"Yo no sé, por eso soy ateo y libertario"

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Este debate contiene 18 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó  ryomashi hace 5 años, 3 meses.

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  • #28405

    ryomashi
    Participant

    Me dieron ganas de compartirlo:

    http://quenotepisen.net/2011/08/yo-no-se/#more-3701

    (queda mal pegarlo directamente al foro)

    ¿Que opinan?

  • #33323

    Ernesto Garcia
    Participant

    Me encantó esta frase:

    “La democracia sin el respeto de los derechos individuales, apesta.”

  • #33324

    Suyay
    Participant

    El artículo viene de esta entrevista:

    http://www.youtube.com/watch?v=jSJV8mC8GYk

    http://www.youtube.com/watch?v=TpkjTn11DPM

    Coincido con algunas cosas, otras no. Creo que los problemas que plantea parten de que a veces se contraponen los derechos individuales con el bien común.

    Igual no me parece que el mismo razonamiento que te lleva a ser ateo tenga que llevarte a ser libertario. No veo la conexión entre las dos cosas.

  • #33325

    saibaba
    Miembro

    Los videos incrustados no se ven. Creo que no tiene arreglo

  • #33326

    Suyay
    Participant
  • #33327

    saibaba
    Miembro

    thx

  • #33328

    PabloDF
    Keymaster

    Como argumentación no está mal, pero mirándolo con cuidado enseguida aparece el non sequitur. Dos, en realidad.

    1) La ignorancia no puede implicar inacción. Hay muchas cosas que no sabemos, y sin embargo actuamos, en base a conocimientos parciales, intuiciones, emociones y lo que en inglés se dice informed guesses. Nadie sabe cuál es la mejor manera de ayudar a los pobres, pero eso no hace que todos se queden cruzados de brazos. Algunos ayudan de una forma, otros de otra.

    2) La ignorancia de un tema metafísico como la existencia de Dios queda en uno. Se puede vivir sin hacer nada por averiguarlo y queda en la angustia metafísica que uno pueda o no tener. En cambio, la ignorancia de un tema como el mejor rol del estado o la mejor forma de ayudar a los pobres no queda en uno mismo. Otras personas están involucradas, y de hecho suelen ser más afectadas que uno mismo.

  • #33329

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Y yo agregaría una crítica a la premisa principal de que “no sabemos” cómo arreglar problemas sociales. Sí es cierto que no sabemos cómo eliminar la pobreza, el hambre, el desempleo y las enfermedades pero tenemos bastantes ideas de cómo las puede mitigar. También, argumentaría, tenemos bastante idea de qué NO funciona. Una de esas cosas es no hacer nada y dejar que El Mercado ™ haga de las suyas sin control alguno. Otra es la eliminación de la propiedad privada.

    Es que la posición que defiende Penn Jillete es engañosa; te hace pensar que se trata de reconocer la propia ignorancia y, por lo tanto, no actuar. Como dijo Pablo eso es un non sequitur -no saber qué hacer no es escusa para no hacer nada-, pero aún más importante es que esa no es la posición libertariana. La posición libertariana no es “no hacer nada” sino que activamente implica la disminución de la participación estatal, el achicamiento del estado, la reducción de impuestos, la desregulación de los mercados. ¿Quién llamaría “no hacer nada” a hacer todo eso? No, quien pide un estado más chico es porque cree saber (u opina) que un estado más chico es más deseable y mejor. No es necesario hacer más que fijarse en el diseño de ese blog: “Prohibido estatizar”, “No hace falta pagar impuestos para leer este blog”. ¿Quién se puede tragar que se trata de una posición negativa (que no afirma tener conocimiento)?

    Si a eso le sumamos que “think tanks” libertarianos como el Cato Institute están detrás, en parte, de las campañas de desinformación con respecto al cambio climático y que otras como el C. Marshall Institute lo estuvieron en su momento con la mentira de que fumar no causa cáncer… no creo que ser libertario tenga que ver con un “sólo sé que no sé nada” sino con una posición ideológica. Podemos discutir si es cierta o no, pero el argumento que usa Penn es engañoso y perfecto para desviar cualquier tipo de discusión sobre el tema.

    Esto es una firma

  • #33330

    ryomashi
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    También, argumentaría, tenemos bastante idea de qué NO funciona. Una de esas cosas es no hacer nada y dejar que El Mercado ™ haga de las suyas sin control alguno.

    Parcialmente no estoy de acuerdo. Un mercado de trabajo regulado es una de las peores cosas que hay para los trabajadores. En casos como la salud, los bienes comunes, medio ambiente (ligado a los bienes comunes), el mercado si puede hacer desastres.

    Las personas que realizan los planes del gobierno por lo general no tienen forma de saber las consecuencias de lo que están haciendo (ponerle seguros a los frascos de aspirinas hacen que se mueran más chicos, regulaciones al trabajo que generan desempleo, etc). Salvo que tengas una serie de casos que prueben que el plan funciono otras veces (como algunas estrategias gubernamentales para eliminar la inflación), el planificador no tiene forma de saber que está haciendo y vos no tenés forma de saber que estás apoyando.

