Videntes que aciertan

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Este debate contiene 9 respuestas, tiene 6 mensajes y lo actualizó  Elio Campitelli hace 5 años, 10 meses.

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  • #28143

    saibaba
    Miembro

    Hola.

    He encontrado este foro porque estos días he estado investigando arduamente el tema de las predicciones, los ovnis, los videntes, etc.

    Posiblemente estoy tratando de hallar algún tipo de certeza sobre estos asuntos, que de niño me han interesado, pero cuyo estudio suspendí y postergué por mucho tiempo.

    Al oír en la televisión a los futurólogos y videntes en general, muchas veces me doy cuenta de que usan artimañas para eludir preguntas difíciles, o que simplemente pronostican cosas que después no ocurren, y a nadie le importa, etc.

    En youtube hay bastantes ejemplos de esto, y dado que ahí figura la fecha en que se subió el video, puede constrastarse fácilmente las predicciones que ya debieran haberse cumplido o no.

    Hay algunos que han acertado un cierto porcentaje de cosas, pero se han equivocado en otras.

    De todos modos, hay un vidente que me ha llamado la atención, porque todos los videos que he visto de él tienen pronósticos muy exactos, con fechas y todo, sobre hechos muy puntuales: terremotos en tal o cual país, nombre del futuro presidente de diversos países, entre otros detalles interesantes. 

    Este señor se llama Reinaldo Dos Santos.

    Entre otras cosas, pronosticó la muerte de Ayrton Senna.

    La verdad es que, si se trata de un truco, no le encuentro la explicación.

    Se me ocurren algunos argumentos, pero no explican todos los pronósticos que ha hecho.

    Por ejemplo, con el caso de los presidentes, cualquiera puede contratar una empresa que haga sondeos de intención de voto u opinión, y con un poco de sentido común, arribar a un pronóstico certero.

    ¿Pero lo de Ayrton Sena, y los terremotos? Predijo los terremotos de Haití y Chile con mucha precisión, y también dijo lo propio en el caso de Brasil (creo que fue en 2009, pero no estoy seguro).

    Yo pienso que uno no tiene que ser escéptico por mero "deporte",

    y que si de verdad aparece alguien que tiene una percepción del futuro, habrá que aceptarlo.

    Aún así, quisiera conocer otras opiniones al respecto sobre esta persona.

    Me gustaría que me den su opinión sólo tras ver los videos y corroborar el grado de aciertos,

    porque no me gustaría oír un mero "ladrido escéptico" sin un análisis objetivo y respetuoso del asunto.

    Los videos se hallan fácilmente en youtube al buscar "Reinaldo dos santos".

  • #30257

    Julian R
    Participant

    Vi un par de videos del tipo, y la verdad que es un colosal MEH. Es muy comodo agarrar algo ambiguo y dibujarle alrededor una interpretación post hoc para que parezca que predijo algo. Es como que yo agarre una AK-47, cierre los ojos, presione el gatillo, y despues pinte dianas alrededor de los huecos de bala. ¿Dirías que soy un gran tirador acaso?

     

    Me parece que tenes un pequeño error de perspectiva. Lo que importa no es que le haya pegado a algo, cosa que cualquier puede lograr si habla lo suficiente, lo que importa no es cuantas veces acierta, sino cuantas veces se equivoca. 10 aciertos no son tan impresionantes cuando abajo de la alfombra hay 990 pifias mal disimuladas; pretender que lo que importa es solo cuando acierta (y que solo cuando acierta es digno de ser puesto en un video en youtube) es cherrypicking del peor.

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #30258

    saibaba
    Miembro

    Pero es que el tipo dijo "el próximo presidente de Argentina será Cristina Kirchner",

    "el próximo presidente de Colombia será Santos",

    "a fines de diciembre de 2009 o comienzos de enero de 2010 habrá gran terremoto en la zona de haití"

    "en 2010 habrá un gran terremoto en Chile".

     

    Esas no son afirmaciones "post hoc", son cosas que el tipo claramente antes de que ocurran, en programas grabados de televisión.

    También predijo otras cosas.

    Hay afirmaciones que hace que son algo vagas, como siempre pasa.

    Pero ¿qué pasa con esos hechos concretos? 

    Cuando se la jugó con predicciones concretas, de lugares, fechas y personas, acertó.

