Vegetarianismo

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Este debate contiene 120 respuestas, tiene 22 mensajes y lo actualizó  Naracamaus hace 4 años, 2 meses.

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  • #28102

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Este es un tema que surgió en la lista de correo y me parece copado para seguir acá.

    Yo soy vegetariano (como huevos y leche) porque, básicamente, entiendo que el sufrimiento animal no es deseable y que, siendo todo lo demás igual (caeteris paribus) es prefeible evitarlo. Una dieta sin carne es, según todas las fuentes que pude encontrar, perfectamente saludable. Por ejemplo, la American Dietetic Association and Dietitians of Canada sostiene que “las dietas vegetarianas apropiadamente planeadas son saludables y nutricionalmente adecuadas”.

    Por lo tanto, si puedo tener una dieta que no causa sufrimiento animal (o que lo minimiza), ésta es preferible a una que sí lo causa. Conclusión: soy vegetariano.

    Esto es una firma

  • #29604

    Brunobian
    Participant

    La verdad es que no concuerdo con el vegetarianismo en sí. Sin embargo veo que en Argentina tenemos un GRAN problema con el consumo de la carne. La mitad de nuestra dieta (o más) está compuesta por este tipo de alimentos, lo que conlleva que nos alimentemos mal por un lado, y por el otro, el crecimiento de los feedlots y granjas gigantes de pollos, donde los animales no solo sufren al ser matados, si no que sufren durante toda su vida por estar hacinados (ver Food Inc.). No creo que matar animales para comer esté mal, básicamente, todos los animales carnívoros lo hacen, es algo natural, lo que si veo mal, es el maltrato que sufren en los lugares que comenté anteriormente. Creo que debería haber alguna regulación sobre este tema (no conozco la ley Argentina, si alguien sabe algo estaría bueno).

  • #29605

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Creo que hay que distinguir entre el vegetarianismo por salud de el ético. No sé si comer carne es poco saludable (comer mucho seguro que lo es) así que no estoy calificado para hablar de eso.

    No creo que matar animales para comer esté mal, básicamente, todos los animales carnívoros lo hacen, es algo natural

    Eso, amigo, es la falacia naturalista. ;)

    Esto es una firma

  • #29606

    Brunobian
    Participant

    Ahora que lo decis, me doy cuenta que es LO MISMO que les critico a las publicidades de shampoos y aguas saborizadas :P

    Sin embargo yo no veo el problema en matar animales, mas allá de la explotación animal que nombre en mi respuesta anterior

  • #29607

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Ahora que lo decis, me doy cuenta que es LO MISMO que les critico a las publicidades de shampoos y aguas saborizadas :P

    Nada de que avergonzarse. Yo utilicé ese argumento un montón de veces discutiendo o pensando sobre vegetarianismo antes de “convertirme” (si es que es la palabra correcta) y recién me di cuenta de que era una falacia cuando lo escuché en Reasonable Doubts

    Esto es una firma

  • #29608

    Abby
    Miembro

    ¿Tengo que explicar porque NO soy vegetariana? A ver… Voy a tratar de no caer en la “falacia naturalista” aunque sea difícil.

    No soy creyente (religiosa), porque me sale “naturalmente” ser así.

    Pedirme que deje de comer carne, en cambio, me resultaría muy difícil y sería algo en lo que tendría que concentrar toda mi fuerza de voluntad. Como pedirme que deje de fumar(si fumara), que deje de conectarme a Internet (soy adicta, lo confieso) o que haga cualquier tipo de dieta basicamente. Pero sí un doctor me pidiera que haga una de estas 3 cosas por mi salud, las haría (o al menos intentaría, digo). En cambio, la decisión de comer carne la veo más una cuestión de moral que de salud u otras cosas (sobretodo porque mis “carnes” preferidas son las blancas magras y los pescados/frutos de mar).

    Pero como soy atea, no tengo moral…

    Ah! No! Cierto que sí tengo, jaja, ya me confundieron.

    Cuestión que para mi NO es lo mismo comer un animal cazado que uno de “supermercado”; una vaca anónima, que una de mis mascotas. Y no por eso me considero una hipócrita, sino una defensora en casi todos los aspectos de la vida del “todo depende”.

    Y también del “nunca digas nunca” por eso no niego que en algún momento de mi vida llegue a convertirme en una vegetariana.

    En todo caso, si el problema es comer vertebrados (y moluscos y crustáceos, etc): Comamos insectos!!

    http://www.ted.com/talks/marcel_dicke_why_not_eat_insects.html

  • #29609

    kike
    Miembro

    El vegetarianismo me parece perfecto. Yo no tengo la fuerza como para dejar de comer carne… y tampoco me hago mucho problema por dejar de hacerlo, pero estoy de acuerdo con que la manera en que se trata a los animales que se utilizan para el consumo es aberrante. Antes tenía la idea de que si a los animales se los cría como corresponde y luego se les da una muerte instantánea, eso no tenía nada de malo en el caso de utilizarlos para consumo. Hoy en día tengo ésta duda: Es mejor utilizar la conciencia del ser humano para darse cuenta que matar a un animal está bien en el caso de la alimentación? O es mejor utilizarla para darse cuenta que no hay necesidad de recurrir a la matanza para sobrevivir?

    Para no aburrir mas, pienso que quien no desee comer carne está en todo su derecho de hacerlo y no lo veo como algo tonto en absoluto. Pero creo que todos los que decidimos comer carne tenemos el derecho de hacerlo, pero la obligación de protestar por un cuidado correcto de los animales y por evitar su sufrimiento.

  • #29610

    DrGEN
    Keymaster

    Ya que Daneel acá separa el tema en dos (beneficios dietarios y sufrimiento animal) y que él mismo se centra en lo segundo, vamos a darle un giro al asunto.

    El argumento es “no hacer sufrir a los animales”.

    Veamos, para que un animal sufra debe tener un sistema nervioso y ser consciente.

    Si no hay consciencia no podemos decir que sufra (el sufrimiento sería inconsciente, el animal no se daría cuenta del sufrimiento lo cual es absurdo y acabaría con el argumento principal).

    Ahora bien, todos lo animales tienen tienen consciencia? seguro? cuáles? pruebas?

    Podemos comer los que no tienen conciencia.

    Supongamos que, para el desarrollo del argumento, las vacas tienen conciencia.

    Si les atribuímos la capacidad conciente de sufrir, podemos pensar que también disfrutan de la vida? sí? no? por qué?

    Si para comer carne de vaca criamos y matamos 1.000.000 de vacas por año y pensamos que cada vaca antes de ir al matadero vive 4 años (invento números) estamos permitiendo que cada vaca viva y disfrute de su vida durante ese tiempo antes de hacerla sufrir un/unos minuto/s al matarla.

    Dónde está el argumento de soy vegetariano para no hacer sufrir al animal?

    Hay 1.000.000 de vacas que vivieron “felices” gracias al consumo de carne y sólo sufrieron minutos en sus 4 años de vida.

    Si no existiera el consumo de carne, no hubieran existido ese millón de vacas felices durante 4 años.

    Pensando en sufrimiento/felicidad de los animales… no es mejor comer carne? ;)

  • #29611

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Las estrellas de mar no tienen Sistema Nervioso Central. Tampoco las medusas y muchos otros bichos. No tendría ningún problema en comerlos… salvo que me daría mucho asco.

    Por otro lado, las vacas sí tienen un SNC desarrollado. Decir que no pueden sufrir me parecería de lo más ridículo. Un residuo cartesiano que sólo puede ser sostenido postulando un alma. Si no queremos llamarlo sufrimiento o placer (conceptos muy cargados emocionalmente y algo antropomórficos), podemos decir que las vacas pueden experimentar estados y prefieren experimentar unos que otros.

    DrGEN, vos argumentás que las vacas que comemos son ‘felices’ durante 4 años y luego sufren unos minutos de sus vidas. Esto tiene dos problemas. El primero es que la vida de una vaca, en general, está lejos de ser ‘feliz’. Salvo en las estancias chicas donde dan vueltas por ahí, las vacas viven en estados de hacinamiento y pésima higiene. El segundo, y creo que más importante, es que el vegetarianismo justamente se trata de eliminar esos minutos de sufrimiento. Difícilmente uno justificaría la antropofagia con esos argumentos…

    Pero creo que todos los que decidimos comer carne tenemos el derecho de hacerlo, pero la obligación de protestar por un cuidado correcto de los animales y por evitar su sufrimiento.

    Seguro. Y yo no creo que el consumo de carne debería ser ilegal. Sería una ridiculez de proporciones épicas y un desastre desde cualquier punto del que se mire.

    Esto es una firma

  • #29612

    DrGEN
    Keymaster

    Daneel:

    Decir que no pueden sufrir me parecería de lo más ridículo.”

    Eso lo estás diciendo vos. Mi punto es que si pueden “experimentar estados” pueden hacerlo en uno u otro sentido.

    Decís:

    “el vegetarianismo justamente se trata de eliminar esos minutos de sufrimiento.”

    Parece que perdiste el punto: evitando el sufrimiento, el vegetarianismo está privando a las vacas de su vida y de su experiencia placentera. Ergo, pensando en el bien de las vacas conviene comerlas.

  • #29613

    Elio Campitelli
    Keymaster

    De nuevo, nadie justificaría la antropofagia argumentando que se estaría privando de su vida placentera a los humanos que se comen. Y no hay nada en el vegetarianismo que le prive a la vacas de una existencia placentera y realmente es un punto de lo más bizarro el que tratás de hacer. Como si la existencia de animales vivos dependiera inexorablemente de que se los coman.

    Por otro lado, como dije, la existencia de las vacas es cualquier cosa menos pacífica, placentera o feliz.

    De todas formas, Peter Singer estaría de acuerdo con vos. Él considera que estaría bien comer carne si los animales tuvieran una vida placentera y luego sean matados de forma indolora. Claro que este no es el caso prácticamente nunca.

    Esto es una firma

  • #29614

    DrGEN
    Keymaster

    Y no hay nada en el vegetarianismo que le prive a la vacas de una existencia placentera y realmente es un punto de lo más bizarro el que tratás de hacer. Como si la existencia de animales vivos dependiera inexorablemente de que se los coman.

    Daneel, sinceramente no creo que no entiendas, más bien creo que estás no queriendo entender (haciéndote "el que no entiende"). Voy a sacar la conclusión para que no tengas que hacerlo: el consumo genera la producción.

    ¿Cuánta soja existiría naturalmente en el mundo si el hombre no la consumiera?

    ¿Cuántas vacas existirían naturalmente en el mundo si el hombre no las consumiera?

    Ahora ves el punto?

    Sin el consumo de carne, tal vez existieran 10.000 vacas, con el consumo 1.000.000 (números inventados).

    (no me vengas con que preferís 10.000 vacas que no sufran… porque te digo que yo prefiero 1.000.000 que disfruten la vida durante 4 años. ya tocamos el punto)

    El argumento de "no comer carne para no hacer sufrir animales" es ridículo. Si lo que quieren es no hacer sufir animales, luchen por el trato más digno de los mismos, mejores condiciones para la cría, busquen medios menos cruentos para matarlos, etc.

    Es más, qué tal si luchamos por que los animales sean anestesiados antes de matarlos?

    Te aseguro que no sufrirían. Creo que ahí comerían carne felices… no?

     

    Esquivar el problema no es la solución.

    Dejar de comer carne para que no sufran los animales es más o menos como vivir sólo de noche porque el sol provoca cáncer de piel.

  • #29615

    Malena
    Participant

    Dejar de comer carne para que no sufran los animales es más o menos como vivir sólo de noche porque el sol provoca cáncer de piel.

    Veo venir una epidemia de raquitismo, osteoporosis, cáncer de mama y próstata.

    Poniendome un poco más seria, las vacas no existirían directamente si no las consumieramos. Son una especie surgida y mantenida por domesticación.

    Pero ese me parece que no es punto. Yo estoy en contra del veganismo moral que promueve la idea de: no comer animales=salud; o que el veganismo era la forma de alimentación de nuestros ancestros; ambas cosas totalmente falsas. El vegetarianismo común no es tan estricto puesto que se  consumen proteínas de alta calidad (= animales), en forma de quesos y huevos, y es mejor para la salud que el consumo abusivo de carne de engorde o que el veganismo. Aunque no es totalmente recomendable para las mujeres en edad reproductiva sin una adecuada suplementación de hierro (y no, comer mucha lenteja no sirve). Sin embargo, Daneel ha aclarado que él no cae en esa falacia (bien por vos Daneel).

    La mayor parte de la producción de carne (vacuna) de nuestro país es por pastoreo, sólo ahora se están poniendo de moda los corralones para meat loaf, lo cual me parece una tontería. Los corralones requieren mucho más trabajo, control veterinario y mano de obra que una hacienda promedio, producen una carne de una calidad considerablemente inferior y son un caldo de cultivo de bacterias altamente resistentes a los antibióticos; su única ventaja es el ahorro de espacio (cosa que nos sobra en este país). Lo más gracioso es que intentan vendernos carne de peor calidad a mayor precio, como si nuestros tradicionales paladares argentinos no fueran capaz de notar la diferencia.

    Sobre el sufrimiento, eso ya entra en un terreno ético más difuso. Daneel no desea causarles sufrimiento a los animales, esa es su decisión. Yo tengo cierta vena cazadora en mi ser, y para mi la comida es comida y punto. No creo que un jaguar (si puede) se detuviera a considerar si voy a sufrir dado el caso y realmente me gustaría saber si las zanahorias no sufren cuando se las arranca (mucho antes de florecer) desde la raíz. Se puede argumentar que las plantas no tienen un sistema nervioso central, ¿pero por eso no pueden sufrir?. Son capaces de reaccionar incluso con bastante rapidez a cambios del ambiente e incluso "avisar" a otras plantas la presencia de depredadores. Se puede argumentar que aunque no sea a través de un sistema nervioso tienen sensibilidad, ¿por qué no dolor?

    Lo de la consciencia es aún más complicado.

  • #29616

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Como ya dije, la experiencia de una vaca es cualquier cosa menos placentera. Estás obviando ese punto que es también muy importante. Si se pueden criar vacas a pastoreo es porque el consumo de carne es suficientemente bajo para que la producción extensiva satisfaga la demanda. 

    Por otro lado, no hay nada intrínsecamente malo en que no existan las vacas o que existan en menor número. Si no existieran vacas, ¿qué existiría? No sé. La ganadería extensiva requiere enormes cantidades de Tierra, si ésta desaparece, todas estas extensiones podrían usarse como reservas naturales o lugares 'salvajes'. Claro que eso no tiene en cuenta el aumento en la agricultura. Desconozco si éste contrarrestaría totalmente la liberación de tierras o quedaría espacio de sobra. Y no creo que se sepa. 

    Y, por tercera, nadie en su sano juicio justificaría la antropofagia usando ese argumento. Diciendo que está bien criar humanos para comerlos porque tienen una buena vida antes de que se los mate. ¿O a caso subscribís al principio de que si vos le das la vida a algo, tenés el derecho de quitársela?.

     

    El argumento de "no comer carne para no hacer sufrir animales" es ridículo. Si lo que quieren es no hacer sufir animales, luchen por el trato más digno de los mismos, mejores condiciones para la cría, busquen medios menos cruentos para matarlos, etc.

    Lo cual es una completa falsa dicotomía. Una cosa no quita la otra. El buen trato al animal y una muerte indolora por supuesto que son preferibles al mal trato y la muerte agonizante. Pero, mejor que todo, es la no muerte. 

    Esto es una firma

  • #29617

    Mariano DOM
    Miembro

    Hola. Paso a comentar porque hace dos semanas tome la decision de hacerme vegetariano. Mi pareja es vegana y es activista por los derechos de los animales. Honestamente nunca me convencio ninguno de los argumentos que me presento para que deje de comer carne. Casi siempre usan analogias erroneas (mataderos = campos de concentracion nazi), tambien desde su discurso quieren dotar a los animales de cualidades humanas, mas especificamente funciones cognitivas tales como formase la idea de muerte, tambien otorgarles el status de sujeto de derecho y principalmente apelar a impresionar y culpabilizar a los consumidores de carne. Conmigo nunca pudieron estos argumentos porque me parecen falaces y algunos hasta moralmente desagradables (el del campo de concentracion)

    Pero hace poco empece a pensar el tema desde el poder. Indudablemente nosotros como seres humanos, ejercemos un dominio sobre los animales sustentado en una relacion de poder muy asimetrica. Fundamentos para esta relacion creo que los hay, y quien quiera justificarla creo que podria hacerlo sin mucho problema. La cuestion es que siendo conciente de este poder que ejercemos sobre los animales, decidi no asumir mas esa posicion de dominio y empezando con el consumo de carne

  • #29618

    DrGEN
    Keymaster

    Como ya dije, la experiencia de una vaca es cualquier cosa menos placentera.

    Un poco antropocéntrico, no te parece? No cuela!

    O acaso sos experto en sentimientos vacunos?

    Acaso la vaca necesita wi-fi para sentir placer?

    No se te ocurrió que tener una vida con disponibilidad de alimento y agua casi ad libitum puede ser todo lo que necesite una vaca para tener una vida “placentera”?

    Tal vez si te preocupa la vida placentera de las vacas tendrías que preocuparte también de los problemas con sus vecinos, Milkita suele estresarse mucho cuando la manchadita del otro campo le torea a su marido…

    Si se pueden criar vacas a pastoreo es porque el consumo de carne es suficientemente bajo

    Seguramente no es gracias a la gente que decide no comerla… (tal vez sea por la gente que no puede comerla).

    Por otro lado, no hay nada intrínsecamente malo en que no existan las vacas o que existan en menor número.

    Por supuesto que no.

    Pero si lo que te preocupa es la vida “placentera” de las vacas, es preferible que haya 1.000.000 de vacas placenteras a que haya 1 vaca placentera. no?

    Siguiendo y uniendo tus razonamientos:

    “no hacer sufrir a los animales”

    +

    no hay nada intrínsecamente malo en que no existan las vacas

    Podrían abogar por la esterilización total del planeta (o al menos el exterminio sin dolor de todo animal con capacidad de sentir, incluido el hombre claro).

    No hay nada malo en que no existamos… no?

    Y, por tercera, nadie en su sano juicio justificaría la antropofagia usando ese argumento.

    No, nadie en su sano juicio.

    Tampoco en su sano juicio alguien pensaría que comer carne de un animal de otra especie es lo mismo que el canibalismo…

    Pero, mejor que todo, es la no muerte.

    Para la no muerte necesitás la no vida.

    Esterilizar sería la solución antes que dejar de comer.

    Reitero mi pregunta:

    Si logramos que se anestesien las vacas a la hora de matarlas, las comerías? sí/no (argumente)

  • #29619

    Elio Campitelli
    Keymaster

    No se te ocurrió que tener una vida con disponibilidad de alimento y agua casi ad libitum puede ser todo lo que necesite una vaca para tener una vida "placentera"?

    Perdoname por suponer que carecer de movilidad, estar parada sobre tu propia mierda las 24 hs y no poder acostarte para dormir no es placentero para las vacas. Claramente estoy hablando de las criadas mediante ganadería intensiva, como repetí varias veces. Y no, no hace falta tener wi-fi para tener una vida placentera y no, no es antropocéntrico. 

    Tratemos de tener una discusión civilizada en vez de poner palabras en la boca del otro. 

    Podrían abogar por la esterilización total del planeta (o al menos el exterminio sin dolor de todo animal con capacidad de sentir, incluido el hombre claro). No hay nada malo en que no existamos… no?

    Sí, que la existencia de entes sensibles es preferible a que no existan. Leé las cosas que digo en su contexto y su totalidad. Lo que dije es que si no hubiera vacas, podría haber otra cosa… 

     

    Tampoco en su sano juicio alguien pensaría que comer carne de un animal de otra especie es lo mismo que el canibalismo…

    Pues tu argumento lo justificaría. Si logramos que se anestesien los humanos a la hora de matarlas, las comerías? sí/no (argumente)

    Si logramos que se anestesien las vacas a la hora de matarlas, las comerías? sí/no (argumente)

    Como dije anteriormente, es preferible una muerte indolora a una con dolor. Pero también preferiría que no la mataran. 

