirmación.
No son porcentajes reales ya que es IMPOSIBLE establecer hasta que punto una característica está influenciada por el ambiente y hasta que punto por la genética. Por eso se dice que es 50/50, ya que ambos factores contribuyen. Nadie estableció una falsa dicotomía como la que vos planteas, por el contrario lo que se planteó es la importancia que ambos factores tienen, en cambio vos sostenes que es 100% ambiente.
XelNagah dijo:
Y acá la palabra importante es «tendencias». De lo que hablamos es de no determinismo. Si son tendencias, puede o no manifestar en función de estímulos externos, y es exactamente de lo que estamos hablando. Con un entorno social adecuado, estás tendencias se anulan completamente. Como decís, no hay gen homofóbico ni gen religioso. Son construcciones culturales adquiridas.
No se le llaman tendencias, se le llama predisposición. Nadie habló de determinismo. Tampoco se puede borrar totalmente la genética con un cambio en el ambiente, si afirmas eso quiero pruebas. Tampoco dije que la homofobia o la religiosidad sean construcciones culturales, por favor volvé a releer lo que escribí ya que creo que lo puse bastante claro y no me parece que dé para mucha «interpretación» como estás haciendo ahora.
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Soy nueva en el foro y me perdí muchos mensajes en el medio, pero no me parece que haya relación alguna entre ser excéptico y no querer tener hijos (ni entre ser escéptico y ser inteligente, chiste)… Opino que el querer tener hijos -o no- puede responder a variedad de motivos, algunos más «elaborados» que otros, pero todos igualmente refutables si uno quisiera. Lo ideal sería que la desición del si o no sea personal y sincera (con sincera digo que no responda a presiones sociales ni esnobismos).
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Suyay wrote:El tipo este Maté se nota que no sabe de lo que está hablando. Según el los cambios vistos en un cerebro en una autopsia significa que el ambiente produjo un cambio en los genes. O explicó el estudio re mal, o no tiene idea de lo que dice.
El estudio al que se refiere Maté parece ser este.
http://www.nature.com/neuro/journal/v12/n3/abs/nn.2270.html
Con respecto al resto, me parece que están proyectando sobre mi, cosas que no sostengo o que no dije. Supongo que lo mas práctico sería levantar un tema nuevo para tratar esta cuestión en particular, porque me resulta super interesante y en este tema lamentablemente es desvirtue.
Mañana o en estos días hago un tema nuevo, dejo bien redactadas y separadas mis afirmaciones, de forma tal que resulten lo menos interpretables posibles y directamente lo tratamos ahí a ver si podemos asignarles valor de verdad sin tanta vuelta.
Sobre los links de Lean y el texto de shermer, todavía me queda para leer el de Lean porque lamentablemente estoy arruinado de problemas y no tuve tiempo. Ya volveré y responderé con lectura apropiada.
Con respecto a lo de shermer, me parece un intento ad-hoc de justificar el comportamiento religioso a partir de un estudio que parece, a primera vista, mal diseñado. O sea que tomaron mellizos o gemelos, criados en familias distintas y a partir de ahí asumen que viven en un entorno completamente diferente? Y además, le asignan proporciones porcentuales a los factores que influyen en ese comportamiento como X% genético, Y% social y Z% familiar (sin contar que Suyay afirma que es imposible asignar porcentajes efectivos, con lo cual concuerdo aunque estén ofreciendo una medida claramente estimativa)
Quote:When these researchers included a variable for assortative mating in their behavioral genetics models, they found that approximately 55 percent of the variance in religious attitudes is genetic, approximately 39 percent can be attributed to the nonshared environment, approximately 5 percent is unassigned, and only about 3 percent is attributable to the shared family environment (and hence to cultural transmission via parents)En fin, los tipos siguen en una sociedad, aún siendo criados en familias diferentes y colegios diferentes, que mantiene nociones religiosas o proveen un mecanismo de contacto con esas ideas. Eventualmente pueden, y de hecho lo hacen, tener contacto con nociones de pensamiento mágico, y si no se proveen herramientas de evaluación de información apropiadas a través de la educación, termina siendo la variable aleatoria que estamos midiendo. El asumir que como no se puede explicar a través de la medición parcial de algunas de las variables del entorno social, entonces debe ser producto de su genética, es una introducción prácticamente ad-hoc por descarte.
Misma familia no es mismo entorno sociocultural. Si tenés 2 hijos y a uno lo llevás al parque y al otro no, se desarrollan celos.
Mismo colegio no es mismo entorno sociocultural. 2 hermanos en la misma clase se pueden querer levantar a la misma mina y terminar en caminos de desarrollo social completamente opuestos.
Así que si, por el momento y a primera vista, estoy criticando el diseño del experimento.
Lo que me parece que no se ve, es lo complejo que resulta el entorno social, refiriéndome en este caso a la totalidad de las interacciones que tuvimos con todas las personas con las que nos cruzamos desde que nacimos hasta el presente. A lo sumo esa tal predisposición genética, es una condición inicial que puede perfectamente ser modificada a través de la interacción social o educación.
Con respecto a la cuestión de los «valores», según como los había definido anteriormente, si jamás viste un auto, no vas a tener una percepción de grado sobre el mismo como «los autos son seguros», o si jamás viste a un tipo afeminado caminando por calle, no podés desarrollar una opinión con respecto a ellos para incluir en tu sistema de valores. Requiere de un contacto con el objeto o la noción y en eso los genes no tienen nada que ver.
No niego la influencia genética, nuevamente, sobre el comportamiento. Podés tener tendencia a irritarte, enojarte, a ser calmado, a tener ganas de correr, etc.
Digo que en EL SISTEMA DE VALORES, los genes no tienen nada que ver. Esa es mi afirmación principal.
Saludos.-
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