videncias o 3r ojo -consulta!

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Este debate contiene 20 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó  saibaba hace 5 años, 1 mes.

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  • #28339

    Carmen
    Participant

    gente, para un trabajito que voy armando sobre el conocimiento fiable: quiero cubrir un poco mejor el tema de supuesto conocimiento de espiritus, dimensiones ocultas, videncia, el futuro, dioses, etc… :D

    Bien, mi consulta es por un meta-estudio riguroso, o metanálisis científica sobre supuestos fundamentos la videncia o supuesto tercer ojo, puerta trasera del cerebro, u otro mecanismo del cerebro para comunicarse con -o conocer directamente- una presunta dimensión oculta. OJO no confundirse con la introspección!

    Preferiblemente, el metaestudio o metanálisis se basará en la neurociencia cognitiva moderna (de este siglo) y libre investigación escéptica al respecto.

    Puede ser en inglés, o en castellano: soy bilingüe.

    Dispongo el trabajo de Melnyk, “A Physicalist Manifesto”, que hace una especie de argumento y contra-argumento filosófico al respecto, apoyado en la neurociencia. Y para redondear e ir terminando con el tema, quiero al menos un meta-estudio al respeto.

    bueno, a la espera de vuestras sugerencias :D

  • #32511

    saibaba
    Miembro

    No entiendo de qué va este tema.

    ¿Alguien está haciendo una investigación experimental concreta sobre percepción psíquica de elementos desconocidos de la realidad?

    Digo. Partamos de que la realidad es una, y no que hay “otra” dimensión.

    Si es perceptible, es parte de la realidad, y sigue estando bajo la lupa del método científico.

    ¿Qué es lo que están haciendo, diciendo, o concluyento? ¿Quiénes, y qué buscan?

  • #32512

    PabloDF
    Keymaster

    Carmen: da la casualidad (¿será casualidad? ¿o parte de un gran plan que no comprendemos? :wink:) que el primer metaanálisis reconocido como tal en la historia de la ciencia es una recopilación y revisión de seis décadas de estudios “paranormales” usando las famosas cartas Zener. Se llama “Extra-Sensory Perception After Sixty Years” y se puede leer una parte gratis acá. Es de 1940 y debería ser posible encontrar el texto completo en alguna otra parte.

  • #32513

    saibaba
    Miembro

    En Wikipedia encontré un dato, que si fuera cierto, sería interesante.

    No sé qué fiabilidad tiene esto, pero lo enlazo y comento, a ver qué opinan ustedes:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Extrasensory_perception

    Habla en esa página que se hizo un experimento para verificar si bajo hipnosis había mayor percepción extrasensorial (o lo que fuere), usando cartas Zener.

    Dicen que el grupo control, sin hipnosis, obtuvo en promedio 5 aciertos de 25, lo cual es esperable por mero azar.

    Y que el grupo bajo hipnosis logró hasta 11 de 25 aciertos.

    ¿Saben ustedes algo sobre estos experimentos? ¿Si son creíbles?

  • #32514

    N3RI
    Keymaster

    saibaba dijo:

    En Wikipedia encontré un dato, que si fuera cierto, sería interesante.

    No sé qué fiabilidad tiene esto, pero lo enlazo y comento, a ver qué opinan ustedes:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Extrasensory_perception

    Habla en esa página que se hizo un experimento para verificar si bajo hipnosis había mayor percepción extrasensorial (o lo que fuere), usando cartas Zener.

    Dicen que el grupo control, sin hipnosis, obtuvo en promedio 5 aciertos de 25, lo cual es esperable por mero azar.

    Y que el grupo bajo hipnosis logró hasta 11 de 25 aciertos.

    ¿Saben ustedes algo sobre estos experimentos? ¿Si son creíbles?

    obvio que son creíbles… yo vi esos experimentos en un documental sobre la invasión insectoide que destruyó Buenos Aires y cómo les pateamos el culo a los bichos gracias a la habilidad extrasensorial de Barney Stinson.

  • #32515

    saibaba
    Miembro

    Me refiero a si hay opinión de científicos avalando esos supuestos experimentos.

    O al menos diciendo que están mal.

    Digo, si no, quién fue el que se atrevió a subirlo a Wikipedia.

  • #32516

    Carmen
    Participant

    PABLO: grx por la recomendación, es algo antiguo, pero lo estoy viendo igual.

    SAIBA’:, gracias por el artículo señalado en wikipedia. Ahora en la madre patria, está de moda el verso cuántico (quantum wu-wu in inglish), o sea, aplicar princpios de física subatómica irrelevantes al deseo/intuición de una presunta dimensión oculta a fin de una racionalización justificativa. Chopra Deepak es un exponente de esta clase de verso.