    Además, los videos de youtube los han subido antes de que acierte, no después.

    Y si lo que importa es la cantidad de veces que se equivoca, como vos decís, ¿dónde están los datos de esas predicciones fallidas?

    Además, me descalificás a mí como que tengo un "error de perspectiva", como si yo tuviera la culpa.

    Coincido en tu argumento de que la proporción de aciertos es lo importante,

    pero la proporción que veo es de 100%.

    No aparecen testimonios ni informes ni videos ni datos de predicciones fallidas.

    A lo sumo aparecen algunas afirmaciones vagas cuando le hace horóscopos a la teleaudiencia o cosas así.

    También ha hablado de toda la cultura maya y esa historia del cambio de conciencia… a esa parte no le presté atención porque todavía no estamos en el 2012. Me fijé en las cosas que ya debieron haber ocurrido.

    Pero a mí me parece que hay que buscar explicaciones mejores, no es cuestión de conformarse con la primer y fácil explicación "cientificista" que a uno se le ocurra, porque si no uno termina convirtiendo a la ciencia en una especie de dogma o de religión.

    Me parece que las críticas que has hecho no son del todo satisfactorias en este caso.

    Yo "sospecho" que hay trucos detrás de esas predicciones tan certeras, y no descarto que la haya pegado con suerte varias veces, o que se dedique a resaltar sus aciertos antes que sus fallas… pero aún así todos los videntes tienen fallas tarde o temprano, y a este no se le puede achacar ninguna.

    Si hay engaño, es más sutil, o más elaborado, y me gustaría sabe cómo funciona realmente el truco,

    porque si no, mientras el tipo siga haciendo pronósticos ajustados y acertados, todo el mundo lo escuchará.

    A mí me gustaría que se lo investigue con más rigor, que un grupo de científicos vaya y analice todos sus pronósticos, y constatar realmente lo que pasa, con las "proporciones" de aciertos que vos decís.

    Porque así, como está la cosa, la evidencia que se ve demuestra que el tipo da sólo pronósticos acertados.

     

    Hay ejemplos de videntes fallidos, también en youtube, pero no me tomé el trabajo de nombrarlos. Por ejemplo, un peruano, un tal Hayimi, le dijo al periodista Jaime Bayley que cobraría parte de la herencia de su tío, y luego se supo que eso no era cierto. Y si uno busca videntes, hallará que la gran mayoría tiene aciertos y fallos, además de las típicas afirmaciones vagas.

    Pero si me encuentro a uno que tiene puros aciertos, me interesa preguntarme por qué los tiene, y con más profundidad.

    Yo no digo que la explicación necesariamente es que el tipo tenga algún don de "videncia", pero tampoco puedo conformarme con una explicación que sólo conforme al dogma científico.

    Quiero saber exactamente cuál es la verdad del asunto. No es lo mismo una explicación racional que una "racionalista", porque hay gente que se toma la "razón" como un "bando político" o un "equipo de fútbol". 

    Pienso que cuando hay casos de estudio llamativos, como éste, hay que indagar un poco más, o reflexionar más profundamente, porque si no, da la sensación de que estás respondiendo escépticamente sólo por defender "el bando de los escépticos", y no dando una explicación más exhaustiva del caso.

    Si el tema no te interesa, tampoco te voy a pedir que te zambullas en una investigación. Pero… para formarse una opinión que sirva para todo el público, hay que buscar un raciocinio que no sólo lo conforme a uno.

    Un caso de estos que te hablo es por ejemplo el del Código de la Biblia, el cual un tipo se puso a rebatir punto por punto todas las afirmaciones que defendían dicho código, hasta que al final no quede duda alguna. Esas cosas, digo yo, hay que tratar de hacerlas, o al menos difundirlas.

    Me gustaría por ejemplo ir a la página de Reinaldo dos Santos con una argumentación sólida que ponga al descubierto su metodología. Pero si no puedo lograrlo, es que mi "explicación racional" no es suficiente.

    Eso me conformaría como explicación

  • #30259

    leox
    Miembro

    los fallos, no creo que los encuentres, por lo menos en youtube…

    God is a concept,
    By which we can measure our pain... John Lennon.

