La pobre argumentación detrás del Movimiento Zeitgeist y el Proyecto Venus

Hola Nacho. Que divertido es saludarte en todos los sitios donde publicás lo mismo.
Aquí están todos los post de Nacho dedicados a estas mismas críticas:
– http://www.facebook.com/ZeitgeistCABA/posts/154310851384060
– http://www.facebook.com/ZeitgeistCABA/posts/319525564832262
– http://www.taringa.net/posts/ciencia-educacion/16229539/Errores-de-Zeitgeist-y-el-Proyecto-Venus.html
– http://www.taringa.net/posts/ciencia-educacion/16257691/Conclusion-luego-de-Errores-de-Zeitgeist-y-el-PV.html
– http://www.zeitgeistargentina.com/foro/viewtopic.php?f=27&t=2855

y ahora acá….
Definitivamente no me voy a gastar en debatir esto de cero, ooootra vez. Que te vaya bien.

Hola Nacho, esta bueno ver otros puntos de vista, y más si viene de alguien que sabe un poco más de economía. Aunque te recomendaría que evites palabras como «pseudomilitante» y otras cosas que suenan un poco agresivas, por lo menos si querés tener un debate racional.
Una pregunta, ¿entraste como escéptico al CEA o solo estás denunciando a los del MZ?

Nacho, yo no soy activista del MZ así que no los voy a defender, pero me parece que tu «denuncia» no sirve para nada (al menos a mí no me sirve) si no está bien argumentada. Estaría bueno que muestres cuáles son las fuentes que contradicen las afirmaciones del MZ y que no argumentes contra hombres de paja.

Nachoboca wrote:
Tienen que tener en cuenta que tiene que ser un programa que maneje millones de variables, en las cuales están incluidas la variación de los gustos de la gente a cada momento, y apreciaciones tremendamente subjetivas sobre a que fábrica destinar tal tipo de recursos según lo que se necesite producir y como, y que además la gente tiene que hacer lo que dice la computadora.

Cito lo anterior porque no me parece que sea una buena crítica por las siguientes razones:

1. Que el programa maneje millones de variables no es en principio un problema. Depende de qué variables estés hablando y de qué forma las vaya a manejar. Los servidores de Facebook pueden manejar cientos de millones de usuarios porque tienen buenos algoritmos. Hay problemas buenos y problemas malos (computacionalmente). Para que la crítica sea válida, se debería probar que el tipo de problema es malo y que no se conocen algoritmos buenos para resolverlo.

2. ¿Por qué tienen que estar incluidas la variación de los gustos de la gente a cada momento? Eso lo veo como un hombre de paja, ya que según tengo entendido (sin ser experto en MZ) lo que dicen es que lo que importa es tomar datos históricos sobre el uso de algún recurso y sacar algún valor que satisfaga la demanda promedio. No es algo tan raro. Los bancos más o menos se manejan así y las aseguradoras se dedican a calcular tendencias en procesos aleatorios para lucrar gracias a ese conocimiento. Ahora, si todos los recursos tienen una regularidad suficiente como para poder sacar alguna tendencia, o cómo se haría para evitar el análogo a una «corrida bancaria», son preguntas que deberán responder los del MZ.

3. Lo que decís que son «apreciaciones tremendamente subjetivas sobre a que fábrica destinar tal tipo de recursos según lo que se necesite producir y como» no creo que sea tan subjetivo como sugerís. Lo que plantean desde el MZ, según entiendo, es que la asignación de recursos sea un problema de optimización. Es decir, que mediante un algoritmo se obtenga una asignación de recursos que optimice cierta función objetivo. No hay nada subjetivo allí. Lo que sí puede ser más subjetivo (y no por ello malo ni menos confiable) es definir cuál es el objetivo (e.g., si se busca priorizar una producción descentralizada o una producción mayor).

4. No sé a qué te referís con que «la gente tiene que hacer lo que dice la computadora», pero yo no tengo entendido eso. ¿Tenés alguna fuente que lo demuestre?

Por mi entendimiento más bien superficial del tema, creo que uno de los problemas fundamentales del MZ es rechazar de plano la política como si fuera un factor cultural artificioso, que puede ser descartado bajo un modelo socioeconómico diferente.