    Esto es una firma

  • #29620

    leox
    Miembro

    cite Como dije anteriormente, es preferible una muerte indolora a una con dolor. Pero también preferiría que no la mataran.

    con ese argumento tampoco comas plantas ni derivados, o acaso no son seres vivos?

    God is a concept,
    By which we can measure our pain... John Lennon.

  • #29621

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Sí, pero no tienen experiencia subjetiva, ni intereses ni pueden experimentar estados placenteros, etc… (si alguien quiere poner en duda esto, debe demuestre cómo se pueden tener todas esas cosas sin un SNC). Por todo esto, no creo que deban entrar en el círculo moral. Obviamente la extinción de una especie es algo indeseable aún cuando sea una planta, pero eso es por cuestiones más instrumentales que otra cosa. Nos conviene tener más diversidad genética y, además, el mundo sería un lugar muy aburrido sin diversidad biológica. 

    Esto es una firma

  • #29622

    Malena
    Participant

    las plantas tienen sensibilidad sin un SNC, algo que en los animales es imposible.

  • #29623

    Sir Arquimedes
    Participant

    Hare mi modesto aporte. Desde niño habian algunas cosas que siempre me dieron una sensacion parecida al asco: Ir a misa, el futbol y su pasion; y la carne, en especial el asado; estas sensaciones se incrementaron con el tiempo y tiene una base, las carnes siempre me resultaron incomodas de comer, y no por tener algun problema dental; respecto a dios pense que era una cuestion de la imaginacion colectiva. Hoy a esa pequña lista de sensaciones desagradables se sumaron otras, que no pienso enumerar para no iniciar debates poco fructiferos. Conclusion, luego empeze a encontrar cada vez mas argumentos para no comer carnes, sobre todo las rojas.

    AdeS

  • #29624

    leox
    Miembro

    eeeeeeeeee! coincidimos con lo de misa y el futbol pero con el asado no,a la hoguera por hereje :P

    nah, posta gustos son gustos, eso esta bien, pero discutiamos lo de “hay pobre vaquita esta sufriendo :´( “

    God is a concept,
    By which we can measure our pain... John Lennon.

  • #29625

    Motonet
    Miembro

    Un par de ideas que se me escurren al respecto:

    Qué pasaría si se pudiera sintetizar un alimento que reemplazara efectivamente a la carne y se pudiera presentar en formatos satisfactoriamente parecidos a los acostumbrados culturalmente?

    Si no puedo dejar de comer carne es porque me dá pereza hacer el esfuerzo que conlleva cambiar mi dieta a una completamente vegetariana. O me van a decir que es fácil?

    Dicho lo cual queda claro que puedo disociar el producto terminado del animal vivo y el sufrimiento nunca llega a mi mesa. Mientras pueda disociar podré seguir comiendo carne. Alguiein sabe más sobre este mecanismo?

    He visto un programa en el cual se mataba un animal y luego se preparaba la carne y se la cocinaba. Todo esto a la vista del público quien al final debía decidir si comer o no el plato. Algunas pocas personas dejaban de consumir carne, al menos temporalmente.

  • #29626

    esceptic0
    Participant

    bueno, de estas charlas tuve varias y en sí el argumento es siempre el mismo, ya sea para el vegetarianismo o para cualkier cosa relacionada con los animales. El problema, lo erróneo, la confusión para mí es lo ke hacen: humanizar a los animales

    lo ke tiene ke kedar claro es por lo ke tendrían ke luchar, no es por la dieta, no es por la no muerte, es como dice DrGen ¿cómo sáben ke los animales son concientes de ke van a morir? si se los cría bien y se los mata sin dolor ¿cual es el problema? ya no es el sufrimiento animal ya ke no hay, sino ke es una cuestión filosófica de darle el mismo valor (omuchas veces mas, hay mucha misandría aunke no se si lo dicen en serio) al animal, ¿a todos los animales? ke al humano.

    Contra lo ke deben luchar son contra las condiciones, contra el maltrato.. ahora se encontraran con causas mas prioritarias al encontrar a humanos peor ke animales

    http://dotsub.com/view/9a042532-e2d1-423a-b7b5-9f5ee4320779

    o a la devastacion de muchísimos seres no directa sino indirectamente al contaminar el medio donde viven.

    Asi ke vegetarianos les propongo abandonar una cosa tan tonta la de culpar a todos por su dieta, hasta los herbivoros comen carne si la necesitan http://zoologo-bloguero.blogspot.com/2010/05/herbivoros-que-comen-carne.html culpemos al ke le da de comer al chancho.

    Otro tema son las mujeres, y no me lo nieguen de entrada aunkesea considerenló antes, evolutivamente, inconscientemente el hombre es mas cazador y tiene menos problema con las carnes rojas y la muerte, por eso creo ke hay mas vegetarianas ke vegetarianos; cosa parecida ocurre con los perritos y gatitos, hay mas mujeres ke hombres ke tienen problemas con matarlos, sea por la razon ke sea, a estos ya ke los relacionan inconscientemente con bebes, tambien existe el vinculo, si uno cria una vaca o lo ke fuere despues no la mata por la relación ke se creó.

    bueno este tema da para mucho y me interesa dejo un extracto de Carl Sagan donde menciona prudentemente a este tema, vale la pena:

    Code:
    p. 16

    Somos el producto de cinco mil millones de años de evolución biológica lenta, fortuita, y no hay razón alguna para pensar que se haya detenido tal proceso evolutivo. El hombre es un animal en período de transición. No es el clímax de una creación.

    La Tierra y el Sol existirán muchos más miles de millones de años. El futuro desarrollo del hombre probablemente dependerá de una disposición cooperadora entre la evolución biológica controlada, manejos genéticos y una íntima asociación entre organismos y máquinas inteligentes. Pero no creo que haya nadie que pueda emitir pronóstico alguno de esta evolución futura. Lo que sí resulta evidente es que no podemos permanecer estáticos.

    Al parecer, nuestra historia más primitiva, los individuos eran adictos a su inmediato grupo tribal, que posiblemente no sobrepasaría los diez o veinte individuos, todos ellos emparentados por lazos de consanguinidad. A medida que el tiempo transcurrió, la necesidad de un comportamiento de cooperación –en la caza de grandes animales o rebaños, en la agricultura y el desarrollo de ciudades– obligó a los seres humanos a formar grupos cada vez mayores. En la actualidad, ejemplo particular de los cinco mil millones de años de historia de la Humanidad, la mayoría de los seres humanos deben fidelidad y obediencia al estado-nación (aunque algunos de los problemas políticos más peligrosos surjan todavía a causa de conflictos tribales relacionados con unidades de población muy pequeñas).

    Muchos líderes visionarios han imaginado una época en la que la devoción, obediencia o fidelidad de un ser humano individual no se centre en su particular estado-nación, raza, religión o grupo económico, sino que lo haga sobre toda la Humanidad en su conjunto; es decir que, cuando se beneficie a un ser humano de otro sexo, raza o religión que se encuentra a una distancia de nosotros de quince mil kilómetros, el hecho nos sea tan preciado como si hubiésemos favorecido a nuestro propio hermano o vecino. Se tiende a seguir el criterio, pero el avance es sumamente lento. Aquí es preciso hacerse una pregunta muy seria sobre si se podrá lograr semejante autoidentificación global de la Humanidad antes de que nos destruyamos con las fuerzas tecnológicas que ha desarrollado nuestra inteligencia.

    En un sentido muy real, los seres humanos son máquinas construidas por los ácidos nucleicos para disponer de una eficiente repetición de más ácidos nucleicos. [1] Nuestras necesidades más acuciantes, las más nobles empresas y el manifiesto libre albedrío son una expresión de la información codificada en el material genético: en cierto sentido, somos depósitos temporales y ambulantes de nuestros ácidos nucleicos. Esto no niega nuestra humanidad. No nos impide perseguir el bien, la verdad y lo bello. Pero sería un gran error ignorar de dónde procedemos en nuestros intentos por determinar adónde vamos.

    No cabe duda alguna de que nuestro sistema instintivo se ha modificado poco desde los días en que los hombres se reunían para cazar, hace varios centenares de miles de años. Nuestra sociedad ha cambiado enormemente desde aquellos tiempos, y los más grandes problemas de supervivencia en el mundo contemporáneo puede entenderse en términos de este conflicto entre lo que “sentimos” que debemos hacer obedeciendo nuestros instintos más primarios, y lo que “sabemos” que debemos hacer obedeciendo finalmente a nuestra cultura extragenética.

    Si sobrevivimos en estos peligrosos tiempos, resulta evidente que incluso una identificación con toda la Humanidad no es la identificación deseable y fundamental. Si sentimos profundo respeto por otros seres humanos como iguales receptores de este patrimonio de cinco mil millones de años de evolución, ¿por qué no ha de aplicarse tal identificación también a todos los demás organismos de la Tierra, que son asimismo el producto del mismo número de años de evolución? Cuidamos de una pequeña fracción de organismos de la Tierra –como por ejemplo perros, gatos y vacas– porque son útiles o porque nos halagan. Pero las arañas, las salamandras, el salmón y el girasol son igualmente nuestros hermanos y hermanas.

    Creo que la dificultad que todos experimentamos de extender nuestros horizontes de identificación en tal sentido es en sí misma genética. Las hormigas de una tribu lucharán hasta morir ante la intrusión de otras hormigas pertenecientes a diferente tribu. La historia humana está llena de casos monstruosos de pequeñas diferencias –pigmentación de la piel, especulación teológica abstrusa o forma de vestir y estilo de peinado– que son causa de hostigamiento, esclavitud y asesinato.

    Un ser exactamente igual a nosotros, pero con una pequeña diferencia fisiológica –un tercer ojo, o pelo azul que cubra su nariz y frente–, es algo que provoca sentimientos de repugnancia o retroceso. Tales sentimientos pueden haber tenido un valor aceptable en otras épocas, al defender nuestra pequeña tribu contra las bestias o los vecinos. Pero en nuestra época estos sentimientos son peligrosos y anticuados.

    Ha llegado el momento de sentir respeto y reverencia no solamente hacia los seres humanos, sino también hacia todas las formas de vida; el mismo respeto que mostraríamos hacia una obra maestra de la escultura o hacia una máquina maravillosamente terminada. [2] Desde luego, esto no significa que debamos abandonar los imperativos de nuestra propia supervivencia. El respeto hacia el bacilo del tétanos no llegará hasta el extremo de ofrecer nuestro cuerpo como medio de cultivo. Pero al mismo tiempo, podemos recordar que aquí tenemos un organismo con una bioquímica que se remonta mucho más allá en el pasado de nuestro planeta. El bacilo del tétanos está intoxicado por el oxígeno molecular, el que nosotros respiramos tan libremente. El bacilo del tétanos, pero no nosotros, se sentiría como pez en el agua en aquella atmósfera rica en hidrógeno y libre de oxígeno de la primitiva Tierra.

    El respeto y la reverencia hacia toda forma de vida es factor importantísimo en unas cuantas religiones del planeta Tierra, por ejemplo entre los jainos de la India. Y algo que se aproxima mucho a esta idea es responsable de vegetarianismo, al menos en las mentes de muchos de los practicantes de esta dieta represiva. Pero ¿por qué ha de ser mejor matar plantas que animales? Los seres humanos sólo pueden sobrevivir matando a otros organismos. Pero podemos realizar una compensación ecológica cultivando otros organismos; estimulando la plantación de bosques, impidiendo la matanza al por mayor de organismos como las ballenas y las focas, organismos que pueden tener valor comercial o industrial, como asimismo declarando fuera de la ley la caza injustificada, y haciendo que el medio ambiente de la Tierra sea más agradable para todos sus habitantes.

    Puede haber un momento, como expongo en la tercera parte de este libro, en el que entremos en contacto con otros seres inteligentes en un planeta de alguna lejana estrella, con seres que cuentan con miles de millones de evolución completamente independiente; seres que es probable se parezcan poco a nosotros, aunque puedan pensar de forma parecida. Es importante que extendamos nuestros horizontes de identificación, no precisamente sobre las formas de vida más simples y humildes de nuestro planeta, sino también hacia formas de vida exóticas y avanzadas que puedan habitar con nosotros en nuestra enorme galaxia de estrellas.

    identificacion global: http://www.thezeitgeistmovement.com/

    humanismo y no animalismo :p saludos

    « Si de veras llegásemos a poder comprender, ya no podríamos juzgar ».
    André Malraux

  • #29627

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Me cuesta entender cuál es el argumento y cuál es tu posición (las k no ayudan, che).

    No es cuestión de humanizar sino de considerar que muchos animales tienen que entrar en nuestro círculo moral.

    (y la falacia naturalista está de más :P)

    Esto es una firma

  • #29628

    esceptic0
    Participant

    mi argumento es ke los animales no tienen los mismos derechos ke los humanos y ke como dijo DrGen el argumento del sufrimiento es insostenible. Si tal fuera, la dieta no importaría tanto y sí mas las condiciones de crianza. Conocí a una mujer embarazada y vegetariana, ke por su dieta ponia en riesgo al bebe! eso es moral? eso es aberrante!

    nose ni ke es ni cual eso de falacia naturalista.

    (lo de las K mejor lo dejamos para otro tema, pero es deliberado asi ke a aguantarsela jeje)

    « Si de veras llegásemos a poder comprender, ya no podríamos juzgar ».
    André Malraux

  • #29629

    Elio Campitelli
    Keymaster

    No, no tienen los mismos derechos porque no tienen las mismas necesidades ni capacidades, pero, ¿y qué? Y las condiciones de crianza sí son importantes pero tampoco es relevante. Que una cosa sea preferible que la otra no tiene relación alguna con que no haya una tercera que es aún mejor.

    Esto es una firma

  • #29630

    esceptic0
    Participant

    repito ¿los animales son conscientes de ke van a morir?

    tiro unos datos interesantes para hacer mas conscientes y restringirles mas su dieta a los vegetarianos ke no lo saben.

    – muchisimos alimentos tienen grasa vacuna

    – el azucar tiene harina de hueso: prohibida las golosinas

    – las gelatinas se hacen con el colágeno de las pieles: prohibido todo alimento ke tenga gelatina, estabilizantes, no vale no aprenderse los “ins”

    – tambien prohibido algunos saborizantes, aromatizantes, etc.

    si siguen comiendo algo de esto son hipócritas

    « Si de veras llegásemos a poder comprender, ya no podríamos juzgar ».
    André Malraux

  • #29631

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Puede ser que sí, puede que no, ¿por qué sería importante eso? ¿Si un francotirador mata a un transeunte desprevenido está bien?

    Y lo segundo, de nuevo, es irrelevante. No sólo de un ad hominem (porque lo que yo haga con mi dieta es independiente de si no comer carne es preferible a comerla) sino que es un sinsentido. Es como decir que porque alguien dona sólo una parte de su sueldo a caridad en vez de TODO su suelo, es un hipócrita.

    Cada uno decidirá cuán estricto ser con su dieta. A mí no me molesta comer galletitas con grasa animal (aunque, en realidad, casi nunca como galletitas) y tampoco puedo estar analizando con peine fino cada producto que compro o consumo. Pero, ¿y qué?

    Esto es una firma

  • #29632

    saibaba
    Miembro

    Las plantas tienen su propia sensibilidad, aunque no tengan sistema nervioso.

    Se argumenta que, entonces, las plantas sufren menos, y por eso es más moral comer plantas que animales.

    Bueno, a mí me parece totalmente aberrante comer plantas, porque justamente al tener menos sistema nervioso, menos movilidad, etc., tienen menos herramientas para defenderse.

    Todo ser viviente puja por seguir estando vivo.

    Los seres que tienen mayor grado de “conciencia”, en realidad son aquellos que tienen más herramientas para luchar por su supervivencia.

    Una planta no puede chillar para intentar siquiera dar lástima.

    Voy a intentar hacer colar una “falacia por paralelismo”, pero por un rato hagan de cuenta que no es tal.

    Supongamos que estamos ante el dilema de qué es más inmoral, si matar un bebé o un hombre adulto.

    En vez de hablar del “sistema nervioso” podemos hablar de su “capacidad de entendimiento”, o su “lucidez de conciencia”, o como quieran.

    Y disculpen que voy a hacer el ejemplo más desagradable.

    Pero imaginemos que el bebé encima es sordomudo de nacimiento, o que incluso está en un estado semivegetativo.

    ¿ES más inmoral ahora matar a ese bebé que a un adulto normal?

    Muchos dirán que sí, porque el bebé “pobrecito” está más “indefenso”.

    Nos da lástima.

    Bueno, a mí me dan lástima las plantas, que “pobrecitas”, no tienen siquiera boca para chillas, ni la suficiente conciencia o movilidad para reaccionar a tiempo e intentar escapar.

    Mi conclusión: cuando hay que comer, se come. Y en la naturaleza es comer o ser comido.

    Si los jaguares hubieran llegado a la evolución que hoy tenemos los humanos, y los humanos fuéramos no más que unos retrasados homínidos, los jaguares sin duda nos comerían sin culpa.

    Si te muestran comno matan un animal y después te lo hacen comer, claro que te impresiona.

    Pero eso es porque nos hemos acostumbrado a una vida basada en sociedad y comercio, en la cual nos desvinculamos de ciertas “tareas”.

    Luego, quienes “cazan” los animales no somos todos, sino sólo unos pocos.

    Pero es que alguien tiene que hacerlo, porque carne tenemos que comer.

    Si cada uno tuviera que cazar su propia comida, lo haría, como sucedía milenios atrás, y ya no nos daría tanta “impresión” ni “asco”, porque sería parte de nuestras costumbres.

    El estómago chilla todos los días.

  • #29633

    Carmen
    Participant

    Estimado daneel y amigos escépticos:

    Justificación ética de vegetarianismo. Los animales sienten; por lo tanto, merecen una consideración ética. O sea, matar una vaca para consumir su carne equivaldría un asesinato, algo como en la india.

    Los seres vivos siente, en la medida de su sistema nervioso, etc… Es un hecho. Es un justificación defendible para la empatía, la conciencia social, etc… Ahora bien, el chiste es hasta donde extender la justficiación de empatía -o sea, ¿hasta dónde el círculo moral?

    Por ejemplo, si llevamos el principio a un extremo, entonces, cualquier cosa que tenga la menor capacidad de sentir debe ser protegida: microbios, bichos, embriónes humano recién formados, etc… Si lo llevamos al otro extremo, es insensibilidad total: no tomamos consciencia del dolor de otro, etc… En lo personal, considero que corresponde un equilibrio práctico entre estos extremos. O sea merece consideración ética en la medida de consciencia, de capacidad de sentir… . Bajo este criterio, hay grados de consideración ética: un elefante merece más consideración que una mosca; un nene de 4 años más que un embrión humano; una señora lúcida merece más consideración que una descerebrada agonizando respirando artificialmente.. etc…

    La otra justificación que me comentó un tipo New Age, era “si tiene cara, no se come”. O sea, merece consideración ética por ser intuitivamente indentificable. No me parece defendible, pues bajo este criterio, el canibalismo vale en el caso de una persona con cara desfigurada. Pero, son los mismos que afirman que los cristales tiene energías especiales, vibraciones armonizantes, etc…

    una tercera justificación es utilitarista: o sea eficiencia, costo -beneficio, etc… Esta me convence un poco más: requiere más recursos para producir un kilo de proteína de origen animal que de origen vegetariano. Encima las vacas producen enormes cantidades de metano, y hay tantas vacas que afecta la capa de ozono (lo ví en una nota hace tiempos, se me escapa la fuente exacta). En asia, norteamérica, europa, tienen un tema con su población respeto de sus recursos, tienen un fuerte motivo para ser más eficiente en el manejo de recusos naturales, control de población, etc…

    bueno, en fin, haces bien en dejar de lado la carne. :D Y tu justificación vale.

    abrazo,

    carmen

    p.d. me encantan los dilemas ético y considero que la ética se puede abordar en forma científica.