  • #30260

    N3RI
    Keymaster

    Pues he visto los videos y te digo algunas cosas:

    1. que uno no pueda explicar un fenómeno no quiere decir nada sobre la naturaleza de ese fenómeno (ni que es mágico ni que es simple o complejo, nada)

    2. a mí me parece un tipo muy informado. Se nota en la terminología que utiliza cuando habla de terremotos, de la Iglesia, de climas, etc.

    3. esquiva todas las preguntas directas que le hacen.

    4. un modus operandis que le noto es que sus predicciones coinciden con los hechos que tienen más probabilidad de pasar. Sería extraordinario que diga que va a ganar las elecciones una facción minoritaria y que luego ocurra. Pero no, siempre predice que va a ganar el más popular.

    5. en cuanto a terremotos y demás cosas, hay que ver si en esa época no hay "proyecciones" (que no es lo mismo que predicciones) científicas que afirman lo mismo. O sea, cuando ocurrió lo de Haiti recuerdo muchos que decían que se veía venir un problema en esa zona. No hay que ser adivino para saber que si hay un terremoto en una zona toda la zona queda "sencible" y pueden ocurrir otros fenómenos.

    6. finalmente, tú puedes responder tus propias dudas, sus predicciones no superaban el 2012, no predijo nada para el 2020 o 2150. Todo para 2010-2012. Yo te propongo que anotes todas las predicciones que le escuches, todas, y que tengas paciencia, en menos de 2 años vas a poder ver qué se cumplió y qué no.

    y repito el 1. si vos te informaras mucho sobre sonas de terremotos y sobre política latinoamericana… estás seguro que no podrías hacer predicciones similares y acertar en algunas?

    Por cierto, de estos adivinos famosos, a mí el que más me sorprende es Benjamin Solari.

  • #30261

    Elio Campitelli
    Keymaster

    "a fines de diciembre de 2009 o comienzos de enero de 2010 habrá gran terremoto en la zona de haití"

     

    De hecho, lo que dijo es que iba a haber terremotos en el caribe (cuándo no) y que el país que más se iba a ver afectado era Haití (otra predicción obiva, sabiendo el estado paupérrimo del país). http://www.caracoltv.com/producciones/entretenimiento/diaadia/video172393-el-profeta-de-america-habla-de-vendra-el-mundo-hasta-el-2012 (minuto 2:02 más o menos)

    En esa misma "profecía" dijo que no iban a haber terremotos en Colombia para el 2009. Esto es falso. En 2009 hubo 39 terremotos  en un área de 600km de radio centrada en 3.491489 73.1689 (a ojo, el centro geográfico de Colombia). Curioso, porque que no haya terremotos en Colombia hubiera sido una enorme predicción.

    Si ves el video que linkeé, vas a ver que el clip termina con el chabón diciendo "no va a haber ningún terremoto en Colombia en 2009" e inmediatamente los soplaflauta de los presentadores se asombran de lo bueno que es. 

     

    saibaba, Julián R. tiene razón al decirte que tenés un error de perspectiva. Lo que estamos viendo son sólo las predicciones que acertó. Todos los supuestos profetas hacen lo mismo y no hay razón para pensar que este es distinto. Se trata de la conocida técnica de Cherry Picking, sólo mostrar los aciertos. ¿Se habla de tasas de acierto? ¿Viste alguna lista con todas sus predicciones y un checkeo de cuáles acertó, cuales no y, no menos importantes, qué acontecimientos importantes no predijo?

    El otro error de perspectiva, creo yo, es que pretendas creer que alguien puede ver el futuro cuando todo lo que conocemos del mundo apunta en su contra. ¿Qué te parece más probable: que este tipo sea psíquico o que, al igual que todos los demás vendedores de humo, esté usando viejas técnicas para mostrarse más efectivo de lo que es? Decís que no creés que le pegue a esas cosas de suerte, ¿te parece que es más alocado que creer que puede ver el futuro?