Creo que si ese es el caso, están profundamente equivocados. Y es una de las razones por las que su utopía no puede/podrá realizarse: simplemente están negando un factor inherente a las sociedades humanas, y que no puede estar ausente de ningún modelo realista de los grupos humanos (para bien o para mal).

Otro punto flojo que percibo es que las ciencias que nos pueden y deben ayudar en construir una sociedad mejor, no son sólo las ciencias «duras» y las tecnologías asociadas a ellas, que pareciera que son las únicas a las que les da importancia el MZ, si no, y con más razón, las ciencias «blandas» o sociales: economía, sociología, antropología, psicología, etc, etc. Y en estos momentos son la clase de conocimientos que están menos desarrollados, algunos bordeando la pseudociencia y el charlatanismo, y que a mi parecer son fundamentales para podamos empezar a pensar en un futuro más promisorio.

Saludos.

1 – El asunto de la propiedad privada es muy fácil.  Hoy en día, con total arraigo a nuestro entorno de escasez y dificultad de acceso a los recursos es lógico que se valore y se busque obtener propiedad privada (pertenencia) y mantenerla. En un escenario inverso, acompañado de un cambio de valores éticos y morales acorde, mediante la educación pertinente, suena lógico que una gran mayoría no busque la pertenencia sino el tiempo de uso exclusivo. Incluso ahora, cuando la gran mayoría de la gente va al supermercado, no le interesa apropiarse del changuito y acumularlos en su casa. Lo que importa es que puedan darle uso y que no les falte nunca (tiempo de uso exclusivo y asegurado). Si analizamos la demanda podemos  saber la media estadística de uso,  y poniendo la tecnología al servicio de toda la humanidad, podemos crear suficiente abundancia para garantizar ese acceso. Traería aparejadas muchísimas consecuencias que en el MZ consideramos positivas: reducción de un gran porcentaje de crímenes (ya que la gran mayoría son por cuestiones de dinero fiduciario y la propiedad privada), se tendría acceso a muchísimos bienes y servicios que hoy en día la mayoría de las personas no lo tienen, y muchos etc. Claro, no es perfecto y la transición de esta sistema a un MEBR es seguro larga y dificilísima, pero todavía no encuentro mejor propuesta y alternativa.

2 – No haría falta que «toda la gente» se capacite y labure. Algunos pocos inventaron la lamparita y la gran mayoría las usa, algunos pocos inventaron internet y muchos lo usamos. El requerimiento para crear, mantener y mejorar un bien o servicio, así como para la investigación y desarrollo en alguna ciencia o disciplina siempre es muchísimo menor a la cantidad de personas que se benefician con eso. Simplemente que superaríamos la necesidad de conseguir y mantener un empleo para asegurar (y no del todo)  la satisfacción de tus necesidades básicas y tus gustos e intereses personales.

3 – Al no necesitar el dinero, un incentivo monetario sería ridículo. Y si estas tratando de sostener que el ser humano no haría nada sin un incentivo monetario deberías sostenerlo con pruebas empíricas. Por este lado yo te puedo decir que se han hecho estudios que demuestran que incluso en nuestro sistema actual, el incentivo monetario es útil en tareas físicas simples, repetitivas y monótonas (justo las más fáciles de automatizar) y muy contraproducentes en tareas que demanden un poco de habilidades cognitiva, en las cuales un incentivo emocional resulta ser mucho más productivo.
Mirá este video y decime si tenes discrepancia alguna: https://www.youtube.com/watch?v=CaUzaOy0oQ0

1 – La idea es ir a por la abundancia de todas las cosas (siempre cuidando el medio ambiente), pero los alcances son progresivos. La posibilidad de que haya una nave espacial disponible cada vez que alguien se le antoje ir al espacio, de ser eso alcanzable sería en un tiempo muchísimo mayor al de lograr que haya comida disponible para todas las personas del mundo, cosa que ya hemos logrado. Y en el medio infinidad de matices: suficiente acceso a ropa, electrodomésticos, útiles, computadoras, vehículos, lo que sea. Cada uno de estos logros sería alcanzado con el correr del tiempo y probablemente con errores en el camino. Resumiendo, cuando decimos ABUNDANCIA, nos referimos a abarcando progresivamente todos los rubros que podamos, con alguna escala de prioridades.