  • #29634

    saibaba
    Miembro

    A mi lo del sistema nervioso como justificación moral no me parece que tenga ningún sentido.

    Como dije antes, justamente tener un sistema nervioso te da más “ventajas” que otros seres vivos que no lo tienen.

    Tener menos ventajas, en este caso, menos sensibilidad, te hace vulnerable,

    y entonces estamos justificando el ataque o matanza contra los más débiles e indefensos.

    Yo no estoy acostumbrado a matar animales, y los compro en el supermercado ya asesinados.

    Pero en caso de que no tenga que dar de comer a su familia, y se vea en la obligación de tener que matar un bicharraco para darle de comer a sus hijos, ¿acaso no lo haría? Yo sí, te lo puedo asegurar.

    Me va a dar un poco de impresión, pero bueno, así es la cosa. O hijos muertos por desnutrición o vacas asesinadas para darles de comer aunque sea un fin de semana.

    Y además, si el problema es el “dolor”, anestesiás la vaca y chau.

    Yo también pienso que la ética se puede, o se debe, postular de manera científica.

    Pero me parece que estamos lejos de poner una “línea” que divida lo moral de lo inmoral.

    Fuera de la religión no hay moral alguna, sólo convenciones legales de cada país.

    Yo no salgo a asesinar gente sólo por una cuestión de empatía, y porque por mi propia seguridad y la de mis personas cercanas prefiero reglas de juego “tranquilas”, sin asesinatos.

    Pero ¿qué me importa una vaca? ¿Me tiene que importar?

    En realidad siento empatía por los animales, pero también siento la misma empatía con los embriones “sin sistema nervioso”, las plantas, y toda la naturaleza.

    Si se trata de empatía, no puedo matar ni un mosquito. Me da culpa tener que matar esos bichitos (aunque no mucha, esteeeee).

    Con toda esa empatía me resulta grotesco que haya gente que defienda el aborto.

    Pero lo mismo me pasa cuando tengo que comer.

    Sin embargo acepto que tengo que comer para vivir, así que me resigno a que algún ser vivo tendrá que morir para ello. A partir de ahí, me da igual una vaca que una lechuga.

    ¿Por qué una tiene más derecho a vivir que la otra?

    ¿Non son ambas algo “vivo”?

    ¿O acaso hay que pertenecer a la elite de los “seres con sistema nervioso central”?

    La tendencia del AND es a autorreplicarse, o sea, a querer seguir persistiendo, o sea viviendo.

    ¿Por qué va a ser más ético oponerse a esa existencia de algunos seres que de otros?

    Yo sólo veo la marca en “la defensa propia” y en la “necesidad de alimentarse”.

    El sistema nervioso… no es excusa. Lástima le tengo a todos los seres vivos por igual.

    Al matar un ser vivo se están negándole todas las posibilidades de desarrollo que llevaba en sí: traía semillas para hacer hijos quizá mejores. ¿Por qué cercenar esa rama de ADN que estaba como proyecto de toda una especie?

    ¿Sólo porque nos pareció “piola” el criterio de comernos lo que no tiene sistema nervioso?

    Si unos E.T.s hubieran venido a la Tierra hace 3000 millones de años a comerse todo lo que no tenía sistema nervioso, porque total “no sufren”, nosotros hoy no existiríamos.

    ¿Cómo legislar sobre la vida, si aún es un enorme misterio para nosotros?

  • #29635

    Sir Arquimedes
    Participant

    …está científicamente comprobado que todos los magufos usan esta frase para aseverar algo. En la india padecen malnutrición, las personas y las vacas, sin embargo dicen que las vacas son sagradas, modifiquemos la óptica, si yo me como un perro, sufriría la misma condena social, así que podemos definir el respeto por otros animales como algo cultural, pero eso no abarca todas las especies. Cuando se protege a un animal, por lo general se lo protege por empatía, porque le encontramos un punto común con nosotros, porque son simpáticos, no porque están vivos y ese debería ser más que suficiente motivo. En particular detesto las carnes rojas, pero no creo que la humanidad debiera dejar de consumirlas, si pienso que deberían alternar las dietas y combinarlas con carnes blancas pescado y vegetales. La vida en este planeta, aún el único que conocemos con vida, se basa en comer otros seres vivos. Si, me dirán que los vegetales viven de la fotosíntesis, si; ok, pero sabemos que muchísimas especies de vegetales basan su reproducción y supervivencia en otras especies de insectos y animales, que a su vez fagocitan otros animales. La vida se trata de comerse otra vida, y es parte de nuestro planeta, lo que no quiere decir que haya que comer hamburguesas o asado todos los días.

    Siempre ironizo, diciendo que en este país se opian a las masas con cerveza Quilmes (podríamos incluir a la religión) y que en EEUU, los opian de una manera más inteligente: les dan hamburguesas y tanta tecnología que los invitan a seguir consumiendo sin moverse de sus sillones, en parte por su obesidad. El desarrollo tecnológico proviene de oriente, pero la necesidad y la moda en su gran mayoría se genera en EEUU. Es perfecto, la gente sigue consumiendo, y no genera disturbios, ni sale sus casas.

    También, hablando de otras razas, siempre ironizo las diferentes y claras etapas que atravesó el odio racial en EEUU. Primero el enemigo fueron los indios, luego los alemanes, luego los de ojos rasgados japoneses, vietnamitas y chinos, un poco en ese orden; mientras tanto los negros tuvieron su parte en todas las etapas, ahora los de medio oriente son los enemigos. Mi hipótesis puede corroborarse mirando viejas películas americanas. En cualquier momento nos toca a nosotros, “los latinos”. También creo que deberíamos ser “los castellanos”, no latinos, porque si bien nuestra lengua proviene del latín, nosotros hablamos castellano y no latín.

    Cuando digo EEUU me refiero a una política de estado y no al total de sus habitantes, aunque muchas de estas políticas hallan un alto sustento popular. Y teniendo en cuenta que contamos con un forista yankee, quiero aclarar que nada tengo contra esa nación ni su gente, que amo el jazz, Cole Porter, Gershwin, Johnny Mercer, los autos Impala, las misiones espaciales, Elvis Presley, James Dean, Joe Di Maggio y Marilyn, claro.

    http://afterthegoldrush2.blogspot.com/2009/10/mom-apple-pie-and-elvis.html

    AdeS

  • #29636

    esceptic0
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Puede ser que sí, puede que no, ¿por qué sería importante eso? ¿Si un francotirador mata a un transeunte desprevenido está bien?

    Y lo segundo, de nuevo, es irrelevante. No sólo de un ad hominem (porque lo que yo haga con mi dieta es independiente de si no comer carne es preferible a comerla) sino que es un sinsentido. Es como decir que porque alguien dona sólo una parte de su sueldo a caridad en vez de TODO su suelo, es un hipócrita.

    Cada uno decidirá cuán estricto ser con su dieta. A mí no me molesta comer galletitas con grasa animal (aunque, en realidad, casi nunca como galletitas) y tampoco puedo estar analizando con peine fino cada producto que compro o consumo. Pero, ¿y qué?

    el transeúnte no sufriría, podemos ya abandonar el argumento del sufrimiento?

    me recito, porke parece ke se te pasan cosas ke te dicen:

    Quote:
    si se los cría bien y se los mata sin dolor ¿cual es el problema? ya no es el sufrimiento animal ya ke no hay, sino ke es una cuestión filosófica de darle el mismo valor (omuchas veces mas, hay mucha misandría aunke no se si lo dicen en serio) al animal, ¿a todos los animales? ke al humano.

    ¿es un sinsentido?? entonces estas avalando la crianza y matanza de animales…si una persona cree ke debe donar lo mas ke pueda y no dona todo su sueldo pues si, sería tambien un hipócrita, si comes galletitias con grasa ¿de donde te pensas ke se saca la grasa??? puedo ser vegetariano y comer esporádicamente un asadito??

    este video se aplica aunke hable de otra cosa:

    http://youtu.be/FK2f-Abp_yc

    <iframe width=”425″ height=”349″ src=”http://www.youtube.com/embed/FK2f-Abp_yc?rel=0″ frameborder=”0″ allowfullscreen></iframe>

    dejo un par mas de videos sobre el tema:

    http://youtu.be/-AZSjiadUSw

    <iframe width=”425″ height=”349″ src=”http://www.youtube.com/embed/-AZSjiadUSw?rel=0″ frameborder=”0″ allowfullscreen></iframe>

    http://youtu.be/V4xtIIcm9cI

    <iframe width=”425″ height=”349″ src=”http://www.youtube.com/embed/V4xtIIcm9cI?rel=0″ frameborder=”0″ allowfullscreen></iframe>

    http://youtu.be/PUOAzoJUBoI

    <iframe width=”425″ height=”349″ src=”http://www.youtube.com/embed/PUOAzoJUBoI?rel=0″ frameborder=”0″ allowfullscreen></iframe>

    « Si de veras llegásemos a poder comprender, ya no podríamos juzgar ».
    André Malraux

  • #29637

    Carmen
    Participant

    saibaba dijo:

    Pero me parece que estamos lejos de poner una “línea” que divida lo moral de lo inmoral.

    Fuera de la religión no hay moral alguna, sólo convenciones legales de cada país.

    mira, lo que pasa es que predomina una especie de moral autoritaria, cuya variante principal es la católica. Esto tiende a colorear la forma que muchos abordan el tema de ¿qué hacer?, cómo armonizar intereses encontrados, dilemas éticos, normas, etc…

    Considero que coincidimos que mejor proceder en base a lo cierto, con alguna base justificativa fáctica o experimentalmente válida, que en base a las intuiciones personales de algún líder religioso de la era de bronce. Ojo, el chabón podría haber sacado una norma socialmente deseable, pero si es así, es porque supera la prueba de la experiencia, no por su autoridad incuestionable, ni porque se lo dijeron los dioses en una revelación interior.

    Saiba, cabe recalcar que los estados mentales son reales: provienen de cerebros reales, etc… Y puede brindar una justificación fáctica para la empatía. Tengo el argumento disponible.

    Por otra parte, una cosa es una norma ética, objetivamente defendible. Otra es una ley que puede ser impuesta arbitrariamente por autoridad, que no convence a nadie, y resulta totalmente inoperante -viste?

    salu2

    carmen

  • #29638

    Carmen
    Participant

    Sir Arquimedes dijo:

    Cuando digo EEUU me refiero a una política de estado y no al total de sus habitantes, aunque muchas de estas políticas hallan un alto sustento popular. Y teniendo en cuenta que contamos con un forista yankee, quiero aclarar que nada tengo contra esa nación ni su gente, que amo el jazz, Cole Porter, Gershwin, Johnny Mercer, los autos Impala, las misiones espaciales, Elvis Presley, James Dean, Joe Di Maggio y Marilyn, claro.

    http://afterthegoldrush2.blogspot.com/2009/10/mom-apple-pie-and-elvis.html

    un comentario sobre las actitudes popular de los EEUU. Conozco algunos estados punctuales de los EEUU -no todo el país: igual tengo más años vividos en los EEUU que en la argentina. He notado más tribalismo acá, y fijate muy internalizado -ni siquiera se dan cuenta de sus actitudes sectarias. Por ahi, me tocan argentinos insensibles, o por ahí el argentino promedio no tienen tan arraigado el principio de pluralismo o igualdad de oportunidad, puede ser???? No sé bien, sólo les cuento mi experiencia personal.

    Cabe señalar que en los eeuu, como en alemania, cambian las actitudes populares. Respeto de actitudes interétnicas de EEUU de 1890, en contraposición a las de 1935 que las de 2011. Al menos las zonas que llegué a conocer eran una verdadero crisol de etnias, generalmente tolerantes, mucha diversidad, consciencia social, apoyo mutuo. Ahora bien, cambia un montón de lugar en lugar. No es lo mismo un gran puerto al pacífico que lomo del culo en el interior del país.

    Un dato histórico sobre los EEUU: cambió de un noble experimento de autogobierno a finale del siglo 18 (un mini-estado), a un enorme aparato estatal en apenas un siglo.

    Hacen muy bien en diferenciar entre el estado, y la gente común. No es lo mismo un alto funcionario que un pobre pescador en alaska. Por ahí, chomsky tiene razón en pensar que a los dirigentes les conviene una politica general de amansar la gente común con pan y circo.

    salu2 :D

  • #29639

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Creo que hay que aclarar algunos terminos que se utilizan que no estan claramente definidos, veanse “Sufrimiento” y “Placer”, ya que al aplicarlo a las vacas hay barreras gnoseologicas.

    Cuando uno dice que una vaca sufre no entiendo a que se esta refiriendo. Se sabe que las vacas (como muchos otros animales) pueden experimentar sensaciones como dolor o miedo. Se sabe tambien que estas mismas sensaciones son algunas de las que a un humano le podrian provocar “sufrimiento”. Y esto es asi porque un humano puede comunicarse y transmitir su estado emocional. No pasa lo mismo con la vaca. No puede comunicarse de la misma manera. Como se hace entonces para asociar el estado de “sufrimiento” a una vaca, aun bajo una gran sensacion de dolor? Es una conducta observable? Es un estado fisiologico? Idem para el “placer”.

    Y mas alla de la dificultad de poder evaluarlos, hay pruebas de que una vaca puede concebir lo que significa el “sufrimiento” o el “placer”? No es un concepto muy abstracto como para poder intuir que una vaca lo tiene?

    En relacion a los argumentos sobre no comer carne de vacas, me parece que el punto de DrGEN sobre evaluar un supuesto “placer” y “sufrimiento” de las vacas cuando la motivacion es la empatia que se tiene hacia con las vacas es totalmente valido. Y por ello cabe preguntarse cual seria la razon para no comer una vaca criada extensivamente (donde no ocurriria un presunto “sufrimiento” como en los feedlots) al evaluar la “calidad” de vida que llevo la vaca.

  • #29640

    Carmen
    Participant

    leandro, la empatía a la vaca es por imaginación. Por ej. si ves a una vaca que sufre un pinchazo, y le ves una lágrima en el ojo acompañada por un gemido, pues si sos sensible, entonces te podés imaginar que le podría doler, estrellitas de dolor… 😳 Lo dudas?, Bueno, calculo que por escanes del cerebro de una vaca se podría, en principio, confirmar experimentalmente. Los estados mentales son reales. Creo que el error acá es pensar blanco-negro: en realidad, existen grados de conciencia, grados complejidad en sistemas nerviosos, etc… No es tannn blanco y negro.

    por otra parte, mira si no nos importa, o no queremos saber nada de ello o lo que ocurre en un matadero, o sólo querés comer esa carne…

    para los hindúes es otra cosa; históricamente le dieron mucha importancia a la vaca por su leche, queso, y comprensiblemente, los antiguos la sobre-idealizaron. De ahí, es un pasito para consagrarla. Con los siglos, pasa a ser una tradición costumbrista incuestionable, que sigue dando vueltas como una noria. Mira, tengo entendido que si te sorprenden fainando una vaca en la india, no sólo es un delito serio, sino que puede causar una reacción hostil. No es joda.

    salu2

    carmen

  • #29641

    esceptic0
    Participant

    Daneel se terminó la converzación no?? no respondiste ni a una de las cuestiones planteadas, kisiera saber si estas de acuerdo con lo expuesto y por orgullo no lo admites, si sigues convencido de tu causa o si en realidad nunca lo estabas tanto.

    « Si de veras llegásemos a poder comprender, ya no podríamos juzgar ».
    André Malraux

  • #29642

    saibaba
    Miembro

    Carmen <a href=”http://circuloesceptico.com.ar/foro/topic/5/page/4#post- Creo que el error acá es pensar blanco-negro: en realidad, existen grados de conciencia, grados complejidad en sistemas nerviosos, etc… No es tannn blanco y negro.

    Bueno, esto de aceptar que hay cierta “gradación” en las cuestiones éticas no me parece que solucione nada, porque entre las posibilidades de “matar” y “no matar” un ser vivo, no hay posibilidades intermedias, por ejemplo.

    Así que en algún lugar hay que “demarcar la línea” de cuándo es ético matar algo vivo, y cuándo no.

    Me imagino clasificando a los animales según su “grado de conciencia”, y entonces no puedo imaginarme que a algunos se los mate sólo “un cierto porcentaje” acorde al “grado de no-conciencia” que manifieste.

    O lo matás o no.


    si no, hay que llevar la discusión hacia una búsqueda de paradigmas más profundos.

    Saludos

  • #29643

    Carmen
    Participant

    saibaba

    Así que en algún lugar hay que “demarcar la línea” de cuándo es ético matar algo vivo, y cuándo no.

    Me imagino clasificando a los animales según su “grado de conciencia”, y entonces no puedo imaginarme que a algunos se los mate sólo “un cierto porcentaje” acorde al “grado de no-conciencia” que manifieste.

    O lo matás o no.


    si no, hay que llevar la discusión hacia una búsqueda de paradigmas más profundos.

    Saludos

    hola saiba

    Entiendo el deseo de una línea de demarcación, pero lamentablemente no es tan fácil. Por ejemplo, si el criterio es grados de consciencia, entonces sería más deseable matar más deseable matar un bacalao que una vaca; una planta de soja que una gallina, etc… Claro, cada situación es distinta: por ejemplo, si te moris de hambre, por ahí podría justificar comer algo que bajo condiciones normales no te comes ni en pedo. O sea, planteo apuntar a un criterio objetivamente defendible, pero éste sólo sirviría para guiar, no línea fija para todo caso.

    Aclaro que mucha gente parece abordar la ética en forma blanco y negro, evidentemente porque se desea una línea absoluta, o verdad absoluta. Considero que es un legado cultural que muchos tienen incorporados, como una predisposición a abordarlo así. Y sinceramente lo cuestiono.

    Lo que sostengo es que también se puede abordar en forma experimental. Por ej., encontrar principios plausibles por la observación de interacción humana, historia humana, sociología, etc… Considerar las consecuencias lógicas de dichos principios plausible (i.e. principios candidatos) y analizarlos a la luz de otros principios objetivamente defendibles (e.g. universalismo). Si superan la prueba de la lógica y análisis crítico, ponerlas a la prueba experimental. Finalmente, si realmente funcionan normativamente (para la armonización de intereses encontrados, funcionalidad social, etc…) entonces ya tenés algo más defendible que una proclamación autoritaria o arbitraria (por ej. de algún prócer religioso de un pueblo desértico en la edad de bronce).

    Por supuesto, las consideraciones éticas puede influir en nuestros esfuerzos para mejorar cepas de plantas, desarrollar carne gourmet hidropónica, etc…

    :D

    salu2

    carmen

  • #29644

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Estoy totalmente de acuerdo con Carmen.

  • #29645

    saibaba
    Miembro

    En cuanto a la línea de demarcación, no es que yo quiera ponerla porque sí.

    Sino que determinadas acciones no tienen “gradación”, sino que son blancas o negras.

    Una vaca está viva o está muerta. En el medio no hay nada.

    No veo que se puede “enchufarle” criterios graduales a situaciones que no lo son.


    Yo en realidad no entiendo ningún planteo ético.

    No le veo ningún sentido a criterio alguno.

    Me gustaría que haya un criterio racional para la ética, pero no veo por dónde empezar.

    Así que a la vaca me la como y chau, si total da igual.

  • #29646

    Carmen
    Participant

    estimado saiba

    entiendo lo que decis, y sugerí en un mensaje anterior varios candidatos a principios éticos potencialmente aplicables al consumo de carne.