    Esto es una firma

  • #30262

    Julian R
    Participant

    Decir "Fulano gana las elecciones" no es nada meritorio cuando Fulano saca el 40% comodo en cualquier encuesta. Decir "Va haber un terremoto en X" no es nada meritorio cuando X es una zona sísmica en la cual tiembla todos los meses. Meritorio hubiera sido que dijera "Nestor Kirchner va a morir tal dia a tal hora de tal causa"; meritorio hubiera sido que dijera "va a haber un terremoto en Chile tal dia a tal hora con una fuerza de tanto y un epicentro en tal lugar". ESO son predicciones, no las boludeces ambiguas que pretende que le aceptemos ciegamente. Y a lo que me referia con interpretaciones post hoc es que luego de los hechos se interpreto que el tipo se referia a ese terremoto en particular… ¡cuando jamas dijo tal cosa! Lo que el tipo dijo, basicamente, es "en algun momento dentro un periodo de tiempo de casi un año, en algun lugar dentro de un area de millones de kilometros cuadrados, va a haber algun tipo de movimiento sísmico"… ¿acaso eso es una prediccion precisa?

    Wibbly wobbly timey wimey

  • #30263

    Jorge A. B.
    Keymaster

    Saibaba, coincido con lo que han dicho el resto de los compañeros. Sólo quiero agregar un detalle. Si aquél hombre realiza horóscopos y habla de las profecías mayas del 2012… eso ya te dice todo. Cualquier persona básicamente informada sabe que estos son engaños absolutamente desmontados desde hace tiempo. Claro que en teoría, que el tipo diga "algunas" mentiras no implica que "todo" lo que diga sea mentira, y podríamos pensar que a pesar de que a veces engañe a la gente para ganarse la vida, también hace uso a veces de verdaderos poderes de adivinación. Sin embargo, en la práctica, insisto… esto ya te dice todo. Es caer muy bajo.

    Pero seguramente esto no resultará suficiente como argumento para tu nivel de inquietud. Por eso creo que los mejores puntos son los que ya han escrito más arriba. Resumiéndolos en una sóla frase, lo que importa no es la cantidad de aciertos a secas, sino la proporción y la precisión.

    Acerca de la precisión, los aciertos de este hombre siempre coinciden con lo que es más probable que suceda para una persona informada (como que gane el candidato más favorecido por los sondeos, o suceda un terremoto en una amplia zona geográfica consabidamente sísmica), y su nivel de especificidad no va más allá de esto, obviamente para no errarle por las dudas (no indica con qué porcentaje ganará el candidato, ni la fecha y la magnitud exacta del terremoto). De hecho, lo más específico que he leído que ha dicho es que "no habría terremotos en Colombia durante 2009"… esto es bastante específico (y bastante improbable, por lo que tendría bastante mérito si se cumpliera)… es decir, se la jugó… y resultó falso.

    Por otro lado, acerca de la proporción de aciertos… simplemente no es creíble que siempre haya acertado. Es entendible que sus seguidores promocionen sólo las predicciones acertadas, filtrándolas luego de que ya hayan sucedido (esto sucede con todos los profetas y adivinos). Pero lo que realmente hace falta para evaluar la proporción de aciertos es ir haciendo una lista en "tiempo real", a medida que las vaya realizando, y no luego de que ya haya pasado su cumplimiento o fracaso (ya que ahí es muy fácil seleccionarlas y distorcionarlas sutilmente para que encajen mejor con los hechos sucedidos).

    Te dejo con muchos saludos y, disculpas por la posible dureza de algunos escépticos (incluido yo). Espero que este no haya sido el caso, y aún te sientas en comodidad para plantear más inquietudes.

  • #30264

    saibaba
    Miembro

    Jorge Berrueta, y demás amigos.

    En lo que se refiere a mi inquietud meramente "personal",

    me he quedado tranquilo ya con el dato que ustedes han aportado sobre la predicción fallida de Colombia en 2009.

    Desde un punto de vista científico está mal que yo "descrea" de este vidente sólo por un único error puesto en evidencia,

    porque como ya se dijo, lo importante es la proporción de aciertos… Así que un solo error no tendría que ser argumento contra el vidente…

    No obstante a mí, como individuo, ya no como científico, me sirve para no tomar en cuenta sus predicciones.

    En cuanto a los 6 puntos marcados por N3RI, algunos de esos puntos los vi claramente en su momento (por ejemplo, que evadía preguntas muy comprometidas), pero me hizo dudar porque otras preguntas que, a mi juicio, eran igual de comprometidas, el vidente las respondía con total seguridad, y luego acertaba.