2 – ¿Cómo argumentás que mi segundo párrafo es futurología? cuando vos mismo estás escribiendo en un teclado que no tenés la más remota idea de qué elementos lo componen, cómo hacerlo, como funciona, así pasa con prácticamente todo lo que una persona consume: microondas, televisor, ropa, medicamentos, lo que se te ocurra. La gran mayoría de las personas son pasivas frente a su creación y activa en su uso.

3 – Es OBVIO que hoy en día la gran mayoría trabaja contemplando ÚNICAMENTE su retribución monetaria!!!. Pero eso pasa justamente en el contexto actual en el cual sin ingresos peligra tu supervivencia y/o tu bienestar general. En un entorno diferente, donde tu supervivencia y bienestar no dependan de un ingreso monetario es LÓGICO que el incentivo monetario sería absurdo. ¿Qué parte no entendés? Es como decirte un ejemplo bastante idiota: si a mayor altura sobre el nivel del mar mayor garantía de supervivencia y bienestar tendría cada ser humano, todos harían lo que sea para vivir lo más arriba que sea, yendo a las montañas más altas y una vez ahí construyendo edificaciones lo más altas que puedan. Quienes sean altruistas intentarían llevar a todos a las alturas, quienes sean egoistas intentarían ubicarse ellos sin importar la situación de los demás.

Esto es lo mismo!! Estas evaluando un MEBR dentro de tu paradigma actual y es un gran error.

1- No se trata de creer que toda la gente va a cooperar, sino de evidenciar las falencias del sistema actual y proponer una alternativa y presentar evidencia y razonamientos lógicos a través de los cuales poder inferir en lo conveniente de este cambio. Cuando está más que claro que la mayoría de los problemas sociales actuales son consecuencias del sistema económico vigente (y claro,  del aval de todo un sistema de valores culturales que lo sustenta) No dijiste nada al respecto del video, donde tratan este tema y muestran resultados de investigaciones del MIT que muestra que incluso en nuestros tiempos, el incentivo monetario es muy inferior a otro tipo de incentivos personales, en la mayoría de las labores (exceptuando las monótonas y repetitivas de demanda física- o sea las más fácilmente automatizables)

2- Estás emitiendo tal afirmación ¿cómo lo argumentás? Por mi parte ya te pedí en varios post tuyos del mismo tema, que especifiques qué es puntualmente lo que querés ver: un cuadro, unos gráficos, un mapa conceptual, un ensayo, un testamento, una obra de teatro, donde se explique qué cosa. Yo porque no quiero repetirte los procesos que ya claramente se explican en todo el contenido del MZ y del PV. Con tu comentario pareciera que o no viste nada, o no entendiste nada de una EBR, un abordaje sistémico, etc…

3- Sos muy gracioso porque decís que no analizas según el paradigma actual y decís en tiempo presente que hay gente que no le despierta nada ningún laburo o profesión.
A- ¿Será porque hoy en día tampoco tiene mucho para elegir, porque la mayoría está muy condicionada y limitada por el entorno en donde nació y creció? ¿Qué pasaría con ese mismo ejemplar que tomás vos, si se le van quitando restricciones materiales para su decisión de hacer algo o no en esta vida?
B- Además, y repito, en una EBR no sería necesario que TODOS realicen una labor y no es futorología, es inferencia lógica papá, que te cueste entenderlo a vos, es otro asunto.
C- Claro que muchas (no todas) de las descripciones de lo que sería una EBR están en base a situaciones irreales, siendo que EN ESTE MOMENTO NO EXISTEN. Pero es como que me digas que hablar de una posible guerra nuclear es irreal. Uno puede debatir sobre escenarios posibles, en un tiempo futuro mediante la inferencia lógica y la traspolación de datos empíricos.

Jamás nos basamos en que «la gente se va a comportar bien» sino que abogamos por reducir, al máximo de nuestras capacidades y de manera gradual, todos los componentes del entorno que fomenentan, desarrollan y disparan los comportamientos aberrantes del ser que hoy en día bien conocemos.

No defendemos caprichosamente un ideal, sinceramente entendemos que, sin ser perfecta, es la mejor propuesta que encontramos.