    Lo que sí soy capaz de discutirte es el ángulo utilitarista. En realidad No da igual. El costo-beneficio de producir un kilo de proteína vacuna -en contraposición al costo-beneficio de un kilo de proteína procedente de plantas. Dado los limitados recurso, y la necesidad de conservar los recursos para futuras generaciones, corresponde evaluar críticamente la práctica, ver si vale la pena dedicar varias veces más recursos naturales para ganado -en contraposición a otras fuentes de proteína: piscicultura, carne hidropónica, frutos secos, cepas mejoradas de legumbres, “carne de gallina sintética”, langostas transgénicas, etc…, etc…

    Reitero, la justificación empática tambien es defendible. La vaca siente, y por el principio de consciencia/capacidad de sentir, mu-mu merece una medida correspondiente de consideración ética. Acordate que los estados mentales son reales: no hay lugar a duda.

    salu2

    carmen

  • #29647

    saibaba
    Miembro

    Bueno, eso último es un planteo racional, y tiene bastante sentido.

    Pero no sé si ponerle la etiqueda de “asunto ético”.

    Porque parece más bien eso que dijiste: “un tema de costo-beneficio”.

    Para mí la moral va, en lo personal, en aquellas cosas que siento correctas u honestas.

    El día que me “desreligiocé” tuve que reestructurar muchas cuestiones morales, que por suerte se me simplificó mucho la cabeza.

    Pero no deja de ser, para mí, todo demasiado relativo, personal, una puja de voluntades, ideas, o de política incluso.

    Desde el ateísmo, ¿puede haber una moral realmente?

    El principio de no matar otro ser humano, ¿por qué lo respetamos?

    Yo sigo pensando que es correcto respetar la vida,

    pero me pregunto si eso no es un mero resabio no sólo de mi pasado cristiano,

    sino también debido al hecho de que vivo en una “sopa social cristiana” la cual dicta a nivel “masa” cuáles son las reglas de moral.

    ¿Cuánto influencia la religión en el Código Penal, o en nuestros principios, incluso siendo ateos? Indirectamente esas cosas llegan.

    Al sacarme todo eso de la cabeza (la influencia religiosa), no veo más que una jungla, un sálvese quien pueda.

  • #29648

    Suyay
    Participant

    Carmen dijo:

    El costo-beneficio de producir un kilo de proteína vacuna -en contraposición al costo-beneficio de un kilo de proteína procedente de plantas.

    Muchos componentes provenientes del reino vegetal no son igual de asimilables para nosotros como los son los del reino vegetal. El hierro asociado a hemoglobina es mucho mas fácil de asimilar que el hierro de origen vegetal. La famosa fibra contenida en altas cantidades por las plantas, no son mas que polisacáridos, oligosacaridos y lignina, que no son digeribles por nuestro organismo. Sin contar la celulosa que constituye el 40% de las células vegetales y para la cual carecemos de las enzimas necesarias para digerirla. Para obtener la misma cantidad de calorías se debe ingerir un mayor volumen de alimentos de origen vegetal que de origen animal.

    No estoy en contra del vegetarianismo, simplemente que encuentro que esa frase puede no ser del todo cierta.

    Tengo una solución para el problema de matar animales: No tenes que pensar que lo estas matando, tenes que pensar que estas haciendo que sus moléculas pasen a ser parte tuya.

  • #29649

    Carmen
    Participant

    hola saiba

    parece que cruzaron nuestros mensajes

    soy inexperta en el tema, pero me interesa la ética, dilemas éticos… Tengo una colección de cosas al resepto en mi blog, pues me gusta cotejar teorías éticas, escuchar charlas y debates al respeto.

    En general, los ateos, libre-pensadores, escépticos se inclinan a teorías éticas con contornos consecuencialistas. Lo que pasa es que todos estamos acostumbrados ver las consecuencias, evaluarlas contra las consecuencias de situaciones anteriores, anticipar consecuencias razonablemente esperadas, etc… Por este motivo, creo, les viene bastante natural evaluar los resultados de las acciones, etc…

    La otra teoría que me cierra es el deseísmo, o sea una teoría ética basada en deseos (de todos). Fyfe desarrolló la base teórica (es ateo igual que su viejo). No viene al caso, pero muchos de los que especializan en la ética son ateos (en círculos académicos angloparlantes). Prácticamente ningun filósofo de ética involucra a Dios.

    ahora sí, me duermo 8)

    salu2

    carmen

  • #29650

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Suyay dijo:

    Muchos componentes provenientes del reino vegetal no son igual de asimilables para nosotros como los son los del reino vegetal. El hierro asociado a hemoglobina es mucho mas fácil de asimilar que el hierro de origen vegetal. La famosa fibra contenida en altas cantidades por las plantas, no son mas que polisacáridos, oligosacaridos y lignina, que no son digeribles por nuestro organismo. Sin contar la celulosa que constituye el 40% de las células vegetales y para la cual carecemos de las enzimas necesarias para digerirla. Para obtener la misma cantidad de calorías se debe ingerir un mayor volumen de alimentos de origen vegetal que de origen animal.

    No estoy en contra del vegetarianismo, simplemente que encuentro que esa frase puede no ser del todo cierta.

    Creo que todo el tema de la nutrición podemos dejarlo de lado. Está más que claro que una dieta vegetariana correctamente planificada es perfectamente saludable. En las primeras páginas de este thread puse un link a una declaración de la sociedad de dietistas de Canadá en la cual afirman que incluso es apta para mujeres embarazadas o niños en época de crecimiento.

    Tengo una solución para el problema de matar animales: No tenes que pensar que lo estas matando, tenes que pensar que estas haciendo que sus moléculas pasen a ser parte tuya.

    Jajaja. No creo que la vaca esté muy contenta con ese estado de cosas :P.

    esceptic0 dijo:

    Daneel se terminó la converzación no?? no respondiste ni a una de las cuestiones planteadas, kisiera saber si estas de acuerdo con lo expuesto y por orgullo no lo admites, si sigues convencido de tu causa o si en realidad nunca lo estabas tanto.

    Se me pasó este post. Sinceramente, me cuesta tanto leerte (por las k) que me cansé.

    Repito que no es una cuestión de darle más valor a la vida de un animal no-humano que a un humano. Es como dice Carmen. Los animales sienten, sufren, tienen estados mentales, etc… por lo tanto merecen ser parte de nuestro círculo moral. Hasta donde extender esa moralidad es un tema delicado y, también como dijo Carmen, no es una cuestión de blancos y negros sino que hay muchos grises. El problema es que es imposible saber realmente lo que otro individuo (sea humano o no humano) experimenta. No, no podemos estar seguros que las vacas sienten dolor o sufrimiento; pero yo tampoco puedo saber si otro ser humano lo hace. Puedo observar y medir todas las manifestaciones objetivas que quiera hasta que las vacas vuelvan a su casa pero nunca voy a poder distinguir entre una persona realmente consciente y un robot que simula la consciencia a la perfección. Es ahí donde uno tiene que evaluar la cuestión basándose en semejanzas en el sistema nervioso, relaciones evolutivas y, al final de cuentas, tomar una decisión personal.

    Yo básicamente no como ningún animal. Algunos (como las vacas y cerdos) porque considero que su sufrimiento no justifica el mero placer de comerlos y otros tantos (como langostinos, insectos y muchos pescados) porque no me gustan o me dan asco.

    Esto es una firma

  • #29651

    saibaba
    Miembro

    Carmen dijo:

    ahora sí, me duermo 8)

    Bueno, gracias por desvelarte en pro del debate.

  • #29652

    Carmen
    Participant

    para el amigo/amiga suyay y foristas:

    afirmé en un mensaje anterior que la producción de proteína animal es generalmente menos eficiente que la producción de proteína procedente de plantas. Confieso que me basaba en un debate que escuché hace más de 10 años, y estos portavoces recurrieron a fuentes evidentemente fiables, pero no las recuerdo. 😳 Igual, me corresponde señalar algo al respecto, o bien reconocer que me mandé macana. gracias a google, encontré algunos datos concretos:

    aprox 1,285 toneladas de porotos soja por km quadrado en montana, EEUU.*

    fuente: http://www.co.yellowstone.mt.gov/Extension/ag/pubs/soyproduction.pdf

    EN CONTRAPOSICIóN A

    aprox 79 toneladas de carne vacuna por km cuadrado**

    fuente: http://www.corpoica.org.co/sitioweb/Archivos/Publicaciones/ProduccindecarnebovinadealtacalidadenColombia.pdf

    *el estudio afirma 5,2 toneladas por acre. Un km² = 247.105 acre. Esto da aprox 1,285 toneladas/km². El chiste es que no especifica si son toneladas métricas, o toneladas inglesas. Igual, si es una tonelada inglesa, restále aprox 10%, y sigue superando la productividad declarada de carne vacuna columbiana – lejos

    **alto rendimiento (sostentable a largo plazo??) de 794kg/hectárea = 79,4 toneladas/km².

    Bueno, hay muchos variables en juego (e.g. consumo de agua de los animales/plantas, metano, faina, etc…) pero la afirmación es generalmente acertada: por ahora, la producción de proteína vacuna es (generalmente) menos eficiente. La justificación utilitarista vale.

    salu2

    carmen

  • #29653

    esceptic0
    Participant

    ah ke buen debate, me ignoras y despues seguís con los mismos puntos ke ya rebatí…

    ordenemos un poco las cosas, ya kedó mi planteo sobre el sufrimiento y la empatía, antes de volver a utilizarlo argumenten contra lo ke expuse (y no me vengas con eso de las K.. se lee igual no es otro idioma)

    lo de la eficiencia miren este artículo:

    Una dieta 100% vegana no es la mas eficiente

    y sobre la salud, si bien es mas saludable comer mas vegetales no lo es no comer nada de carne, ver sobre acido folico y otras cuestiones ke le tengo ke preguntar a un ex-vegetariano ke sabia bien sobre esto

    « Si de veras llegásemos a poder comprender, ya no podríamos juzgar ».
    André Malraux

  • #29654

    Carmen
    Participant

    hola escéptic0, recién le doy bola a este hilo, perdón si me perdí tus consieraciones.

    No abogo por una dieta de pura vegetales. Expuse, en calidad de inexperta, diversas justificaciones para una forma de vida vegetariana -tipo hindú-, y les eché una mirada crítica. Encima, comenté que la que más me convence es la justificación utilitarista, pero no apunto a racionalizar una decisión ya tomada.

    Entiendo la tradición costumbrista de comer solo carne vacuna, tradición costumbrista hindú vegetariana, pero no las comparto. En mi casa, nos inclinamos un poco hacia lo vegetariano: la justificación es que vale varias veces menos que fuentes de proteína animal. Porotos soya $4 pesos/kg contra carne vacuna aprox $40 kg. Aclaro, somos omnívoros creativos, que apuntan a platos económicos, gustosos, sanos, etc…

    Para darte una idea, anoche comimos un plato de arroz salteado con verduras, porotos, garbanzoas, huevito salteado (tipo chau fan) y repiqué un cachito de vacío sobrado que le mandamos arriba a modo de topping, junto con almendras repicadas. La base es vegetariana, pero no es un plato herbívoro ni carnívoro, sino un plato omnívoro creativo. Se entiende?

    :D

    salu2

    carmen

  • #29655

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Decime qué puntos me rebatiste y cómo. Según yo lo veo, lo que hiciste fue justificar la matanza indiscriminada de transeúntes distraídos.

    “It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.(…)

    This position paper reviews the current scientific data related to key nutrients for vegetarians, including protein, iron, zinc, calcium, vitamin D, riboflavin, vitamin B-12, vitamin A, n-3 fatty acids, and iodine. A vegetarian, including vegan, diet can meet current recommendations for all of these nutrients. In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients. Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.”

    http://www.adajournal.org/article/S0002-8223(03)00294-3/abstract

    1- Es preferible evitar el sufrimiento y muerte de animales siempre que se pueda.

    2- Es preferible tener una dieta saludable.

    3- Una dieta vegetariana es saludable y evita el sufrimiento y muerte de animales.

    4- Es preferible una dieta vegetariana.

    Esto es una firma

  • #29656

    saibaba
    Miembro

    A mí también me molestan las “k”.

    Al principio me parecía que el que escribe era como un nene en un foro de videojuegos.

  • #29657

    Leandro Yampolsky
    Participant

    saibaba dijo:

    Desde el ateísmo, ¿puede haber una moral realmente?

    No quiero armar un off-topic, pero claramente se pueden adoptar eticas desde el ateismo. Es mas, hasta hay religiones ateas como el budismo con eticas trascendentalistas. Pero considerando al ateismo no religioso, tenes como ejemplos a las eticas hedonistas (el acto moral es aquel que genera placer), utilitaristas (el acto moral es aquel que tiene una utilidad) o naturalistas (el acto moral es aquel que conduce a la armonia de la naturaleza, o el universo).

    La idea de que el ateismo es amoral es un mito propagado por las religiones. Eso capaz es porque consideran como “moral” solo lo que se encuentra dentro de su dogma. Personalmente, yo valoro mas una etica no religiosa que una religiosa.

  • #29658

    Suyay
    Participant

    Carmen dijo:

    para el amigo/amiga suyay y foristas:

    afirmé en un mensaje anterior que la producción de proteína animal es generalmente menos eficiente que la producción de proteína procedente de plantas. Confieso que me basaba en un debate que escuché hace más de 10 años, y estos portavoces recurrieron a fuentes evidentemente fiables, pero no las recuerdo. 😳 Igual, me corresponde señalar algo al respecto, o bien reconocer que me mandé macana. gracias a google, encontré algunos datos concretos:

    aprox 1,285 toneladas de porotos soja por km quadrado en montana, EEUU.*

    fuente: http://www.co.yellowstone.mt.gov/Extension/ag/pubs/soyproduction.pdf

    EN CONTRAPOSICIóN A

    aprox 79 toneladas de carne vacuna por km cuadrado**

    fuente: http://www.corpoica.org.co/sitioweb/Archivos/Publicaciones/ProduccindecarnebovinadealtacalidadenColombia.pdf

    *el estudio afirma 5,2 toneladas por acre. Un km² = 247.105 acre. Esto da aprox 1,285 toneladas/km². El chiste es que no especifica si son toneladas métricas, o toneladas inglesas. Igual, si es una tonelada inglesa, restále aprox 10%, y sigue superando la productividad declarada de carne vacuna columbiana – lejos

    **alto rendimiento (sostentable a largo plazo??) de 794kg/hectárea = 79,4 toneladas/km².

    Bueno, hay muchos variables en juego (e.g. consumo de agua de los animales/plantas, metano, faina, etc…) pero la afirmación es generalmente acertada: por ahora, la producción de proteína vacuna es (generalmente) menos eficiente. La justificación utilitarista vale.

    salu2

    carmen

    En el pasaje de energía siempre se pierde un poco. Lo que yo planteo es si en un kilo de vegetales (que habría que definir cual por que no son todos iguales) se obtienen las mismas proteínas y calorías que en en un kilo de carne. Supongo que por lo menos las calorías van a ser mayores en el kilo de carne debido a la presencia de grasas las cuales presentan una mayor energía que los hidratos de carbono en un volumen mucho menor. Y también esta el tema de la asimilación. Entonces podes producir muchos mas kilos de vegetales en una menor superficie, pero la energía proporcionada por esos kilos de vegetales va a ser menor si es comparada con los mismos kilos de carne.

    PD: es “amiga”

  • #29659

    Suyay
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Creo que todo el tema de la nutrición podemos dejarlo de lado. Está más que claro que una dieta vegetariana correctamente planificada es perfectamente saludable. En las primeras páginas de este thread puse un link a una declaración de la sociedad de dietistas de Canadá en la cual afirman que incluso es apta para mujeres embarazadas o niños en época de crecimiento.

    Disculpame, pero una dieta totalmente vegetariana (sin huevos ni lácteos) yo no se la recomendaría a un niño ni una embarazada debido a los altos requerimientos energéticos que tienen en esas etapas de la vida.

    Si se consume una dieta totalmente vegetariana se pueden tener deficiencias de calcio y vitamina B12 (esencial para el correcto funcionamiento del SNC y que se obtiene de productos de origen animal). Ademas el hierro obtenido a través de productos vegetales es bastante mal absorbido, asi que esto sumado a la deficiencia de vitamina B12 puede provocar anemia. Algo no recomendable para nadie, y especialmente par alas embarazadas y los niños.

    Daneel Olivaw dijo:

    Repito que no es una cuestión de darle más valor a la vida de un animal no-humano que a un humano. Es como dice Carmen. Los animales sienten, sufren, tienen estados mentales, etc… por lo tanto merecen ser parte de nuestro círculo moral.

    Yo básicamente no como ningún animal. Algunos (como las vacas y cerdos) porque considero que su sufrimiento no justifica el mero placer de comerlos y otros tantos (como langostinos, insectos y muchos pescados) porque no me gustan o me dan asco.

    Este punto me parece contradictorio. Estas discriminando los animales que a vos te parece por el solo hecho de ser mas similares a vos. Si no querés matar a ningún ser vivo lo único que podés comer son frutos.

  • #29660

    Carmen
    Participant

    Suyay

    Si se consume una dieta totalmente vegetariana se pueden tener deficiencias de calcio y vitamina B12 (esencial para el correcto funcionamiento del SNC y que se obtiene de productos de origen animal). Ademas el hierro obtenido a través de productos vegetales es bastante mal absorbido, asi que esto sumado a la deficiencia de vitamina B12 puede provocar anemia. Algo no recomendable para nadie, y especialmente par alas embarazadas y los niños.

    hola suyay!

    tu afirmación parece advertir que solo el consumo de animales puede asegurar suficiente calcio y vitamina B12 para estar sano. Esto implica que los demás alimentos no dan abasto al respecto, o que dificilmente posible.

    Desafío: mostrame, o reconocé que tu afirmación supera lo que justifican los hechos.

    :D

    salu2

    carmen

  • #29661

    Malena
    Participant

    Suyay dijo:

    En el pasaje de energía siempre se pierde un poco. Lo que yo planteo es si en un kilo de vegetales (que habría que definir cual por que no son todos iguales) se obtienen las mismas proteínas y calorías que en en un kilo de carne. Supongo que por lo menos las calorías van a ser mayores en el kilo de carne debido a la presencia de grasas las cuales presentan una mayor energía que los hidratos de carbono en un volumen mucho menor. Y también esta el tema de la asimilación. Entonces podes producir muchos mas kilos de vegetales en una menor superficie, pero la energía proporcionada por esos kilos de vegetales va a ser menor si es comparada con los mismos kilos de carne.

    PD: es “amiga”

    Ese es un punto muy interesante. Muchas veces se habla de la producción de carne por hectárea versus la producción de masa vegetal, pero se olvidan de mencionar que estamos hablando generalmente (o mayoritariamente) de regiones de pastizal, donde la mayor parte de materia vegetal (las hojas y los tallos de las gramíneas y, en muchos casos, las semillas) no son aptas para el consumo humano.

  • #29662

    Carmen
    Participant

    Suyay dijo:

    Lo que yo planteo es si en un kilo de vegetales (que habría que definir cual por que no son todos iguales) se obtienen las mismas proteínas y calorías que en en un kilo de carne. Supongo que por lo menos las calorías van a ser mayores en el kilo de carne debido a la presencia de grasas las cuales presentan una mayor energía que los hidratos de carbono en un volumen mucho menor. Y también esta el tema de la asimilación. Entonces podes producir muchos mas kilos de vegetales en una menor superficie, pero la energía proporcionada por esos kilos de vegetales va a ser menor si es comparada con los mismos kilos de carne.

    estimada suyay

    Aclaro, se cotejan proteínas de origen carne vacuna, contra proteínas de origen legumbre/plantas. No cotejo una dieta de solo verduras o solo vegetales contra una de solo carne.

    Los amino ácidos en las legumbres no son balanceadas. Pero resulta que los amino acidos deficientes en las legumbres se encuentran en los cereales: se complementan. O sea, un plato de porotos en sí sería deficiente en proteínas (según tengo entendido). Pero el mismo plato de porotos (frijoles) con tortillas de maiz forman una proteína completa. Otra combinación, si recuerdo bien después de 20 años, es maní + producto lácteo: por ej., un alfajor que tiene maní y productos lácteos incorporados tendría más proteína completa que un alfajor sin maní. El consejo que se escucha habitualmente es que las combinaciones prudentes brindan proteínas completas.

    ver: Lappé, Francis Moore. 1991. Diet for a Small Planet. 20th Anniv. Ed. Ballantine Books, New York.