    Y uno, como ciudadano, uno no puede hacer tanteo y error con políticas gubernamentales centralizadas. Si los impuestos se cobraran y administraran en las intendencias y hubiera una alta participación ciudadana, podría ser posible, aunque tiene sus dificultades también.

    Los riesgos de que se tomen medidas desde un lugar centralizado me parecen altos la verdad como para andar tanteando de ese modo.

    Tampoco creo que implique no actuar por falta de conocimiento en cualquier circunstancia. Si le planteas a un libertario que te preocupa la pobreza te va a decir que pongas una pyme, o dones dinero a organizaciones de caridad.

    Hay acciones que pueden tomar las personas que se pueden controlar mucho mejor y son mas eficaces que acciones gubernamentales.

    No es mi caso, ni creo que sea el de muchos libertarios, pero me parece que si se puede estar en contra de la intervención gubernamental por la falta de información que posee el gobierno. Reducir el Estado sería una consecuencia lógica de eso. Si tu opinión es que no actué, es al pedo querer que sea grande.


    Esas cosas que me entero sobre el Cato Institute me dan una vergüenza x_x Me molesta muchísimo, porque pierden credibilidad además. Fanáticos y deshonestos hay en todas partes lamentablemente.

  • #33331

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Eso es lo que digo. Acabás de hacer un montón de afirmaciones de hecho cosas que decís saber o, al menos, que tenés una opinión formada. Estoy seguro que Penn Jillette dirá algo parecido. Entonces decir que uno es libertario porque “no sabe” es mentira. Es una forma, en mi opinión, de eliminar cualquier posibilidad de debate. Decir “soy libertariano porque ni yo ni nadie saber qué hacer” no es distinto de decir “creo en dios porque ni yo ni nadie sabe cómo se creó el universo”. La realidad es que así como el creyente en dios cree que sí sabe cómo se creó el universo, el libertariano cree que sí sabe cómo solucionar o al menos reducir los problemas del mundo. Primero hay que blanquear eso para poder debatir. El libertarianismo, a diferencia del ateísmo, es un sistema de afirmaciones positivas; la verdadera posición consistente con el “no sé” es la total y absoluta apatía política.

    (ojo, no estoy diciendo que la creencia en dios sea equivalente al libertarianismo, me refiero específicamente al tipo de argumento).

    Estuve leyendo y Penn Jillette tomó una posición similar con respecto al cambio climático (uf, ya deben estar cansados con mi obsesión con este tema xD). “No sé”, se la pasó diciendo.

    Pero no mames, ¡el tipo hizo un capítulo entero de su programa Bullshit sobre el tema y ahora quiere alegar ignorancia! Se me hace que quiere la chancha y los veinte y presentar su opinión y creencias afirmativas al mismo tiempo que se defiende de toda crítica declarándose ignorante. No podés tener las dos cosas; o te declarás ignorante sobre un tema -y en tal caso te abstenés de emitir cualquier opinión o te remitís a lo que dicen los expertos- o formás una opinión y la defendés mediante razonamientos y evidencia. Cualquiera de las dos opciones está perfecta, pero mantener ambas es muy hipócrita.

    Esto es una firma

  • #33332

    ryomashi
    Participant

    Si, tenés razón me parece.

  • #33333

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Guau. Eso fue inesperado xD.

    Esto es una firma

  • #33334

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Hay una falta de conviccion en las creencias. :P

  • #33335

    Suyay
    Participant

    Jaja, no se si a ryomashi realmente lo hicieron cambiar de parecer, o si se cansó de discutir…

  • #33336

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Na, tampoco es un punto tan mayor. Lo que estoy diciendo -y él aceptó- es que la posición libertariana tiene creencias positivas.

    Esto es una firma

  • #33337

    ryomashi
    Participant

    Si me cansara de discutir lo diría.

    Todo lo que uno piensa tiene que sostenerlo con argumentos y pruebas. Si me presentás un argumento que no puedo refutar, o pruebas que no puedo contradecir, cambio de opinión, o como mínimo me queda la duda hasta averiguar más sobre el tema.

    Cuando discuto o debato con personas, siempre que pregunté “¿Algo de lo que vaya a decir va a cambiar tu opinión?”, siempre me contestaron “no, por qué…etc”. Me molesta sobremanera.

    Me paso dos veces hasta ahora. Me va a seguir pasando. Lo que me gusta del foro es que puedo partir de la base de que si pregunto eso me van a responder que sí. Si sobre algún tema alguien me respondiera que no, esta haciendo algo mal como escéptico la verdad.

  • #33338

    Suyay
    Participant

    Todo bien ryomashi. Es que resultó graciosa la aceptación inmediata de tu parte dada tu tendencia al debate. No te lo tomes a mal.

    Y coincido con todo lo que dijiste.

  • #33339

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Me hizo acordar a esto:

    http://www.youtube.com/watch?v=wsBon3DTwIY

    Esto es una firma

  • #33340

    ryomashi
    Participant

    Mmm. No.

    No deduzco como reaccionar al vídeo.

    Me lo tomo con humor pero se aceptan sugerencias :P

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