    En cuanto al manejo de estadísticas, información política y datos técnicos sobre zonas de posibles terremotos, es algo que yo también pensé. Pero acá se me presenta un conflicto, porque si bien es posible que el vidente haya hecho uso de esta información, yo no podría asegurarlo, ya que no tengo pruebas de ello.

    Mi "grado de inquietud" me parece que no va por el lado científico, sino por el lado legal.

    Imaginate por un momento que llevás a juicio al vidente, y decís que él basó sus predicciones en datos técnicos como encuestas, o información científica. La verdad es que yo estaría haciendo una acusación sin pruebas, basada en una conjetura mía.

    Entonces, me parece que lo que estoy haciendo es exigir que los argumentos sean lo bastante fuertes como para ganarle un juicio (a él o a otros videntes), no tanto como evidencia para una conclusión científica. 

    Jorge se ha disculpado por la excesiva "dureza" de la gente escéptica.

    Bueno, en realidad quiero decirles que después de leer todas sus respuestas, y tras ver que se tomaron el tiempo de contestarme con bastante cuidado, e incluso se pusieron a ver los videos del vidente Dos Santos, no me queda más que agradecerles.

    Yo lo que critico es el "escepticismo sistemático", ese que se dedica a descreer por mero deporte.

    Soy de los que piensan que siempre hay que tener la mente abierta, y que es una especie de pecado atacar algo prejuiciosamente sin haberlo investigarlo.

    Tampoco me gusta cuando la intención del "investigador" se mete en su investigación.

    Por ejemplo, así como un religioso siempre encuentra pruebas de que Dios existe,

    un escéptico podría caer en el mismo error, y sólo encontrar pruebas, argumentos y puntos de vista favorables al escepticismo, y desestimar detalles que podrían ser importantes.

    Yo trato de no caer en los mismos errores que caen los "creyentes".

    No obstante, aunque he "olfateado" un poquitín de eso en ustedes (somos humanos, no se puede evitar),

    en general estoy complacido con el nivel de respuestas que me han dado sobre este tema.

    En cuanto a lo que dice Daneel Olivaw, de que

    "toda la evidencia en el mundo apunta en contra de la posibilidad de ver el futuro",

    bueno, voy a decir dos cosas. Pienso que si se puede o no ver el futuro, es algo que no se sabe, seguiré con la duda sobre ese punto concreto.

    Lo que sí considero bastante evidente es que no hay personas físicas que "aún" hayan logrado ver el futuro con la claridad que a mí me gustaría: con precisión y sin ambigüedad.

    Además, eso de "toda la evidencia del mundo", no sé cómo lo estás tomando, tiene un componente subjetivo.

    La Iglesia católica se basaba en la "clara evidencia" de que el Sol gira en torno a la Tierra como fundamento para asesinar "herejes".

    Ha habido grandes genios que arriesgaron hipótesis que iban más allá de lo que era "evidente", incluso evidente para la ciencia de su época, y que ahora los respetamos como científicos.

    Sobre el tiempo y el futuro no conocemos mucho, y las teorías matemáticas de la relatividad involucran espacios-tiempos con bucles, los cuales no se sabe si son sólo parte de la aparatología matemática, o si hay contraparte en la realidad. 

    Hay muchas cosas que se conjeturan en el mundillo científico, y que no se tiene certeza, y el "tiempo" es uno de esos temas. Amén de que no conozco los cálculos concretos de estas teorías, que si no opinaría algo.

    Así que yo sólo afirmo que "hasta ahora no hay nadie que me haya convencido de poder ver el futuro".

    Pero no digo nada de si es posible o no.

    Hay ejemplos en la ciencia en donde la evidencia no hace cambiar las posturas o teorías científicas, incluso cuando los datos "no calzan" con las predicciones efectuadas.

    Las cosas no son tan simples.

    Así que no me voy a ofender porque los escépticos parezcan algo duros.

    Yo ando por la vida dudando de todo lo que se dice.

    Pero eso no quiere decir que "me crea" todo lo que dice alguien que se llama "escéptico", sólo porque duda al igual que yo lo hago. Para mi la duda surge de una urgencia interior, no es una cuestión de preferencia política, deportiva, o de comodidad  intelectual.

    Y también ando por la vida con ganas de creer en todo, pero no encuentro nada sobrenatural "que funcione".