    GENTE: puede ser un repaso juicioso de la historia de investigaciones parasíquicas, pero sería bueno algo más neurocientífico. No apunto a refutarlo todo, sino a una evaluación crítica y objetiva de fuentes de conocimiento extra-sensoriales.

    saludos cordiales,

    carmen :D

  • #32517

    saibaba
    Miembro

    Carmen dijo:

    SAIBA’:, gracias por el artículo señalado en wikipedia.

    De nada. Pero ahora me queda la duda de qué onda con todo esto.

    Cuando intenté lo de las cartas Zener, pegué las 5 más o menos que se esperaban matemáticamente.

  • #32518

    Carmen
    Participant

    estimado saiba

    estoy desarrollando un argumento sobre mecanismos de percepción extrasensorial (tercer ojo, puerta trasera de la caja negra mental, etc…), es cortito, pero no está terminado. Es que quiero ser cabal, cerrar todo, bueno confío que vos me entendés. :D

    te adelanto que está inspirado en la obra de Melnyk, pero super-condensado y en castellano. :D

  • #32519

    saibaba
    Miembro

    Bueno, de Melnyk no sé nada.

    Suerte, y a ver si nos contás después las conclusiones.

  • #32520

    Anónimo

    saibaba dijo:

    Me refiero a si hay opinión de científicos avalando esos supuestos experimentos.

    O al menos diciendo que están mal.

    Digo, si no, quién fue el que se atrevió a subirlo a Wikipedia.

    En wikipedia no aparece ninguna referencia para sustentar esa afirmación, pero de todos modos aún si existiera esa supuesta investigación, no es para tenerle mucha confianza.

    Susan Blackmore, una investigadora que ha estudiado la supuesta evidencia de fenomenos paranormales, visitó el laboratorio del tal Carl Sargent (el mismo que aparece mencionado en wikipedia) y encontró deficiencias en los experimentos que hacía, por ejemplo, malos metodos de aleatorización de las muestras que presentaban sesgos y el hecho de no permitir que se analizarn en detalle sus datos. Razón más que suficente para al menos deconfiar de ese tipo, que no es un investigador muy riguroso.

  • #32521

    saibaba
    Miembro

    Si yo tuviera un experimento que pudiera probar un fenómeno desconocido, estaría feliz de hacerlo público, e invitar a los científicos a que corroboren. Digo, sería famoso, vendería libros.

  • #32522

    Anónimo

    Carmen dijo:

    GENTE: puede ser un repaso juicioso de la historia de investigaciones parasíquicas, pero sería bueno algo más neurocientífico. No apunto a refutarlo todo, sino a una evaluación crítica y objetiva de fuentes de conocimiento extra-sensoriales.

    saludos cordiales,

    carmen :D

    Yo no he sabido que los parapsicologos hayan sustentado o intentado siquiera sustentar sus presuntas evidencias en las neurociencias .

    De hecho Mario Bunge menciona esa deficiencia como una de las caracteristicas que define a la parapsicología como una pseudociencia:

    “La parapsicología trata declaradamente sobre entidades inmateriales tales como espiritus desencarnados, la existencia de los cuales no ha sido establecida. Así es una disciplina sin tema de estudio. Por otra parte la parapsicología (tal como el psicoanalisis y la psicología mentalistica) ignora el mismo organo de la mente, a saber, el cerebro”

    En ese caso la parapsicología, como toda pseudociencia, estaría desvinculada de las disciplinas verdaderamente cientificas.

    Tampoco he escuchado que los parapsicologos llegen a ponerle atención a temas tan bizarros como el del “tercer ojo”.

  • #32523

    ryomashi
    Participant

    La persistencia de cosas como la parapsicología y muchas pseudociencias dan cuenta de lo poco que reflexiona la gente sobre ese tema (o de lo estúpida que es en su defecto pero les quiero dar el beneficio de la duda).

    En serio, si hubiera gente que pudiera leer la mente, mover objetos con la mente, rastrear agua o petróleo con varitas, etc., las empresas los estarían contratando a full (uh no para, a los de las varitas los contratan, bueh ya se las va a cometer la competencia por tirar al caño recursos), estaríamos viendo empresas publicando anuncios para buscarlos, tecnologías que se hayan desarrollado para potenciar esos poderes psíquicos, a los científicos diciendo que no saben por que pasa, pero pasa, etc.

    La relatividad es un fenómeno que en ser anti-intuitivo, descabellado, alucinante y extremadamente loco, le pasa por encima a muchos postulados pseudocientíficos. Sin embargo es verdad, por eso hay que tenerla en cuenta para corregir las señales que les envían los satélites a los gps, porque sino nos estarían llevando a cualquier lado. Las cosas que funcionan se las aprovecha. La relatividad sabemos que existe desde el siglo XX. Las otras cosas están con nosotros desde hace 1000, 500 o 2000 años, o quizás más (o menos, como la homeopatía. Es más, la homeopatía es un contra ejemplo parece que se expande e.e) dependiendo de que estemos hablando.