4- Absolutamente absurdo

Vuelvo a invitarte a 3 cosas
► Participar de un debate (ya sea on-line o presencial) grabado su audio por ambas partes para desp poder publicarlo si tan seguro estás de que tus argumentos son correctos y mucho más solidos que los pobres nuestros… Te ahorraría mucho de todo este trabajo y empeño que le estas dedicando a publicar por doquier lo que entendiste de la propuesta.
► Que presentes una propuesta superadora, ya que la nuestra es algo así como la aldea pitufo
► Que agarremos de a un solo tema y tratemos de llegar a fondo, y recién ahí abordar otro tema.

Claro, todo esto si es que hay un genuino interés en poder construir algo realmente útil para la sociedad, y no dediques tu tiempo simplemente a empeñarte inútilmente en hundir al MZ y el PV

1, 2,3 ,4 ) No entendiste nada pibe ¿qué me estás respondiendo?  ¿Te acordás cuando en el Facebook del PV admitiste con todas las letras que estabas trolleando? Pues una vez más mostraste la hilacha, como en todos los debates que hemos tenido. Suerte con tu vida, ya no pierdo mi tiempo con vos.

A los pocos dias q ingrese al grupo de FaceBook de PV y zeitgeits vi un video q subió alguien sobre arquitectos agenos a PV y a MZ q hacian casas adobe, entoces pregunte por q no se tomaba en cuenta el adob cmo nrecurso para la economia EBR ya q era un recurso de alta disponibilidad anti escazes, todos me decían q no por q no era un recurso de alta tecnología mencionado por fresco, pero nunca se me mostró ni los experimentos de dichos materiales, ni el experimento social de un sistema sin dinero o trueque, jamas se referia a los metodos cientificos como la experimentación, q estaba totralmente aucente, y medecia q se experimentaria cando se disponga de as donaciones ara construir toda la ciudad de PV!!!!, en fin…

La cuestión es que:
– les recordé q según el método científico primero se deben hacer los experimentos en cada area aunque sea menor escala y recien despues construir tal ciudad

– por lo mismo q escribió la administradora del grupo de Argentina una tal «Vixi»(q vive en España) por su mismo comentario les demostre q antes del siglo 17 antes del sistema monetario actual y del capitalismo q demoniza zeitgeits en los pueblos primitivos ya había conflictos y miserias, aunque no se usará ni el dinero ni el trueque, lo q la misma administradora evidenció en el comentario q escribió

– despues les mencione q si bien la psicología decía q el entorno influye en el comportamiento, pero q tambien estaba demostrado q la genética de un individuo influye en su comportamiento, o sea q q contrariamente a lo q afirmaba fresco la Ciencia dice q las 2 variables entorno y genetica del individuo influyen en el comportamiento

– Y DESPUÉS jeje.. ME CENSURARON Y EXPULSARON DEL GRUPO DE ZEITGEITS PRIMERO Y LUEGO DEL GRUPO DE PV, jejeje… tambien me insultaron q me valla a la m… y q era yo un toll… etc

Así es q ya no pude decirles q reflexionen, q fresco no podía decir en otro video q los psiquiatras «son estúpidos» «por q se encargan del individuo en lugar del entorno», no pude decirles q decir semejante barbaridad era muy ridículo por q los sociólogos son los q estudian el entorno q es la sociedad, mientras q los psiquiatras se encargan de la psiquis q es individual.

Tampoco pude hacerles notar lo obvio de q todoa economia se basa en recursos q era una redundancia decir q fresco mostrará la «innovación» de una «economia basada en recursos» por q todas las economías se basan en sus recursos a menos q n sea economia y se rate de una estafa o una fantasía.

Jejejej… y todo empesó por q me atrajo la idea de un sistema social sin dinero basado en tecnología, pero ni bien quise hacer mi proimer aporte de el barro como unrecurso altamente disponible para una economia anti escasez, ya desde ahí de entrada apareció todo ese fanatismo y me hicieron distanciar.