    Suyay: Haces bien en considerar la eficiencia!!! :D Un kilo de una mezcla óptima de legumbre + trigo/arroz/maiz… en contraposición a un kilo de carne vacuna.

    Tengo entendido que la carne magra rinde mayor porcentaje de proteínas, no? Si bien un churrasco tiene 45% proteínas balanceadas, y un plato de porotos y tortillas mejicanas tiene un 20% de proteínas balanceadas, entonces con menos de la mitad de la carne te arreglas, no? En nuestro caso hipotético, si precisas 15 gramos de proteínas, entonces te comes un churrasco de sólo 33g -o alternativamente 75g de porotos + tortilla.

    Objetivamente, las siguiente consdieraciones:

    · salud personal (colesterol…)

    · costo relativo al consumidor (hoy en día el costo de la carne es varias veces más)

    · ética (justificación empática de Daneel)

    · utilidad social de recursos (costo-beneficio social a largo plazo -mi argumento preferido)

    · concentración/calidad relativa de proteínas (se come menos carne)

    · tradición costumbrista (criollo carnívoro, hindú vegetariano sacrosancto, etc…)

    · deseo/preferencia personal

    Avisame si faltó alguna ! :D

    salu2

    carmen

  • #29663

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Suyay, lo que decís puede ser cierto o no (no puedo evaluarlo) pero el punto básico es que, más allá de las complejidades de cómo se logra una dieta vegetariana saludable, ésta es posible. Repito el link que puse al principio y en la página anterior:

    It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.(…)

    This position paper reviews the current scientific data related to key nutrients for vegetarians, including protein, iron, zinc, calcium, vitamin D, riboflavin, vitamin B-12, vitamin A, n-3 fatty acids, and iodine. A vegetarian, including vegan, diet can meet current recommendations for all of these nutrients. In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients. Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.”

    http://www.adajournal.org/article/S0002-8223(03)00294-3/abstract

    Esto es una firma

  • #29664

    Malena
    Participant

    Daneel, “well planned” implica controles regulares con un nutricionista y suplementos dietarios, especialmente en las dietas veganas, dos cosas que la mayoría de la gente no hace. Los que comen carne tampoco, pero acordemos que no suelen tener problemas de deficiencia, sino en todo caso de exceso.

    Carmen, la vitamina B12 no se consigue de fuentes vegetales (se dice que en algunas algas, pero hasta donde sé no está probado). Además hay que saber que proteínas, ácidos grasos, azucares, etc. hay millones y no todos son igualmente asimilables por el cuerpo humano. Las proteínas animales se suelen llamar “de alta calidad” porque son fáciles de asimilar. Lo mismo pasa con los minerales, cuando decimos “hierro”, no estamos hablando de un único mineral en único estado, el hierro puede estar presente solo, en combinación con otros minerales, proteinas, etc, en estado ferroso o ferrico, y el cuerpo no lo absorbe igual dependiendo de todo eso.

    Sobre el colesterol: la mayor parte del colesterol en sangre que tenemos lo fabricamos nosotros con lo cual si está alto o bajo suele depender más de la fisiología de cada uno que de la dieta. Sí es cierto que las dietas con un nivel exagerado de consumo de carnes y sobretodo de carnes gordas aumentan el colesterol, pero curiosamente, las dietas veganas también aumentan el colesterol (no así las ovolactovegetarianas). Ví los estudios hace unos años (creo que se pueden conseguir por internet), no me acuerdo exactamente qué explicación daban pero me parece que era una especie de efecto rebote, si el cuerpo no recibe colesterol en la dieta empezaría a fabricar más. Después de todo, el colesterol es una de las macromoléculas más esenciales del cuerpo.

    Estoy de acuerdo con que hay que comer variado. Todas las investigaciones apuntan que mientras más variada sea la dieta, mejor.

  • #29665

    N3RI
    Keymaster

    yo salgo en las noches a cazar, mato las presas con mis propias manos y la devoro mientras está todavía tibia y aúllo triunfal para hacer saber a los otros clientes de mcdonalds que soy un macho alfa.

    hablando en serio, yo “justifico” mi punto de vista sobre este tema en dos factores: soy un homo sapiens, o sea, soy omnívoro, y además vivimos en un mundo moralmente injusto. Lo primero justifica mis necesidades fisiológicas de comer carne además de verduras. Es la misma justificación que usaría para la masturbación, el sexo, las horas de sueño, la necesidad de pelear, la necesidad de ganarme un puesto en la sociedad, la necesidad de cohabitar, la necesidad de ser libre y ver el sol, o cualquier cosa que el hecho de ser un homo sapiens implique.

    Lo segundo explica el hecho de que si bien en teoría e intelectualmente hablando podría decidir ser vegetariano, decido no hacerlo. En un mundo ideal, comeríamos pequeñas esferas inertes que aparecerían en el suelo y al beber, beberíamos agua destilada, sin microorganismos en ella o tendríamos enormes hojas en la espalda y obtendríamos nuestra energía directamente del sol. Pero no, vivimos en un mundo en el que la evolución nos diseñó (jaja) para que nos alimentemos de otros seres vivos: plantas y animales. Este debate no existiría si fuéramos carnívoros, y nuestros sistemas digestivos no toleraran siquiera las verduritas. Y es posible, podríamos tranquilamente ser una especie consciente, racional, moral… pero carnívora. O no?

    La inmoralidad del mundo implica que si bien tenemos cerebro y raciocinio y podemos inventarnos un esquema moral, en algún lado hay que poner el límite “práctico”, no podemos aplicarla a rajatabla en absolutamente cualquier contexto. Nosotros decidimos no aplicar cualquiera sea la moral que apliquemos hasta el extremo inimaginable y absurdo, sino que siempre la cortamos en algún punto. Y decidimos: a partir de acá me voy a comportar de forma inmoral. Y la decisión a mí me parece que es netamente de caracter “práctico” (si me comporto moral, sufro yo o alguien).

    Yo, personalmente, corto en “como carne, pero estoy a favor de matar a los animales de consumo de la mejor y más humana forma posible”. Habrá quién coma sólo vegetales, o pescado o huevo, o sólo carne. Habrá quién quiera cazar por deporte, habrá quien quiera vivir a vitaminas.

    Los vegans se creen moralmente superiores a los demás porque ellos hacen el corte más lejos que los demás. “soy vegan nivel 5, no como nada que de sombra”. Pero la verdad es que en otros temas, cortan su moral igual o peor que el resto. Sino no serían ni capitalistas, ni egoístas, ni infieles, ni malos amigos, ni malos ciudadanos, respetarían los semáforos, reciclarían todo, vivirían en una cueva, etc, etc. En esos y en otros infinitos ejemplos, deciden hasta qué límite comportarse según su moral y cuándo no. Entonces no me vengas con que sos moralmente superior que yo, porque si hay diferencia, es mínima, y en un único tema, no en general.

    Lo lamento por los pobres animales que tienen que morir para que yo me alimente. Pero también lo lamento por los trabajadores explotados para que yo pueda tener un celular, por las novias a las que les metí los cuernos que no se lo merecían (la mayoría sí), lo lamento por el mundo que sufre que yo use bolsas de plástico, lo lamento por mis viejos cuando les miento, etc, etc. Pero el mundo es injusto.

  • #29666

    Suyay
    Participant

    Malena dijo:

    Ese es un punto muy interesante. Muchas veces se habla de la producción de carne por hectárea versus la producción de masa vegetal, pero se olvidan de mencionar que estamos hablando generalmente (o mayoritariamente) de regiones de pastizal, donde la mayor parte de materia vegetal (las hojas y los tallos de las gramíneas y, en muchos casos, las semillas) no son aptas para el consumo humano.

    Ok, obviamente no nos referíamos a comer el “pasto” que crece naturalmente, sino a plantar por ejemplo maíz y comparar con la carne que nos da mas energía o proteínas, teniendo en cuenta la asimilación y absorción, por cada hectárea producida o requerida para la producción.

    Lo único que planteo es tener una visión mas científica al respecto, porque si me comparan la producción en kilos por hectárea producida nada mas no me dice nada con respecto a lo que es utilizable por el cuerpo humano de todos esos kilos producidos.

    Generalmente estas comparaciones me parecen mas bien slogans de los vegans para justificar su ideología dándole también una justificación pseudocientifica de los beneficios económicos y ecológicos de su elección.

  • #29667

    Suyay
    Participant

    Carmen dijo:

    estimada suyay

    Aclaro, se cotejan proteínas de origen carne vacuna, contra proteínas de origen legumbre/plantas. No cotejo una dieta de solo verduras o solo vegetales contra una de solo carne.

    Los amino ácidos en las legumbres no son balanceadas. Pero resulta que los amino acidos deficientes en las legumbres se encuentran en los cereales: se complementan. O sea, un plato de porotos en sí sería deficiente en proteínas (según tengo entendido). Pero el mismo plato de porotos (frijoles) con tortillas de maiz forman una proteína completa. Otra combinación, si recuerdo bien después de 20 años, es maní + producto lácteo: por ej., un alfajor que tiene maní y productos lácteos incorporados tendría más proteína completa que un alfajor sin maní. El consejo que se escucha habitualmente es que las combinaciones prudentes brindan proteínas completas.

    ver: Lappé, Francis Moore. 1991. Diet for a Small Planet. 20th Anniv. Ed. Ballantine Books, New York.

    Suyay: Haces bien en considerar la eficiencia!!! :D Un kilo de una mezcla óptima de legumbre + trigo/arroz/maiz… en contraposición a un kilo de carne vacuna.

    Tengo entendido que la carne magra rinde mayor porcentaje de proteínas, no? Si bien un churrasco tiene 45% proteínas balanceadas, y un plato de porotos y tortillas mejicanas tiene un 20% de proteínas balanceadas, entonces con menos de la mitad de la carne te arreglas, no? En nuestro caso hipotético, si precisas 15 gramos de proteínas, entonces te comes un churrasco de sólo 33g -o alternativamente 75g de porotos + tortilla.

    Objetivamente, las siguiente consdieraciones:

    · salud personal (colesterol…)

    · costo relativo al consumidor (hoy en día el costo de la carne es varias veces más)

    · ética (justificación empática de Daneel)

    · utilidad social de recursos (costo-beneficio social a largo plazo -mi argumento preferido)

    · concentración/calidad relativa de proteínas (se come menos carne)

    · tradición costumbrista (criollo carnívoro, hindú vegetariano sacrosancto, etc…)

    · deseo/preferencia personal

    Avisame si faltó alguna ! :D

    salu2

    carmen

    Mira no se bien a que te referis con proteinas balanceadas. El tema de las proteinas es que no importa la proteina en si sino los aminoacidos en los que luego se disocia esa proteina. Los aminoacidos esenciales son los que no podemos sintetizar y debemos incorporarlos a traves de la dieta (alanina, arginina, aspartato, cisteina, glutamato, glutamina, glicina, prolina, serina, asparagina, tirosina, histidina, valina, triptofano, treonina, fenilalanina, metionina, lisina, leucina e isoleucina).

    En general los productos de origen animal contienen casi todos los aminoacidos esenciales, sino todos, en altas cantidades y altamente disponibles. Si se sigue una dieta estrictamente vegetariana hay que tener una cuidadosa planificación para ingerir alimentos fuente de cada uno de estos aminoácidos para evitar problemas por carencias.

  • #29668

    Suyay
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Suyay, lo que decís puede ser cierto o no (no puedo evaluarlo) pero el punto básico es que, más allá de las complejidades de cómo se logra una dieta vegetariana saludable, ésta es posible. Repito el link que puse al principio y en la página anterior:

    It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.(…)

    This position paper reviews the current scientific data related to key nutrients for vegetarians, including protein, iron, zinc, calcium, vitamin D, riboflavin, vitamin B-12, vitamin A, n-3 fatty acids, and iodine. A vegetarian, including vegan, diet can meet current recommendations for all of these nutrients. In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients. Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.”

    http://www.adajournal.org/article/S0002-8223(03)00294-3/abstract

    Si, lo leí. Mi punto quiero aclarar, es un cuanto a una dieta estrictamente vegetariana. Obviamente que una dieta con altas cantidades de frutas, verduras y legumbres, es mucho mas sana que estar comiendo carne todo el tiempo. Pero se requiere incluir lácteos y huevos para suplementar las carencias de macro y micro nutrientes que genera una dieta libre de carne.

    Lo que tendría para decir de ese articulo es que menciona la suplementación de la dieta. O sea, no alcanza con solo vegetales. Los suplementos dietarios no son algo que yo recomendaría. En este país por lo menos, los suplementos dietarios se comercializan como alimentos. Lo cual significa que no tienen el respaldo de control de calidad de los medicamentos. O sea, vos compras un producto con X cantidad de vitaminas y/o minerales pero en realidad nadie te garantiza que estés tomando mas o menos de esa cantidad. Tampoco se garantiza la correcta conservación del producto al momento de ser consumido, ya que puede conseguirse en cualquier lado, donde pueden ser expuestos al sol, humedad, etc. y perder sus propiedades. Otra cosa son los complejos vitaminicos-minerales que son productos farmacéuticos. Pero también hay que tener cuidado porque las vitaminas liposolubles, si se ingieren en cantidades superiores a las necesarias, se acumulan en el tejido adiposo y pueden tener efectos adversos por exceso. Lo mismo pasa con los minerales, y muchos de ellos son bastante mal tolerados por muchas personas. Por lo que es mucho mas recomendable adquirirlos a través de la dieta que con suplementos o complejos vitaminico-minerales.

  • #29669

    Suyay
    Participant

    Malena dijo:

    Daneel, “well planned” implica controles regulares con un nutricionista y suplementos dietarios, especialmente en las dietas veganas, dos cosas que la mayoría de la gente no hace.

    Concuerdo totalmente. O sea, hay que tener un control muy estricto de lo que se come.

    Malena dijo:

    Carmen, la vitamina B12 no se consigue de fuentes vegetales (se dice que en algunas algas, pero hasta donde sé no está probado). Además hay que saber que proteínas, ácidos grasos, azucares, etc. hay millones y no todos son igualmente asimilables por el cuerpo humano. Las proteínas animales se suelen llamar “de alta calidad” porque son fáciles de asimilar. Lo mismo pasa con los minerales, cuando decimos “hierro”, no estamos hablando de un único mineral en único estado, el hierro puede estar presente solo, en combinación con otros minerales, proteinas, etc, en estado ferroso o ferrico, y el cuerpo no lo absorbe igual dependiendo de todo eso.

    Es verdad, el hierro proveniente de productos animales esta asociado al grupo hemo (una proteína) y forma la conocida hemoglobina. El hierro consumido a partir de la hemoglobina es mucho mas asimilable.

    Malena dijo:

    Sobre el colesterol: la mayor parte del colesterol en sangre que tenemos lo fabricamos nosotros con lo cual si está alto o bajo suele depender más de la fisiología de cada uno que de la dieta. Sí es cierto que las dietas con un nivel exagerado de consumo de carnes y sobretodo de carnes gordas aumentan el colesterol, pero curiosamente, las dietas veganas también aumentan el colesterol (no así las ovolactovegetarianas). Ví los estudios hace unos años (creo que se pueden conseguir por internet), no me acuerdo exactamente qué explicación daban pero me parece que era una especie de efecto rebote, si el cuerpo no recibe colesterol en la dieta empezaría a fabricar más. Después de todo, el colesterol es una de las macromoléculas más esenciales del cuerpo.

    No sabía eso del efecto rebote. Pero el problema del consumo de productos de origen animal no es el colesterol en si, sino los ácidos grasos saturados (grasas), ya que son los que forman parte del colesterol LDL (colesterol malo) cuyo exceso puede producir la deposición de colesterol en las arterias produciendo aterosclerosis. Igualmente hoy casi todos los productos manufacturados (galletitas, panes, etc) contienen aceite vegetal hidrogenado que es igual de malo que la grasa animal.

  • #29670

    Malena
    Participant

    Suyay dijo:

    Ok, obviamente no nos referíamos a comer el “pasto” que crece naturalmente, sino a plantar por ejemplo maíz y comparar con la carne que nos da mas energía o proteínas, teniendo en cuenta la asimilación y absorción, por cada hectárea producida o requerida para la producción.

    Lo único que planteo es tener una visión mas científica al respecto, porque si me comparan la producción en kilos por hectárea producida nada mas no me dice nada con respecto a lo que es utilizable por el cuerpo humano de todos esos kilos producidos.

    Generalmente estas comparaciones me parecen mas bien slogans de los vegans para justificar su ideología dándole también una justificación pseudocientifica de los beneficios económicos y ecológicos de su elección.

    Suyay dijo:

    Ok, obviamente no nos referíamos a comer el “pasto” que crece naturalmente, sino a plantar por ejemplo maíz y comparar con la carne que nos da mas energía o proteínas, teniendo en cuenta la asimilación y absorción, por cada hectárea producida o requerida para la producción.

    Lo único que planteo es tener una visión mas científica al respecto, porque si me comparan la producción en kilos por hectárea producida nada mas no me dice nada con respecto a lo que es utilizable por el cuerpo humano de todos esos kilos producidos.

    Generalmente estas comparaciones me parecen mas bien slogans de los vegans para justificar su ideología dándole también una justificación pseudocientifica de los beneficios económicos y ecológicos de su elección.

    Suyay, el maiz es una gramínea, es “pasto”. Cuando escribí sobre las zonas de pastizales lo hice pensando también en el maíz, el trigo y todas las gramíneas comestibles. Sin embargo la parte de su biomasa consumible se límita únicamente al fruto.

    Suyay dijo:

    Concuerdo totalmente. O sea, hay que tener un control muy estricto de lo que se come.

    Es verdad, el hierro proveniente de productos animales esta asociado al grupo hemo (una proteína) y forma la conocida hemoglobina. El hierro consumido a partir de la hemoglobina es mucho mas asimilable.

    No sabía eso del efecto rebote. Pero el problema del consumo de productos de origen animal no es el colesterol en si, sino los ácidos grasos saturados (grasas), ya que son los que forman parte del colesterol LDL (colesterol malo) cuyo exceso puede producir la deposición de colesterol en las arterias produciendo aterosclerosis. Igualmente hoy casi todos los productos manufacturados (galletitas, panes, etc) contienen aceite vegetal hidrogenado que es igual de malo que la grasa animal.

    Sí, de hecho los grupos cazadores que consumen únicamente carne magra no tienen problemas de colesterol.

  • #29671

    Suyay
    Participant

    Malena dijo:

    Suyay, el maiz es una gramínea, es “pasto”. Cuando escribí sobre las zonas de pastizales lo hice pensando también en el maíz, el trigo y todas las gramíneas comestibles. Sin embargo la parte de su biomasa consumible se límita únicamente al fruto.

    Ok, te entendí mal entonces. Cuando dijiste pastizal me imagine a lo que crecía naturalmente, sin intervención del hombre porque muchos de los “yuyos” que crecen por ahí también son gramíneas.

  • #29672

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Fijate igual que la posición dice que en algunos casos hace falta la suplementación. Y lo de las regulaciones lo conozco por las críticas de diversos programas escépticos a la FDA (Fedear Drug Administration). Básicamente se puede comercializar cualquier cosa y mientras digas que es un “suplemento” se aprueba automáticamente y es la FDA la que tiene la carga de prueba para demostrar que es dañino. También (en EE.UU.) pasa con los medicamentos homeopáticos que POR LEY son aprobados automáticamente al ser inscriptos en la farmacopedia homeopática. Recientemente hubo un incidente con un producto para la congestión nasal llamado Zicamm que decía ser homemopático pero tenía contenidos biológicamente activos de Zinc que causaron anosmia (pérdida del olfato) en varias personas.