    Pero aunque (1) a mí me guste especular con la posibilidad de ver el futuro (ojalá haya una forma), (2) no me gusta que haya tanto chanta sacándole plata a la gente, o haciéndo creer cualquier idiotez (pues hoy por hoy nadie sabe ver el futuro).

    Son dos cosas que manejo por separado.

    Y por eso no voy a ver a los videntes, aunque en mi familia se la pasan yendo todo el tiempo a curanderos, videntes, manosantas, etc. Incluso me invitan: y yo les digo que no, porque para qué, si veo que no les sirve para nada.

    Ya que estamos con este tema, me gustaría preguntarles si ustedes conocen sobre las cuestiones legales sobre los videntes.

    Por ejemplo, si voy a un vidente y me dice algo que no se cumple, ¿puedo hacerle demandas, juicios, o cosas así?

    Si me induce u obliga a hacer (o dejar de hacer) algo que resulta perjudicial para mi o para otros, ¿puedo mandarlo a la cárcel?

    Yo quizá soy un poco ingenuo cuando quiero creer que "quizá" hay cosas más allá de lo material.

    Pero pienso que el que miente tiene que "pagar".

    Les agradezco vuestras respuestas, ha sido agradable leer sus comentarios.

    Saludos

     

  • #30265

    Elio Campitelli
    Keymaster

    saibaba, no creo que estemos afirmando necesariamente que el tipo hizo predicciones que no se cumplieron. El argumento es algo más sutil y tiene que ver con la probabilidad y el conocimiento previo. Sabemos que está lleno de charlatanes que hacen esos trucos y sabemos que nadie ha demostrado, bajo condiciones controladas etc… poder ver el futuro. Por lo tanto, ante una evidencia tan débil como la que pone sobre la mesa este tipo, creemos que es mucho más probable que sea un caso más de estos, a que sea algo real. Obviamente sin realizar experimentos controlados (análisis estadísticos de sus predicciones, por ejemplo), es imposible decir que Dos Santos no es psíquico. Lo que podemos decir con confianza es que su evidencia no es convincente y es mucho más probable que se trate de un fraude que usa los mismos trucos que todos los demás.

    Si Dos Santos quiere convencer a sus detractores, hay varios experimentos muy simples que pueden hacerse. Por ejemplo, que prediga correctamente el número que va a producir un generador de números aleateatorios varias veces; que prediga correctamente y varias veces la localización de un objeto oculto (si ve el futuro, tiene que poder ver de dónde va a salir); que prediga una secuencia de caras y secas que se producirá al tirar repetidamente una moneda. Estos son algunos ejemplos que se me ocurren mientras escribo y estoy seguro que se pueden crear muchos otros. Lo importante de todos esos es que se trata de predicciones específicas de si/no que pueden cuantificarse muy fácilmente y que pueden realizarse en cualquier habitación (incluso remotamente) en menos de 30 minutos.  

    Pero yo voy a hacer una predicción. Si alguien le propone alguno de estos experimentos, Dos Santos va a inventar alguna hipótesis ad-hoc para explicar porqué no puede hacerse. "Tienen que ser eventos con una fuerte energía emocional", "Mis poderes no pueden ponerse a prueba", "La presencia de escépticos anula mis poderes". Todas esas son excusas que otros supuestos psíquicos han esgrimido para justificar sus fracasos y me imagino que Dos Santos no será la excepción. Yo no tendría problema en realizar una prueba así vía Skype o algo parecido; de hecho, sería una experiencia muy buena. Claro que él debe estar ocupado levantándola con pala (ganando mucha plata, para los no argentinos) como para preocuparse por lo que un grupito de escépticos argentinos piense de él. 

     

    En cuanto a la legislación al respecto, no estoy informado. Supongo que si alguien da consejos que causan daño puede ser susceptible a juicio, pero me parece un caso difícil de probar. Igual, eso dependerá de cada país. En Australia, creo, hubo un caso en el que a una pareja le desapareció plata de su negocio y un supuesto vidente les dijo que el culpable era alguien cercano a ellos; la pareja procedió a torturar y amenazar a su nueva empleada. Desconozco en qué estará el caso, pero sé que hubo juicio. 

     

    Es un agrado que hayamos sido de ayuda y gracias a vos por señalarnos a este supuesto psíquico. Siempre es interesante ver todo lo que tiene para ofrecer este mundo generoso. 

    Esto es una firma

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