    O los humanos somos imbéciles deduciendo que sirve y que no, que es bueno y que no, o hay una GRAN GRAN conspiración alrededor de todo esto (tendría que ser transtemporal wtf). Para creerse que alguna disciplina o fenómeno loco funciona hay que creerse alguna de esas dos cosas. Sino algo anda mal en tu sinapsis.

  • #32524

    Carmen
    Participant

    saibaba dijo:

    Bueno, de Melnyk no sé nada.

    Suerte, y a ver si nos contás después las conclusiones.

    GENE: este es el borrador. el primer párrafo es una reseña hispanificada de uno de los argumentos de Melnyk; el segundo es lo mío, que intenta aplicarlo a un supuesto 3r ojo. Espero vuestras opiniones críticas: claridad lógica, legibilidad, etc…

    grx desde ya, :D


    “La neurociencia cognitiva entiende cada vez mejor las operaciones neuronales relacionadas con el conocimiento. Se conocen gran cantidad de influencias causales físicas(1) en las neuronas –pero ninguna influencia causal no-física en las neuronas. Si existieran alguna influencia causal no-física en las neuronas, entonces hubiera complicado los esfuerzos para entender las operaciones neuronales. El éxito de la neurociencia cognitiva lo desmiente.(2) Así, el conocimiento por medios no-físicos, resulta problemático.

    Si existiera un mecanismo(3) no-físico especial que permitiera conocer directamente alguna cosa no-físicamente constituida y existente, entonces ya se hubiera descubierto evidencia al respecto tras tantos años de libre investigación cada vez más fructífera. La falta de evidencia para tal mecanismo, justo donde debería haberla, implica que no existe.

    1. Por físico/a, entiéndase lo que revela la física fundamental provisoriamente: energía, campos, neutrinos, átomos, electrones, etc..

    2. Véase “A Physicalist Manifesto”, Andrew Melnyk, (Cambridge University Press, 2003).

    3. O sea, un “tercer ojo”: no confundirse con procesos mentales (e.g. la intuición, la introspección) que dependen de procesos neuronales: las neuronas dependen, a su vez, de procesos físicos.


  • #32525

    Carmen
    Participant

    1-brana

    Susan Blackmore, una investigadora que ha estudiado la supuesta evidencia de fenomenos paranormales, visitó el laboratorio del tal Carl Sargent (el mismo que aparece mencionado en wikipedia) y encontró deficiencias en los experimentos que hacía, por ejemplo, malos metodos de aleatorización de las muestras que presentaban sesgos y el hecho de no permitir que se ana :cry:zarn en detalle sus datos. Razón más que suficente para al menos deconfiar de ese tipo, que no es un investigador muy riguroso.

    gracias brana, la vi en una entre-vista hace ya algunos años: pero la olvidé: voy a seguir tu sugerencia. es que quiero estar segura, investigar bien, antes de opinar al respeto. Si no, me mando muchas macanas

    salu2

    carmen :D

  • #32526

    Carmen
    Participant

    emprolijé un poco el argumento; avisenme si encuentra una fallacia, o cualquier cosa… :D


    El conocimiento depende de las neuronas. La investigación neurocientífica cognitiva ha logrado entender las operaciones neuronales. Se conocen muchas influencias causales físicas –pero ninguna influencia causal no-física en las neuronas. Si existiera alguna influencia causal no-física en las neuronas, ésto habría complicado los esfuerzos para entender las operaciones neuronales. El éxito de la neurociencia cognitiva lo desmiente.

    Si existiera un mecanismo no-físico paranormal que permitiera conocer directamente a una supuesta dimensión no-física, entonces ya se hubiera descubierto evidencia en apoyo tras tantos años de libre investigación al respecto. La falta de evidencia en apoyo, justo donde debería haberla, implica que no existe tal mecanismo.

  • #32527

    Carmen
    Participant

    como seguimiento de videncia/sexto sentido, etc…, encontré esto debidamente traducido al castellano

    http://www.elojoesceptico.com.ar/revistas/eoe02/eoe0205

    también el nuevo libro de Wisman, Paranormality será traducido al castellano, segun la entrevista con el autor (en el “podcast” de SGU). Viene muy recomendado, muy popular en la gran bretaña.

    :D

  • #32528

    Ernesto Garcia
    Participant

    saibaba dijo:

    Si yo tuviera un experimento que pudiera probar un fenómeno desconocido, estaría feliz de hacerlo público, e invitar a los científicos a que corroboren. Digo, sería famoso, vendería libros.

    Para no hablar del palo verde de Randi al cual se haría acreedor de inmediato. ;-)

  • #32529

    Carmen
    Participant

    linda reseña sobre percepción extrasensorial acá http://spanish.skepdic.com/pes.html (debidamente hispanificada)

  • #32530

    saibaba
    Miembro

    A la telepatía le pondría una fichita. 😉

    A las otras creo que no.

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