    Esto es una firma

  • #29673

    Suyay
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Fijate igual que la posición dice que en algunos casos hace falta la suplementación. Y lo de las regulaciones lo conozco por las críticas de diversos programas escépticos a la FDA (Fedear Drug Administration). Básicamente se puede comercializar cualquier cosa y mientras digas que es un “suplemento” se aprueba automáticamente y es la FDA la que tiene la carga de prueba para demostrar que es dañino. También (en EE.UU.) pasa con los medicamentos homeopáticos que POR LEY son aprobados automáticamente al ser inscriptos en la farmacopedia homeopática. Recientemente hubo un incidente con un producto para la congestión nasal llamado Zicamm que decía ser homemopático pero tenía contenidos biológicamente activos de Zinc que causaron anosmia (pérdida del olfato) en varias personas.

    Ja, entonces no era homeopático. Por lo menos los “medicamentos” homeopáticos no producen efectos adversos porque son agua y azucar.

    Pero bueno, con los suplementos pasa lo mismo acá. Y es un problema con los productos que contienen derivados vegetales, ya que pueden tener efecto farmacológico. El cuál debería estar estandarizado, pero es mas fácil meterlo en el mercado como suplemento que como fitoterápico. No se si se aprueba automáticamente acá, el tema es el control de calidad posterior una vez que el producto está en el mercado ya que no se realizan controles de manera rutinaria sobre estos productos. Y no necesitan presentar todos los estudios de biodisponibilidad, farmacocinética y otras cosas que deben presentar los medicamentos. Supongo que lo único que deben demostrar es que son no son perjudiciales y que presentan valores inferiores a la ingesta diaria recomendada. Pero de esto no estoy segura, es una suposición mía.

  • #29674

    Carmen
    Participant

    Suyay dijo:

    Mira no se bien a que te referis con proteinas balanceadas.

    te entiendo, e intento aclarar:

    Los amino ácidos presentes en las legumbres no son proporcionalmente adecuadas para las necesidades nutricionales del cuerpo humano.

    PERO resulta que los amino acidos deficientes en las legumbres se encuentran en los cereales (arroz, maíz, trigo): así, se complementan legumbre/cereales para formar un complejo de amino ácidos “balanceado” o sea más equilibrado y más adecuado para la salud – o sea en termínos carnívoros, la combinación brinda una proteína nutricionalmente equivalente a la que brinda una proteína procedente de algún animal muerto.

    Por ejemplo, un plato de porotos en sí sería deficiente en proteínas, pero combinado con tortillas de maiz forman una proteína completa. Y así, hay otras combinaciones que se complementan. El consejo que se escucha habitualmente es que las combinaciones prudentes brindan proteínas completas.

    ver: Lappé, Francis Moore. 1991. Diet for a Small Planet. 20th Anniv. Ed. Ballantine Books, New York.

    salu2 :-)

  • #29675

    Suyay
    Participant

    Ah, ok, ahora si. Bueno, pero es mas o menos lo que decíamos que hay que tener una dieta muy bien planificada para evitar las carencias.

  • #29676

    Carmen
    Participant

    Suyay dijo:

    Ah, ok, ahora si. Bueno, pero es mas o menos lo que decíamos que hay que tener una dieta muy bien planificada para evitar las carencias.

    tal cual!

    el consenso de los expertos en nutrición parece ser comer variado. Y si no comés carne/pescado/mariscos/bichos, convienen

    las combinaciones prudentes a fin de proteínas completas. :D

    salu2

    carmen

  • #29677

    rmbel
    Miembro

    No podemos saber si los animales tienen conciencia, así como no podemos saber otro montón de cosas. Lo que sí podemos saber es que experimentan el sufrimiento físico (negar esto me parecería ridículo). Yo tengo dos críticas a la cría de ganado para el consumo: La primera, es que las condiciones de vida de los animales son completamente insalubres, sobre todo teniendo en cuenta el tipo de ganadería que se está aplicando más recientemente. Si más allá del sufrimiento físico, los animales tienen conciencia, permitirles vivir de esa forma es un acto de crueldad imperdonable. Y la segunda es que no estoy de acuerdo con la muerte cuando es evitable, creo que el derecho a la vida no debería aplicarse sólo a los seres humanos.

    Yo divido a mis necesidades en vitales y accesorias. Las vitales son aquellas sin las que no podría vivir felizmente, y accesorias son aquellas que pueden estar o no estar, y si bien puede que su ausencia me provoque algún sufrimiento o disgusto, no me impide vivir.

    Siempre que tengo que tomar una decisión evalúo qué tipo de necesidades están en juego.

    En el caso de la matanza de animales, es obvio que la suya es una necesidad vital, porque directamente se trata de vivir o no vivir. Además, suponiendo que tienen conciencia, el no sufrir también es una necesidad vital. Sin embargo, mi necesidad de comer carne es accesoria. Y aunque incluso su muerte no tuviese importancia, sería capaz de hacer el sacrificio “por las dudas” de que tengan conciencia. Por eso soy vegetariana.

    De más está decir que darle vida a un ser no nos da derecho a quitársela, y estoy convencida de que ninguna vaca puede experimentar placer sin poder dar un paso ni levantar la cabeza. Aunque haya 1 000 000 000 de vacas, prefiero que ninguna exista antes que permitrles vivir de esa forma. Como dije en mi otro post, considero que la vida no es una obligación y no implica placer por sí sola.

    A pesar de todo, acepto que haya personas para las cuales comer carne es una necesidad vital. Para mí, comer huevos y leche es una necesidad vital, porque por el contexto en el que vivo no podría mantener una alimentación saludable sin los nutrientes que me proveen. Sin embargo, si no fuese una necesidad vital tampoco los comería, porque algunos huevos después son pollitos y a las vacas también hay que encerrarlas para extraer la leche (si se las tratara bien y se les diera su espacio, esto no tendría nada de malo). De hecho, aunque no tengan sistema nervioso los vegetales también son seres vivos, y no puedo corroborar si sienten o no, aunque me inclino a pensar que no sienten como un animal. Si no fuese vital comerlos para mí, tampoco los comería.

    En mi opinión, el hombre debería hacer todo lo que esté a su alcance para que se respete la vida y la felicidad de otros seres; y dado que reclarmar un trato justo y condiciones de higiene y espacio adecuadas no atenta contra ninguna necesidad vital humana, eso deberíamos hacerlo todos.

    "Las cadenas de la esclavitud solamente atan las manos: es la mente lo que hace al hombre libre o esclavo."

  • #29678

    elton
    Participant

    Que tal, pregunto porque no conozco demasiado del tema así que pido disculpas por adelantado de los errores que pueda cometer por ignorancia. Me parece que muchos vegetarianos hacen la elección de no comer carne por motivos emocionales con respecto al tratamiento de los animales (y NO ESTOY DICIENDO que estos motivos estén bien o mal) incluyendo sus condiciones de higiene, procesamiento, etc. Lo que quiero saber es que pasaría si los animales fueran tratados de manera excelente, en un spa vacuno por así decirlo, con televisores de plasma (hay un lugar donde hacen esto, no recuerdo si es en España o dónde) y luego fueran eliminados de manera que no experimenten ningún dolor. Digamos que los matan a cosquillas, por poner un ejemplo ridículo. Comerían entonces carne? Porque si la respuesta es que sí, entonces de lo que se trata es de mejorar la industria para que cambien las condiciones de vida y procesamiento de los animales, no necesariamente de dejar de consumir carne. Y si la respuesta es no, es decir que no comerían carne sin importar lo bien que son tratados los animales, entonces el motivo me parece que es otro que hay que buscar más profundamente y desconozco. Me quedé pensando en esto luego de haber leído un libro hace tiempo llamado “The pig that wants to be eaten”, de Julian Baggini, donde plantea justamente que pasaría si se criara un chancho en condiciones espectaculares pero que el deseo del chancho es justamente que lo maten para cumplir su misión, aquello que lo haría más feliz en la vida, que es alimentar al hombre.

    Alguien tiene alguna idea al respecto?

    Saludos

    E

  • #29679

    rmbel
    Miembro

    Hola elton. Yo creo que los motivos dependen de cada vegetariano. Te puedo dar mi opinión. Obviamente es preferible que a los animales se los trate bien a que vivan en las condiciones que lo hacen ahora, si leíste mi post lo sabrás, estoy en desacuerdo con la crianza de animales para el consumo por dos motivos. Lo que vos proponés solucionaría uno casi por completo. ¿Por qué digo casi? Porque si se cumpliese la remota posibilidad de que el animal tenga conciencia de que va a morir, ese punto no estaría cubierto. Pero suponiendo que no, tampoco estoy de acuerdo con el asesinato. Es mi decisión, en este caso pongo más énfasis en que es MÍA.

    Por cierto, esto que vos proponés es lo que pasa con la pesca, los peces viven su vida en el mar y luego son atrapados por el hombre. Prácticamente no experimentan sufrimiento. Me parece, que en caso de no tener la fuerza de voluntad suficiente como para ser vegetariano, ser pescetariano no es una mala opción.

    Por otro lado, no me parece que ningún ser vivo desee alimentar al hombre, y si así fuese, eso no formaría parte de la felicidad (o al menos no de lo que yo defino como felicidad), porque para mí la felicidad forma parte de la vida, y el chancho no alimentaría al hombre durante su vida.

    Mis saludos.

    "Las cadenas de la esclavitud solamente atan las manos: es la mente lo que hace al hombre libre o esclavo."

  • #29680

    elton
    Participant

    Justamente porque no se puede saber si lo que desea ningún ser vivo es alimentar al hombre o lo que lo hace feliz es que uno no debería antropomorfizarlos y pensar que lo que lo que uno define como felicidad o sufrimiento es lo mismo que podría experimentar un animal. Por experiencia propia me parece que un animal necesita mucho más poco para ser feliz (una caricia, un plato de comida) que una persona. Pero eso da para otro post, y no quisiera salirme del contexto. Lo que sí quería señalar es que tal vez haya que tomar algo de perspectiva para ver las cosas. Por ejemplo, digamos que en lugar de comer carne de vaca, la gente decide volcarse a los pescados. Hay que recordar que la industria pesquera es también responsable de la destrucción de ecosistemas enteros, creando lugares donde hoy no hay ni un sólo pez vivo, por lo cual el aumento en consumo aumentaría también el impacto ecológico. Comer sólo vegetales también tiene un impacto importante dado que los cultivos necesitan cantidades industriales de fertilizantes, y además, el “coeficiente calórico” o como se llame es mucho menor. Imaginemos que una vaca provee cien millones de calorías (ni idea, es un nro. inventado). Y que entran 20 vacas por camión. Cuantos camiones de lechuga hace falta poner en la ruta para suministrar la misma cantidad de calorías a la población? Mil? Porque no nos olvidemos que los vegetales que consumimos, a menos que vivamos en una granja, muy posiblemente hayan sido transportados desde el otro extremo del país (o del planeta). Y todos esos camiones (que funcionan a petróleo) emitirán toneladas de CO2 que afectarán a toda forma viviente en el planeta. Justamente hay quien dice que el impacto ecológico “vegetariano” es una de las causas principales del calentamiento global (ni idea si esto es cierto). Y cuanta tierra deberá ser deforestada para hacer lugar para más cultivos? Y la cantidad de fertilizantes (también salidos del petróleo) que se necesitarán?

    En definitiva, me parece que lo mejor es poner las cosas en perspectiva, tener una dieta balanceada y comer un poco de todo, para minimizar el impacto en todas las áreas. Ningún extremo me parece bueno, ni mucho menos que obtenga lo que se propone sin tener un impacto, tal vez no obvio, en otro lado. Es un poco ingenuo pensar que optar por una opción u otra cambiará nada. Para decirlo de una manera descarnada, valga la analogía, el problema principal es, en definitiva, la existencia del ser humano y el crecimiento desenfrenado de la población, que necesita desgraciadamente ser alimentada de alguna manera. Ninguna opción por si misma (vegetariana, carnívora, pescadívora o lo que sea) parece al día de hoy ser una solución a nada (*). Dejando de lado, una vez más, los sentimientos o convicciones personales, creo que lo más razonable es examinar las cuestiones a fondo, de una manera crítica, de la misma forma que lo hacemos con otras cosas tales como la homeopatía, la pulserita Powerbalance, etc.

    Bah, yo sólo se que no se nada como dijo alguien más inteligente que yo, y es de foros como este y gente como la que aquí se reune que aprendo un poco más cada día.

    (*)los New Agers seguro opinarán que se abrirá un portal de conciencia cuántica y los extraterrestres solucionarán todos nuestros problemas.

  • #29681

    rmbel
    Miembro

    Ya te expliqué por qué no estoy de acuerdo con tu afirmación sobre los chanchos, no voy a hacerlo otra vez.

    Probablemente un animal necesite mucho menos para ser feliz que un ser humano (discutible es tu definición de “menos”, pero pasemos eso por alto), pero eso no quiere decir que pueda ser feliz encerrado, inmóvil y en algunos casos maltratado. Vos mismo lo dijiste. Menos no es nada. Y justamente como no lo sé pero estoy obligada a tomar una decisión (comer o no comer carne), me inclino por la segunda, porque se adapta más a mis creencias.

    Quote:
    Ninguna opción por si misma (vegetariana, carnívora, pescadívora o lo que sea) parece al día de hoy ser una solución a nada (*).

    Lógicamente, no existe la fórmula perfecta para la salvación del ecosistema. La única solución es la concientización.

    Como dijiste reiteradas veces en tu post, hay muchas cosas que suponés ciertas y no lo son. Hay muchos alimentos que aportan más calorías que las carnes y son más densos (mirá lo que estamos discutiendo!), por ejemplo las frutas secas. Además, la dieta no se basa sólo en calorías, y creeme que las carnes aportan altas cantidades de grasas indeseables y perjudiciales para la salud.

    Creo que tu post se va de tema, acá no discutimos el impacto ecológico de la cría de animales para el consumo, sino que va mucho más allá, se trata del derecho a vivir.

    "Las cadenas de la esclavitud solamente atan las manos: es la mente lo que hace al hombre libre o esclavo."

  • #29682

    elton
    Participant

    rmbel gracias por tu comentario, veo que toqué un nervio y nunca fue mi intención que se tomara como un ataque personal ni mucho menos. Veo también que tal vez lo que quise plantear no se entendió. Mi punto es el siguiente: muchos toman la decisión de ser vegetarianos (o punks, travestis, arquitectos o pilotos de submarino) basados en una fuerte carga emocional sin mirar todas las variables y sin darse cuenta del impacto de su decisión, si bien esta empezó como algo que pintaba muy noble. Te doy un ejemplo: muchos que compran autos eléctricos pensando que eso es bueno para el planeta, ni siquiera se preguntan que hay en la otra punta del cable, es decir de dónde viene la corriente con la que cargan su batería; en muchos casos es de una central eléctrica ineficiente que funciona a carbón o petróleo y bombea toneladas de CO2 y tóxicos al aire y el daño ambiental que se produce al aumentar la demanda de electricidad es peor que el que causaría elegir un auto tradicional o diesel, más pequeño, de una fábrica local y no importado de Japón. Si esta persona viviera en Suecia o en algún otro lugar donde se obtiene electricidad del viento o el sol, tal vez entonces el impacto sería menor y realmente se obtendría el objetivo deseado. Entonces al momento de elegir un auto, es conveniente contemplar de donde vino y de donde proviene el combustible, si lo que realmente se desea es ayudar al planeta. Y si a pesar de todo se elige un auto eléctrico aunque el efecto final sea de un mayor daño al planeta, entonces ser conciente de lo que se hace y valiente para decir “yo elijo tener un auto eléctrico porque me gusta y punto”. Se entiende?

    Otro ejemplo: hasta hace unos años, en argentina se cultivaba de todo un poco. Hoy por hoy es mayormente soja transgénica, que ni siquiera se consume en el país. Esto disminuye sensiblemente la biodiversidad, arruina los campos por la cantidad de agroquímicos que se necesitan y que eventualmente terminan en el agua u otros productos y por ende en la gente; aumentó los precios de carnes y lácteos ya que muchos liquidaron sus vacas y reusaron el campo para plantar soja disminuyendo la cantidad de vacas en el mercado, y de esta forma causando que haya gente que no pueda alimentarse (o a sus chicos) como lo podía hacer antes. Sin embargo, estoy seguro que alguien en China o algún otro país está feliz porque eligió consumir tofu (hecho con soja argentina) para que no sufriera un animal, sin considerar el impacto que su decisión tiene del otro lado del mundo. E incluso localmente: cuánta gente se pregunta de donde vinieron las naranjas, el arroz o los tomates que compraron? Alguien dejaría de consumirlos si supiera que vinieron de Israel, brasil o quien sabe dónde porque en el país ya no se producen más o los cultivos no alcanzan? Tal vez una dieta más balanceada con un poco de todo, como yo proponía en mi post anterior, tendría un impacto mucho menor en la *totalidad* del medio ambiente (incluyendo la gente) y no solamente en una vaca. Y finalmente, me parece buenísimo respetar el derecho a la vida de un animal, aplaudo y apoyo a quienes lo hacen. Pero a no olvidarse que una persona también tiene derecho a la vida; si se elige ser vegetariano o lo que sea debe hacerse sabiendo también que la decision puede hacer que un animal no sufra, pero que en su lugar sufran una o más personas. Si uno está dispuesto a decir “prefiero que sufran las personas a que sufra una vaca” y vivir con su conciencia y las consecuencias de su elección, entonces fantastico, esto demuestra madurez y consistencia de pensamiento.

    Mi punto es que hay que darse cuenta que las cosas a veces no son tan claras ni tan simples, tan blanco y negro, y que tal vez hay alternativas mejores a la que uno había considerado inicialmente. Si no se consideran todos los factores y simplemente se toma una decision “porque sí, porque me hace sentir bien”, aunque no tenga fundamento válido o las razones sean endebles, entonces uno se convierte en un fanatico religioso de los que tanto criticamos sin darnos cuenta de que hemos terminado convirtiéndonos a otra religion, la del vegetarianismo o la del xyz-ismo. Se entiende lo que quiero decir? Ser xyz-ano no es necesariamente mejor o peor que nada, sólo tiene consecuencias al igual que todas las decisiones que tomamos, y es bueno comprender las ramificaciones posibles sin simplificar el tema. Es tan sólo una invitación a pensar, no un ataque personal contra vos o contra nadie más, y espero que se entienda como tal.

    Saludos

    E

  • #29683

    saibaba
    Miembro

    Mucha gente elige el vegetarianismo por creencias religiosas, pero no lo dicen abiertamente, y sólo te cuentan la parte del “chamuyo” (que la carne hace mal, que los animales sufren, etc.).

    La verdadera razón es que creen en la reencarnación, y que si se comen una vaca, alimentan el ciclo de las reencarnaciones sin fin, reencarnarán en una vaca y serán comidos… como parte de la ley del Kharma.

    Después eso no lo dicen, y “te dibujan” otros chamuyos.

    El tema del sufrimiento de los animales, es indeseable porque uno siente “empatía”.

    Yo no podría matar una vaca para comerla, pues me da lástima.

    Pero como la mata otro, y me gusta el asado… la como igual.

    En cuanto a los vegetales, no se sabe tampoco si sufren.

    Yo asumo que todo ser vivo tiene el mismo impulso de vivir, por lo tanto el mismo derecho a la vida.

    Así que una lechuga y una vaca, no serían muy diferentes.

    La vaca tiene la “suerte” de haber desarrollado un sistema nervioso, que le permite intentar defenderse, o al menos causar lástima e incitar mi empatía.

    La lechuga no tiene la suerte de haber desarrollado esos mecanismos de defensa.

    Así que a mí me da más lástima la pobre lechuga que no tiene ni cómo expresar su deseo de vivir.

    Cuanto más inteligente, menos inocente, y por lo tanto me lo como. De ahí al canibalismo… un solo paso.

    El único problema es que “no soy de probar cosas nuevas”, jejeje.

    En realidad lo que me pasa es que valoro la vida humana mucho por sobre todas las otras.

    Y por eso me parece bien que uno pueda comerse cualquier cosa (no humana).

  • #29684

    Suyay
    Participant

    Solo quiero aclarar y preguntar algunas cosas de lo que estaban discutiendo:

    rmbel dijo:

    Como dije en mi otro post, considero que la vida no es una obligación y no implica placer por sí sola.