Por otra parte son muy conservadores en cuanto a la organización de sistemas, fresco pensó toda la ciudad centralizada, con centros para proveer recursos centralizados, hasta la idea de PV esta totalmente centralizada en Fresco no se escuhca ni a un cientificio ni a un tecnico en los videos, siempre es fresco o su mujer, no existe ni en PV ni en MZ el concepto de sistema en red, ni Wikis para las ideas ni nada de eso, todo es fresco, y cuando estuviera lista tal ciudad todo estaría administrado por la computadora CENTRAL sin sistema democrático, jejej.. la compu «sabría» decidir el destino de la sociedad, cosa q ningun científico sabría o puede decidir, o sea esa compu no sería de nteligencia artificial sino de otra cosa q ni PV la postula o sea algo inexistente en informatica ni siquiera postulado por ningun cientifico ni siquiera por proyecto venus, pro q ni ellos se deron cuenta q nesecitarián algo superior a la inteligencia artificial q se postula para la futura tecnológica

concuerdo, Fernando

A los pocos días q ingrese al grupo de FaceBook de PV y zeitgeits vi un video q subió alguien sobre arquitectos ajenos a PV y a MZ q hacían casas de adobe, entonces pregunte por q no se tomaba en cuenta el adobe como recurso para la economía EBR ya q era un recurso de alta disponibilidad anti escasez, todos me decían q no por q no era un recurso de alta tecnología mencionado por fresco, pero nunca se me mostró ni los experimentos de los materiales q postula fresco, ni el experimento social de un sistema sin dinero o trueque, jamás se refería a los métodos científicos como la experimentación, q estaba totalmente ausente, y me decían q se experimentaría cando se disponga de as donaciones ara construir toda la ciudad de PV!!!!, en fin…

La cuestión es que:
– les recordé q según el método científico primero se deben hacer los experimentos en cada área aunque sea menor escala y recién después construir tal ciudad

– por lo mismo q escribió la administradora del grupo de Argentina una tal «Vixi»(q vive en España) por su mismo comentario les demostré q antes del siglo 17 antes del sistema monetario actual y del capitalismo q demoniza zeitgeits en los pueblos primitivos ya había conflictos y miserias, aunque no se usará ni el dinero ni el trueque, lo q la misma administradora evidenció en el comentario q escribió

– después les mencione q si bien la psicología decía q el entorno influye en el comportamiento, pero q también estaba demostrado q la genética de un individuo influye en su comportamiento, o sea q contrariamente a lo q afirmaba fresco la Ciencia dice q las 2 variables entorno y genética del individuo influyen en el comportamiento

– Y DESPUÉS jeje.. ME CENSURARON Y EXPULSARON DEL GRUPO DE ZEITGEITS PRIMERO Y LUEGO DEL GRUPO DE PV, jejeje… también me insultaron q me valla a la m… y q era yo un toll… etc

Así es q ya no pude decirles q reflexionen, q fresco no podía decir en otro video q los psiquiatras «son estúpidos» «por q se encargan del individuo en lugar del entorno», no pude decirles q decir semejante barbaridad era muy ridículo por q los sociólogos son los q estudian el entorno q es la sociedad, mientras q los psiquiatras se encargan de la psiquis q es individual.

Tampoco pude hacerles notar lo obvio de q toda economía se basa en recursos q era una redundancia decir q fresco mostrará la «innovación» de una «economía basada en recursos» por q todas las economías se basan en sus recursos a menos q n sea economía y se trate de una estafa o una fantasía.

Jejejej… y todo empezó por q me atrajo la idea de un sistema social sin dinero basado en tecnología, pero ni bien quise hacer mi primer aporte de el barro como un recurso altamente disponible para una economía anti escasez, ya desde ahí de entrada apareció todo ese fanatismo y me hicieron distanciar.

Por otra parte son muy conservadores en cuanto a la organización de sistemas, fresco pensó toda la ciudad centralizada, con centros para proveer recursos centralizados, hasta la idea de PV esta totalmente centralizada en Fresco no se escucha ni a un científico ni a un técnico en los videos, siempre es fresco o su mujer, no existe ni en PV ni en MZ el concepto de sistema en red, ni Wikis para las ideas ni nada de eso, todo es fresco, y cuando estuviera lista tal ciudad todo estaría administrado por la computadora CENTRAL sin sistema democrático, jejej.. la compu «sabría» decidir el destino de la sociedad, cosa q ningún científico sabría o puede decidir, o sea esa compu no sería de inteligencia artificial sino de otra cosa q ni PV la postula o sea algo inexistente en informática ni siquiera postulado por ningún científico ni siquiera por proyecto venus, pro q ni ellos se dieron cuenta q necesitarían algo superior a la inteligencia artificial q se postula para la futura tecnológica

• Esta respuesta fue modificada hace 10 años, 9 meses por Fernando Diaz Nadal.