    No, la vida no es una obligación. ¿Pero que otra opción te queda? ¿Suicidarte?

    ¿Y cuál es el punto de vivir sin sentir placer? Me parece que en ese punto la vida deja de tener sentido.

    rmbel dijo:

    Para mí, comer huevos y leche es una necesidad vital, porque por el contexto en el que vivo no podría mantener una alimentación saludable sin los nutrientes que me proveen. Sin embargo, si no fuese una necesidad vital tampoco los comería, porque algunos huevos después son pollitos y a las vacas también hay que encerrarlas para extraer la leche (si se las tratara bien y se les diera su espacio, esto no tendría nada de malo). De hecho, aunque no tengan sistema nervioso los vegetales también son seres vivos, y no puedo corroborar si sienten o no, aunque me inclino a pensar que no sienten como un animal. Si no fuese vital comerlos para mí, tampoco los comería.

    Los huevos que se consumen comercialmente no van a ser pollitos después porque no están fertilizados. Tiene más potencialidad de convertirse en un ser vivo un tomate que un huevo.

    Es verdad lo de las vacas, pero si se realiza correctamente las vacas no tienen por que sufrir al extraerles la leche.

    Creo que “sentir” implica tener un sistema nervioso que te permita tener esa reacción, sin sistema nervioso no sentis nada. Los vegetales están vivos pero carecen de sistema nervioso para sentir cualquier cosa.

    rmbel dijo:

    Por cierto, esto que vos proponés es lo que pasa con la pesca, los peces viven su vida en el mar y luego son atrapados por el hombre. Prácticamente no experimentan sufrimiento. Me parece, que en caso de no tener la fuerza de voluntad suficiente como para ser vegetariano, ser pescetariano no es una mala opción.

    ¿Por que un pez no va a experimentar sufrimiento? Me parece que la muerte por asfixia que sufre un pez al ser sacado del agua es comparable a de cualquier otro animal que se mata en un matadero. ¿Por que un pez va a tener menos derechos que una vaca?

  • #29685

    elton
    Participant

    Coincido con suyay; uno muchas veces comete el error de partir de una conclusión o preconcepto y de ahí ir para atrás buscando confirmación o explicaciones que refuercen lo que uno cree, descartando aquello que lo contradiga o haciendo contorsiones mentales para justificarse. Es por eso que hay quien no quiere comer animales por el (supuesto o cierto) sufrimiento, aunque comer pescado está bien, y si el animal se murió porque estaba viejo no cuenta, o si se le cayó un árbol encima tampoco cuenta, y si es un animal salvaje no importa tanto, y los animales “inferiores” no sufren, y tantas otras contorsiones mentales e intentos de justificar lo que no es más que una decisión emocional, muchas veces sin ningún (o con muy poco) sustento real.

    Cuando plantée más atrás que el verdadero motivo es emocional porque a veces se antropomorfiza a los animales, es decir, se les atribuye cualidades humanas, la primera respuesta que hubo (y que es la misma que obtengo en el 99% de los casos) no hizo más que confirmar lo que pensaba. Nadie dijo: 1-tuve que dejar de comer carne por el colesterol, 2-porque sale caro, 3-porque no se consigue en mi barrio, 4-…8-…10- porque tal vez los animales sufran pero tengo que verificar.

    Es por este motivo que lo plantée, desde el principio, no como un juicio de valor por la elección que se hizo sino como una invitación a pensar si se hizo dicha elección siguiendo un camino de análisis de la evidencia, que es lo que en defintiva tratamos (yo al menos) de fomentar. La persona más fácil de engañar es uno mismo, y es importante revisar periódicamente lo que uno cree, para ver si lo que ayer era verdad hoy pasa a ser falso porque se dispone de otra evidencia o las circunstancias han cambiado. Y si finalmente uno decide mantener una postura, ser honesto y tener el valor para decir “lo hago por un motivo emocional y punto”.

    (Un poco al márgen, con respecto a la necesidad del placer en la vida, un libro muy bueno es The Moral Landscape de Sam Harris que toca un poco el tema de los animales pero sobre todo el tema del código moral necesario para la vida en sociedad. Recomendado.)

  • #29686

    matiasvan
    Miembro

    Daneel, hay que definir el problema que ven los vegetarianos, si es el trato animal, y la matanza (dolorosa), entonces:

    Cuando le respondes a DrGEN sobre mejorar el trato de los animales, y una muerte sin sufrimiento:

    – Lo cual es una completa falsa dicotomía. Una cosa no quita la otra. El buen trato al animal y una muerte indolora por supuesto que son preferibles al mal trato y la muerte agonizante. Pero, mejor que todo, es la no muerte.

    Decís que lo mejor es la no muerte, pero también decís:

    -“Las estrellas de mar no tienen Sistema Nervioso Central. Tampoco las medusas y muchos otros bichos. No tendría ningún problema en comerlos… salvo que me daría mucho asco.”

    Estas equivocando conceptos, la muerte de una estrella de mar también es muerte, así como la muerte de un vegetal. Entonces si lo mejor es la no muerte (no importa de que ser vivo, ya que estamos hablando de la muerte, y no del sufrimiento) tampoco se podrían comer los vegetales.

    Si el problema es el sufrimiento, a la hora de matar los animales (diferencia con los vegetales) entonces hay que reconocer que si se los matara sin sufrimiento (como se mata a una planta) el problema estaría resuelto (junto con el trato durante su vida).

  • #29687

    Elio Campitelli
    Keymaster
    Quote:
    Estas equivocando conceptos, la muerte de una estrella de mar también es muerte, así como la muerte de un vegetal.

    Sí, me refiero más que nada a la experiencia subjetiva. Es un concepto un tanto nebuloso y probablemente sea imposible determinar qué animales efectivamente tienen experiencia subjetiva (claro que estrictamente tampoco puedo decir que otros seres humanos aparte de mí la tengan), pero creo que en una primera aproximación, tener algo parecido a un sistema nervioso central parecería ser necesario.

    El problema no es sólo el sufrimiento, sino no habría nada de malo en matar a un ser humano sin sufrimiento.

    Esto es una firma

  • #29688

    matiasvan
    Miembro

    Daneel Olivaw dijo:

    Quote:
    Estas equivocando conceptos, la muerte de una estrella de mar también es muerte, así como la muerte de un vegetal.

    Sí, me refiero más que nada a la experiencia subjetiva. Es un concepto un tanto nebuloso y probablemente sea imposible determinar qué animales efectivamente tienen experiencia subjetiva (claro que estrictamente tampoco puedo decir que otros seres humanos aparte de mí la tengan), pero creo que en una primera aproximación, tener algo parecido a un sistema nervioso central parecería ser necesario.

    El problema no es sólo el sufrimiento, sino no habría nada de malo en matar a un ser humano sin sufrimiento.

    Pero si no es solo el sufrimiento que es? Porque una planta también es un ser vivo, y la mayor diferencia (a parte del nivel celular, y complejidad de sistemas) es que uno sufre y el otro no.

    Parece que te tomas mucho de ejemplos con humanos, y comparas con humanos, no se por que lo haces, hay que dejar de antropomorfizar los animales.

  • #29689

    Elio Campitelli
    Keymaster

    No es antropomorfizar a los animales, es incluirlos dentro del círculo moral, del tipo de seres cuyos intereses hay que tener en cuenta cuando tomamos nuestras decisiones.

    Las plantas, las bacterias, los hongos, no tienen (hasta donde sabemos y parece razonable) experiencia subjetiva. No hay un “punto de vista” que le corresponda a una planta. No quiero llamarlo “consciencia” porque esto trae otros problemas, pero podría usarse el término bajo la salvedad de que “consciencia” no es lo mismo que “autoconsciencia”.

    En cualquier caso, un mono, por ejemplo, tiene interés en estar vivo. No digo que tenga el mismo grado de complejidad en su vida que un humano (eso sí sería antropomorfizar a los animales) pero creo que es innegable que tienen algún tipo de experiencia subjetiva. La capacidad de sufrimiento es un proxy de ella, pero no lo único importante.

    Esto es una firma

  • #29690

    matiasvan
    Miembro

    Daneel Olivaw dijo:

    No es antropomorfizar a los animales, es incluirlos dentro del círculo moral, del tipo de seres cuyos intereses hay que tener en cuenta cuando tomamos nuestras decisiones.

    Las plantas, las bacterias, los hongos, no tienen (hasta donde sabemos y parece razonable) experiencia subjetiva. No hay un “punto de vista” que le corresponda a una planta. No quiero llamarlo “consciencia” porque esto trae otros problemas, pero podría usarse el término bajo la salvedad de que “consciencia” no es lo mismo que “autoconsciencia”.

    En cualquier caso, un mono, por ejemplo, tiene interés en estar vivo. No digo que tenga el mismo grado de complejidad en su vida que un humano (eso sí sería antropomorfizar a los animales) pero creo que es innegable que tienen algún tipo de experiencia subjetiva. La capacidad de sufrimiento es un proxy de ella, pero no lo único importante.

    Ok, por partes:

    Con experiencia subjetiva te referís a un entendimiento del entorno, comprendimiento y reacción frente a el?

  • #29691

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Como dije, es un concepto nebuloso que no sabría definir bien, pero se relaciona con la idea de tener vida interior, deseos e intereses. Digamos que proyecto una teoría de la mente en los animales así como en otros seres humanos.

    Las plantas reaccionan frente a ciertos estímulos, incluso a veces de maneras sorprendentemente complejas, pero no tienen “conocimiento” o “entendimiento”.

    Esto es una firma

  • #29692

    matiasvan
    Miembro

    Los animales no tienen deseos o intereses, puede que interpretes sus accciones asi, pero ellos no pueden pensar en desear algo, o tener un interes en algo, solo lo tienen.

    Las plantas y los seres unicelulares tienen tanta informacion o “conocimiento” como cualquier ser pluricelular, animal.

    Si llamas conocimiento al de tipo humano, entonces te digo que los animales no lo tienen.

    De nuevo parece que porque los animales puedan tener demostraciones pseudo-humanas o se parezcan mas a nosotros, hay que tenerle mas respeto o consideracion que el resto de los seres vivos?

  • #29693

    Elio Campitelli
    Keymaster

    ¿Y tengo que tenerle más respeto al resto de los humanos sólo porque puedan tener demostraciones pseudo-humanas? ¿Cómo sabés que los humanos sí piensan, desean y tienen intereses?

    Esto es una firma

  • #29694

    matiasvan
    Miembro

    Daneel Olivaw dijo:

    ¿Y tengo que tenerle más respeto al resto de los humanos sólo porque puedan tener demostraciones pseudo-humanas? ¿Cómo sabés que los humanos sí piensan, desean y tienen intereses?

    Primero, no dije eso, es lo que parece que planteas

    Segundo, va en serio tu pregunta?

  • #29695

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Claro. ¿Cómo sabés que el resto de los humanos tienen experiencia subjetiva y no son zombies sin mente que actúan como si la tuvieran?

    Esto es una firma

  • #29696

    matiasvan
    Miembro

    Daneel Olivaw dijo:

    Claro. ¿Cómo sabés que el resto de los humanos tienen experiencia subjetiva y no son zombies sin mente que actúan como si la tuvieran?

    Diria que actuan bien.

    Lo que decis es que todavia no se puede comprobar si los animales tienen consiencia o pensamientos complejos?

    O de hecho estas preguntandome eso?

  • #29697

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Bueno, el resto de los animales también actúan bien.

    Esto es una firma

  • #29698

    matiasvan
    Miembro

    entonces estas diciendo que tienen la capacidad de una persona, pero actuan como animales?

  • #29699

    Elio Campitelli
    Keymaster

    ¿? No, de hecho negué eso expresamente (“No digo que tenga el mismo grado de complejidad en su vida que un humano (eso sí sería antropomorfizar a los animales) pero creo que es innegable que tienen algún tipo de experiencia subjetiva”).

    Lo que te estoy preguntando es, ¿cómo sabés que otros seres humanos tienen experiencia subjetiva y no son meros zombies que actúan como si la tuvieran? Si tu respuesta es que “actúan bien” (interpreto: actúan como si la tuvieran y, por lo tanto, puedo suponer que la tienen), entonces un simio, un perro, un gato, etc… también “actúan bien”. Ciertamente actúan como si tuvieran objetivos, como si supieran cosas, si tuvieran preferencias; incluso logran comunicarse con nosotros en forma rudimentaria. Por lo tanto, puedo suponer que tienen experiencia subjetiva (o al menos es una apuesta razonable).

    La idea es básicamente que si uno pide a los animales no-humanos semejante cantidad de evidencia antes de suponer que tienen experiencia subjetiva, entonces tenemos que pedirle exactamente la misma cantidad a los animales humanos.

    Esto es una firma

  • #29700

    N3RI
    Keymaster

    Una duda. Para los vegan, los insectos y animales pequeños también merecen su protección y preocupación para que no sufran y no sean maltratados por los humanos?

    En ese caso, ¿qué opinan del hecho de que para cultivar vegetales para consumo humano, millones, billones de insectos son eliminados con pesticidas?

    ¿Cómo pueden tener sus conciencias tranquilas sabiendo que los vegetales que comen están manchados con la sangre verde de millones de pequeñas criaturas sensibles?

  • #29701

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Ni idea, supongo que no piensan en eso.

    Esto es una firma

  • #29702

    N3RI
    Keymaster

    En qué parte no piensan? en si los insectos sufren o no? o si hay que defender los derechos de los insectos también? o en los insectos que hay que matar para poder cultivar?

  • #29703

    Elio Campitelli
    Keymaster

    En que la explotación agraria trae consecuencias para el medio ambiente también. Aunque no me siento cómodo hablando por ellos :*

    Esto es una firma

  • #29704

    matiasvan
    Miembro

    Actuan bien era una joda.

    Pimero habria que determinar y llegar a un acuerdo sobre que es un zombie.

    Pero seres inferiores (evolutivamente hablando) no pueden “imitar” las caracteristicas de otros mas arriba.

    Igualmente, ya no se ni de que estas hablando, te pedi que dijeras cuales son las razones, ademas de dolor y trato, y parece que ni vos las sabes.

  • #29705

    Juan Gagliardo
    Participant

    Yo no soy vegetariano, ni mucho menos. Pero no tengo desarrollado un gran gusto por las carnes rojas (cuestión de gustos, nomás, no de moralidad ni nada parecido), aunque sí me encantan los pescados y aves y desde chico como muchas verduras y frutas. Y mi dieta está basada principalmente en vegetales. Por esto mismo, con el tiempo fui cruzándome con varios vegetarianos, veganos, naturistas y demás personas de ideologías similares.

    ¿Saben qué aprendí de esas personas? Que ninguna de esas ideologías es mejor que otras.

    ¿Los animales sufren cuando los matan? Claro que sufren.

    ¿Sufren por el estilo de vida del criadero? Claro que sufren.

    Pero no hay una única solución que sea amigable con todas las criaturas vivientes del mundo.

    Para cultivar esos vegetales se arrasan millones de hectáreas, se contamina la zona con pesticidas, se matan a los insectos que viven en ellos, se matan a los conejos y demás animales pequeños que atacan los cultivos, se contamina el ambiente con el transporte, etc…

    La simple existencia de cualquier ser vivo, altera y daña la existencia de otros seres vivos, pero a la vez contribuye al desarrollo y evolución de esos otros seres.

    Me gustan las enseñanzas de Buda, para quien toda vida era apreciable, ya sea la de una persona, o la de un gusano. Y la intención es causar el menor daño posible. Esto es, comer lo estrictamente necesario, evitando eliminar el recurso de comida/vida y limitando el sufrimiento de otros seres vivos.

    La realidad es que cada uno (omnívoros, veganos, naturistas, etc…) perturba el ambiente a su manera, pero siempre acomodan sus razones para sentirse menos culpables.

  • #29706

    Elio Campitelli
    Keymaster

    matiasvan dijo:

    Actuan bien era una joda.

    Pimero habria que determinar y llegar a un acuerdo sobre que es un zombie.

    Pero seres inferiores (evolutivamente hablando) no pueden “imitar” las caracteristicas de otros mas arriba.

    Igualmente, ya no se ni de que estas hablando, te pedi que dijeras cuales son las razones, ademas de dolor y trato, y parece que ni vos las sabes.

    Entiendo que era un chiste, pero también era una respuesta aceptable.. algo así como un test de Turin. En fin, entonces decime cómo podés saber que un ser humano tiene experiencia subjetiva.

    Esto es una firma

  • #29707

    matiasvan
    Miembro

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    Daneel Olivaw dijo:

    matiasvan dijo:

    Actuan bien era una joda.

    Pimero habria que determinar y llegar a un acuerdo sobre que es un zombie.

    Pero seres inferiores (evolutivamente hablando) no pueden “imitar” las caracteristicas de otros mas arriba.

    Igualmente, ya no se ni de que estas hablando, te pedi que dijeras cuales son las razones, ademas de dolor y trato, y parece que ni vos las sabes.

    Entiendo que era un chiste, pero también era una respuesta aceptable.. algo así como un test de Turin. En fin, entonces decime cómo podés saber que un ser humano tiene experiencia subjetiva.

    Ni siquiera definiste experiencia subjetiva, si es el estado consciente de ser una entidad a parte del resto, y que es consciente de que existe. Entonces si.

    No se necesita mucho para saberlo, los estudios psicológicos indican que es algo que el humano aprende a los 4-6 años

  • #29708

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Sí, te dije que es algo nebuloso. Si querés llamalo consciencia.

    ¿Qué estudios psicológicos? Lo único que un estudio puede hacer es decirte que el niño de 4-6 años actúa como si tuviera consciencia (si tanto).

    Esto es una firma

  • #29709

    N3RI
    Keymaster

    Daneel Olivaw dijo:

    En que la explotación agraria trae consecuencias para el medio ambiente también. Aunque no me siento cómodo hablando por ellos :*

    Interpreto la respuesta, por un lado, como que es un argumento que a nadie antes se le había ocurrido plantearle a un vegan (al menos que vos hayas visto), bien por mi creatividad :P

    Pero por otro lado la interpreto como que me estás evadiendo la pregunta, entonces, seamos más concretos: y vos qué pensás al respecto?

  • #29710

    matiasvan
    Miembro

    Daneel Olivaw dijo:

    Sí, te dije que es algo nebuloso. Si querés llamalo consciencia.

    ¿Qué estudios psicológicos? Lo único que un estudio puede hacer es decirte que el niño de 4-6 años actúa como si tuviera consciencia (si tanto).

    No podemos hablar y hacer afirmaciones si me decis “algo nebuloso”. Primero defini lo que estas hablando.

    Los estudios que digo los cita Sapolsky. Actua como como si? de que estas hablando?

  • #29711

    Elio Campitelli
    Keymaster

    No soy un filósofo de la mente y no actúo de uno en ninguna película así que no puedo definirtelo rigurosamente; es más, me arriesgo a decir que ni siquiera los filósofos de la mente dirían que tenemos un buen lenguaje para hablar de las cuestiones de la consciencia.

    Si no querés meterte en conceptos poco definidos lo podés pensar por otro lado. ¿Por qué está mal matar a un humano aún sin que sufra?

    N3RI dijo:Pero por otro lado la interpreto como que me estás evadiendo la pregunta, entonces, seamos más concretos: y vos qué pensás al respecto?

    Que las prácticas agrícolas también tienen que hacerse de manera sustentable, por supuesto. No me preocupan tanto los insectos por las razones que explicaba más arriba. De hecho, no tengo demasiado problema moral en comerlos.

    De todas formas, si queremos hablar de daños al ecosistema, la producción de carne es altamente dañina. Se tienen que sembrar y cultivar la misma cantidad de área (en realidad más) para que coman las vaquitas y luego uno se las coma a ellas.

    Está claro que no podemos ir por la vida sin dañar absolutamente a ningún ser vivo, pero si vamos a preferir el mar menor y aceptamos que matar animales es malo…

    Esto es una firma

  • #29712

    matiasvan
    Miembro

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    Daneel Olivaw dijo:

    No soy un filósofo de la mente y no actúo de uno en ninguna película así que no puedo definirtelo rigurosamente; es más, me arriesgo a decir que ni siquiera los filósofos de la mente dirían que tenemos un buen lenguaje para hablar de las cuestiones de la consciencia.

    Si no querés meterte en conceptos poco definidos lo podés pensar por otro lado. ¿Por qué está mal matar a un humano aún sin que sufra?

    Que las prácticas agrícolas también tienen que hacerse de manera sustentable, por supuesto. No me preocupan tanto los insectos por las razones que explicaba más arriba. De hecho, no tengo demasiado problema moral en comerlos.

    De todas formas, si queremos hablar de daños al ecosistema, la producción de carne es altamente dañina. Se tienen que sembrar y cultivar la misma cantidad de área (en realidad más) para que coman las vaquitas y luego uno se las coma a ellas.

    Está claro que no podemos ir por la vida sin dañar absolutamente a ningún ser vivo, pero si vamos a preferir el mar menor y aceptamos que matar animales es malo…

    Anda a decirle a un neurobiologo que no existe lenguaje para hablar de estados mentales tal como la conciencia, a ver que te dice.

    Seguís comparando con los humanos… entonces te pregunto a vos ¿Para vos esta bien matar a un humano aún sin que sufra?

  • #29713

    Naracamaus
    Participant

    Buenas:

    Como está lloviendo en la greda y se empieza a hacer barro, me meto y te contesto, Daneel.

    El ser humano tiene, de hecho o potencialmente, consciencia de sí mismo y concepto de la muerte. Estos pueden ser términos “nebulosos” en el campo de la especulación filosófica “de sillón”, pero no lo son para las neurociencias y las psicologías experimentales. Un ser humano “pierde” algo al morir: a sí mismo, su individualidad, su “consciencia secundaria” (la consciencia de ser consciente)… Por eso está mal matar a un ser humano. Si yo no tuviera consciencia de mí mismo, ¿qué diferencia me haría estar muerto o vivo?

    Hasta ahora, hay pocas pruebas de que algún animal tenga el concepto de su propia mortalidad. Sí hay fuertes indicios de que los primates superiores (chimpancés, gorilas, orangutanes y quizá los bonobos), los elefantes, algunos cetáceos y, curiosamente, las urracas, tienen consciencia de sí mismos. Yo jamás mataría a ninguno de esos para comer (salvo circunstancias de alta excepción).

    Por cierto, argumentar que uno no puede saber si otro ser humano es o no consciente me parece demasiado cartesiano para alguien que criticó el dualismo en este mismo hilo.

    En cuanto al tema del sufrimiento, las imágenes que uno ve de haciendas y mataderos en documentales como Earthlings son propaganda pura. Muestran establecimientos en franca violación de sus contratos y leyes vigentes, que tuvieron que cerrar o modificar sus normas en cuanto los descubrieron.

    Mi padre es carnicero y he sido testigo de cómo se crían, se venden y se faenan las vacas (en nuestro sistema de cría extensiva): son muy bien tratadas y su muerte no pareció dolorosa. No he visto, en persona, haciendas de cría intensiva, pero sí he leído algunas de las leyes que hay en EEUU y otros países desarrollados y son muy estrictas en cuanto a las condiciones de vida del animal; eso sin considerar que muchas de las prácticas que se ven en los videos de PETA y similares son altamente nocivas para la calidad de su “producto” y las mismas empresas las evitarían.

    Además, se puede saber qué tan mal o bien la pasa un animal. Bastaría tomar muestras de sangre y orina y medir las concentraciones de derivados de adrenalina y glucocorticoides para determinar si está bajo condiciones de estrés superiores a las que experimentaría viviendo “a lo salvaje”.

    Suerte y paz.

  • #29714

    Elio Campitelli
    Keymaster

    matiasvan dijo:

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    Anda a decirle a un neurobiologo que no existe lenguaje para hablar de estados mentales tal como la conciencia, a ver que te dice.

    Probablemente esté de acuerdo conmigo. De hecho, eso es casi una cita textual de Steven Novella.

    Quote:
    Seguís comparando con los humanos… entonces te pregunto a vos ¿Para vos esta bien matar a un humano aún sin que sufra?

    Depende de la situación (por ejemplo, si él lo pide por sufrir una enfermedad terminal degeneartiva o algo por el estilo), pero como regla general, no.

    Naracamaus, ¿cómo sabés todo eso de los seres humanos?

    Mi punto es bien simple en realidad. Si ustedes tuvieran un gatito al que lo trataron bien toda su vida, ¿les parecería bien matarlo sin dolor? A mí me parece que no, y lo mismo pienso con el resto de los animales.

    Esto es una firma

  • #29715

    matiasvan
    Miembro

    Daneel Olivaw dijo:

    Probablemente esté de acuerdo conmigo. De hecho, eso es casi una cita textual de Steven Novella.

    Quote:
    Seguís comparando con los humanos… entonces te pregunto a vos ¿Para vos esta bien matar a un humano aún sin que sufra?

    Depende de la situación (por ejemplo, si él lo pide por sufrir una enfermedad terminal degeneartiva o algo por el estilo), pero como regla general, no.

    Naracamaus, ¿cómo sabés todo eso de los seres humanos?

    Mi punto es bien simple en realidad. Si ustedes tuvieran un gatito al que lo trataron bien toda su vida, ¿les parecería bien matarlo sin dolor? A mí me parece que no, y lo mismo pienso con el resto de los animales.

    Si tuviste una plantita a la cual la trataste bien toda la vida, la matarias solo porque no siente dolor?

  • #29716

    Suyay
    Participant

    Me parece que están tratando 3 temas a la vez en cuanto a las justificaciones para matar o no matar animales:

    1- Vida

    2- Dolor

    3- Conciencia

    La excusa de no matar animales porque están vivos me parece que queda excluido de la ecuación ya que, como bien señalaron antes, las plantas también están vivas, así como todo lo que podría ser alimento. Entonces no podríamos comer nada. Salvo frutas supongo, pero sacándoles las semillas.

    La sensación de dolor, por el contrario, puede ser posible de determinar y se puede saber a que seres vivos afecta, ya que hay que tener nociceptores (receptores del dolor) para poder experimentar una sensación de dolor. Aparentemente los insectos carecen de estos receptores, por lo que no experimentan sensación de dolor, o al menos no en la forma en la que lo hacemos nosotros. No estoy segura de que todos los artrópodos carezcan de nociceptores. Pero tomar el dolor como parámetro trae algunos problemas. Hay patologías que hacen que las personas no sientan dolor, como la disautonomía familiar y la insensibilidad congénita al dolor. Entonces ¿sería ético matar a estas personas? Lo mismo aplicaría a una persona bajo los efectos la anestesia.

    La tercera opción es muy difícil de determinar. Sinceramente no tengo conocimiento del tema. No sé si se ha logrado determinar si algún animal tiene conciencia. Supongo que hay diferentes niveles de conciencia. Tal vez se podría comparar el nivel de conciencia de muchos primates con los de un bebé o un niño pequeño. Entonces, ¿por qué no comemos bebés?

    También se puede mirar esto desde otro punto de vista. Si consideramos que somos animales como todo el resto de los animales, y que el sentir dolor o tener algún nivel de conciencia no son impedimentos para comer otros animales, ¿que nos impide comernos a otros seres humanos más allá del condicionamiento cultural?

  • #29717

    Naracamaus
    Participant

    Hola:

    Quote:
    Naracamaus, ¿cómo sabés todo eso de los seres humanos?

    Lo sé por introspección, el trato con otros humanos y lecturas varias, desde literatura que contempla el problema de la individualidad y el miedo a la muerte (hay parva, se puede empezar con el texto más antiguo que tenemos, la Epopeya de Gilgamesh) hasta papers y libros de neurociencias y psicología (de la buena, no la psicoanalítica).

    Si planteás que sólo podés estar seguro de tu propia autoconsciencia y dudar de la de los demás, sólo se me ocurren dos formas en las que eso sea posible: a) que tu cerebro sea estructural o funcionalmente diferente al del resto de los humanos o b) aceptar el dualismo y suponer que sos el único ser con “alma”. En ambos casos deberías demostrar la plausibilidad de tales hipótesis; para la primera podrías someterte a Resonancias o Tomografías por Emisión de Positrones; para la segunda, no sé.

    Quote:
    Si ustedes tuvieran un gatito al que lo trataron bien toda su vida, ¿les parecería bien matarlo sin dolor?

    No. Si tuviera una vaca que cría desde ternera, tampoco la mataría. Si tuviera una cucaracha que crié como mascota, tampoco. Por supuesto que no mataría a un animal al que le tomé cariño. Pero a la milanesa que voy a freir hoy al mediodía no la conocí como “Rosita”, sino como “Bola de lomo – 0.450 Kg – Precio por kilo: $30” (el Cordiez la tenía en oferta).

    Tampoco hacharía un árbol que planté yo mismo (tuve que pagarle a otro para que talara mi limonero e irme a dar una vuelta, no me daba el corazón).

    Ahora, si la vaquita se muere accidentalmente, no sé si no me la comería… creo que sí.

    Quote:
    ¿que nos impide comernos a otros seres humanos más allá del condicionamiento cultural?

    Absolutamente nada, en caso contrario no habría culturas en las que es normal ni situaciones en las que se considera aceptable, razonable y hasta mandatorio (onda “Viven”).

    Suerte y paz.

    [Editado un minuto después para corregir unas comas. :-)]

  • #29718

    Elio Campitelli
    Keymaster
    Quote:
    a) que tu cerebro sea estructural o funcionalmente diferente al del resto de los humanos o b) aceptar el dualismo y suponer que sos el único ser con “alma”.

    Osea que la cosa va por el lado de: yo tengo consciencia; el resto de los seres humanos son parecidos a mí; por lo tanto, ellos también deben tener consciencia. Ese es un razonamiento falaz, pero es una inferencia aceptable. Es la que todos hacemos y no hay nada de malo en ello.

    Conociendo la historia evolutiva y que las vacas, cerdos y demás animales que son comida tienen un cerebro relativamente similar al de los seres humanos, ¿no te parece que habría que, al menos, considerar seriamente la posibilidad de que ellos también tengan algo parecido a la consciencia? Lo repito para que no haya confusión: no digo estoy antopomorfizando ya que no estoy diciendo que sus capacidades y necesidades sean humanas.

    Si decís que no, entonces, o los seres humanos somos la única especie con un “alma”, o los seres humanos somos la única especie con algún razgo específico en nuestro cerebro que hace que tengamos consciencia. La primera es infalseable/sinsentido, la segunda es muy poco probable dado cómo se dan las cosas en biología, más bien difusas y graduales que tajantes y bien definidas, y por lo que sabemos del comportamiento de los animales.

    Quote:
    Si tuviste una plantita a la cual la trataste bien toda la vida, la matarias solo porque no siente dolor?

    Quote:
    No. Si tuviera una vaca que cría desde ternera, tampoco la mataría. Si tuviera una cucaracha que crié como mascota, tampoco. Por supuesto que no mataría a un animal al que le tomé cariño

    La pregunta no iba por el tema de la conexión emocional sino por la idea de que el animal había sido tratado bien. Para que se entienda, la refraseo: Siendo todo lo demás igual, ¿es preferible matar a un animal o no matarlo (aunque sea sin dolor)?

    Esto es una firma

  • #29719

    Naracamaus
    Participant

    Hola:

    Quote:
    Ese es un razonamiento falaz, pero es una inferencia aceptable.

    Sí, claro que es una inferencia; de mayor probabilidad que la alternativa “soy el único humano especial”. De todas formas, discutir sobre esto es inane, pues suponer que los humanos no tienen consciencia [Aclaro: cuando digo consciencia hablo de consciencia secundaria o autoconsciencia, la consciencia de ser consciente, lo que nos permite identificarnos como individuos.] me hablaría a favor de la irrelevancia de la muerte humana y no de la relevancia de la muerte animal.

    Quote:
    Conociendo la historia evolutiva y que las vacas, cerdos y demás animales que son comida tienen un cerebro relativamente similar al de los seres humanos, ¿no te parece que habría que, al menos, considerar seriamente la posibilidad de que ellos también tengan algo parecido a la consciencia?

    Es que eso es justamente lo que matiasvan y yo (creo que alguien más -perdón, pero me da pereza releer todo el hilo-) sostenemos. La posibilidad se ha considerado seriamente, ha sido estudiada científicamente y se ha descartado para casi todos los animales (salvo para la pequeña lista que mencioné arriba). De hecho, etólogos y neurocientíficos están muy entusiasmados con las pruebas provisorias acerca de la autoconsciencia de las urracas, pues es el primer ejemplo de un cerebro no mamífero que demuestra tal capacidad. El tema merece estudio, por supuesto, y te prometo que si esa lista se alarga, alargaré la mía de tabúes alimentarios.

    Quote:
    la segunda es muy poco probable dado cómo se dan las cosas en biología, más bien difusas y graduales que tajantes y bien definidas, y por lo que sabemos del comportamiento de los animales.

    Es que exactamente así es cómo se presenta, en forma difusa y gradual y de diferentes maneras: hay un “cluster” de manifestaciones de conciencia en el grupo de los primates (sugiriendo una “senda” evolutiva) y varían en cada uno de los grupos, sugiriendo que la “consciencia” de los elefantes, por ejemplo, es cualitativamente diferente a la de los demás y producto de una convergencia evolutiva. No estoy seguro de a qué comportamientos animales específicos te referís; muy pocos son considerados signos de consciencia.

    Quote:
    Siendo todo lo demás igual, ¿es preferible matar a un animal o no matarlo (aunque sea sin dolor)?

    Siendo todo lo demás igual, es irrelevante para el animal (salvedad hecha de la listita), así que no veo por qué habría de ser relevante para mí. Para mí es equivalente a “desenchufar” o no al humano con muerte cerebral: es irrelevante para él, así que tampoco lo es para mí.

    Y aclaro, por las dudas, si se lo mata, sin dolor: con o sin consciencia, la percepción del dolor existe, eso no lo discuto.

    Suerte.

  • #29720

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Y yo no hablo de autoconsciencia, sino de consciencia.

    Si es igual que desconectar a un ser humano con muerte cerebral, ¿por qué habría que asegurarse que sea sin dolor? ¿Qué justificación tiene el buen trato a los animales?

    Lo siento, pero si vos realmente creés que los animales no humanos tienen el mismo valor que un ser humano muerto, entonces no hay nada que discutir acá.

    Esto es una firma

  • #29721

    Naracamaus
    Participant

    [Editado. Perdón. Dónde dice “humano en estado vegetativo” debe leerse “humano con muerte cerebral”. Errores del apuro.]

    Hola:

    Yo no quise decir eso, Daneel, así que asumo que no me expliqué claramente. Mi analogía con el humano en estado vegetativo se extendía sólo hasta la falta de autoconsciencia; de hecho, el humano en esa condición tampoco tiene consciencia, así que es MENOS que un animal. Para ser más brutal, de no ser por el enchastre, los sentimientos de la familia y algunos atavismos culturales, a un humano en estado vegetativo podría matarlo a hachazos empezando por los pies, A ÉL no le haría diferencia.

    Ahora bien, por lo menos encontramos el núcleo del disenso: vos hablás de consciencia y yo de autoconsciencia. Para mí, la primera justifica evitar el sufrimiento, pero sólo la segunda justifica evitar la muerte.

    El estado “muerto” no es intrínsecamente indeseable: es indistinguible del estado “todavía no nacido”. Desde el Big Bang hasta las 8 de la mañana de un 18 de febrero hace unas cuantas décadas yo estuve en el estado “todavía no nacido” y no guardo malos recuerdos (ni, por supuesto, buenos) de ese período de tiempo. Lo indeseable de la muerte no es el estado en sí, sino la extinción del individuo (para citar al Nexus 6-Roy Batty: “Todos esos momentos se perderán en el tiempo… como lágrimas en la lluvia”).

    El placer me es preferible al dolor porque mi consciencia me hace capaz de diferenciarlos; de no ser así, ¿qué diferencia habría?

    El estado “vivo” me es preferible al estado “muerto” porque mi autoconsciencia me hace capaz de reconocer mi propio estado “vivo” y me abre la puerta para abstraer el estado “muerto”.

    Un animal sin capacidad de autoconsciencia es necesariamente incapaz de preferir la vida a la muerte: el concepto le es ajeno, indiferente. Y no me parece razonable preocuparme por preferencias que no están allí.

    Creo que ahora se ve más claro mi punto, pero para resaltar la diferencia entre lo que digo y la interpretación que te causó escozor: una vaca es

    a) más que un humano muerto en lo que se refiere a la dupla dolor/placer e igual en la dupla vivo/muerto = vaca>humano;

    b) más que un humano en estado vegetativo en la dupla dolor/placer e igual en la dupla vivo/muerto = vaca>humano; e

    c) igual que un humano sano en la dupla dolor/placer, pero menos en la dupla vivo/muerto = vaca<humano.

    Suerte.

  • #29722

    Facundo
    Miembro

    Al morir, los momentos de un animal sin autoconsciencia se pierden al igual que los de un animal con autoconsciencia.

    La autoconsciencia añade una dimensión a la posibilidad del sufrimiento. Pero al momento de decidir la valoración ética de extinguir una consciencia la cuestión, para mí, es otra.

    En efecto, un cerdo probablemente sea incapaz de preocuparse por la ausencia de su existencia en la próxima década, o de la extinción de su especie cuando el Sol chamusque al planeta. Pero el quid de la cuestión es: ¿qué valoramos y por qué?

    Lo más consistente que he hallado es la valoración del entendimiento. De la inteligencia (los uso como sinónimos). De la capacidad y del hecho de la representación. Sé que en mí cerebro hay un mapa de cierta complejidad y de cierta precisión que me permite navegar mi mundo. Sé que esto fue un subproducto de la evolución biológica, pero independientemente de cómo haya sucedido, aquí está. En varias etapas de mi sueño mi autoconsciencia queda suspendida, pero mi actividad cerebral continúa. Cuando despierto mi “yo” es capaz de hacer un recuento de algunas de esas experiencias sin sujeto. Y las valoro.

    Supongamos que tenemos a un humano en estado de coma, y sabemos tres cosas:

    1) Carece de subjetividad (no tiene ninguna noción de un “yo”).

    2) Su cerebro produce exquisitamente complejas simulaciones que manifiestan un entendimiento del funcionamiento del mundo (aunque, por supuesto, sea limitado). Produce conceptos, ideas, nociones, y también emociones.

    3) Jamás va a recuperarse.

    Naracamaus, ¿te parece inapropiado asignarle una valoración ética a la vida de un humano en esas circunstancias?

  • #29723

    Naracamaus
    Participant

    Hola, Facundo:

    Al estar sólo debatiendo con Daneel olvidé que éste es un foro abierto y cité sólo parcialmente al bueno de Roy, asumiendo que Daneel había visto “Blade Runner”. El énfasis de la cita completa no está puesto en los momentos, sino en la desaparición de quién los vivenció. No la transcribo porque, ahora que recuerdo que hay más gente, no quiero hacer spoilers.

    Quote:
    La autoconsciencia añade una dimensión a la posibilidad del sufrimiento.

    No estoy seguro de a qué te referís. La autoconsciencia posibilita una forma de sufrimiento psíquico (el miedo a la muerte), pero sólo mientras se está vivo. La muerte en sí, el momento exacto en que se extingue la individualidad, no puede sufrirse (asumo que no hay vida después de la muerte, por supuesto).

    Con respecto al “entendimiento”, por la forma en la que lo definís parece que te referís a lo mismo que Daneel llama consciencia; así que mis argumentos en contra (repito, sólo en lo que respecta al hecho puntual de la muerte) son los mismos.

    Quote:
    En varias etapas de mi sueño mi autoconsciencia queda suspendida, pero mi actividad cerebral continúa. Cuando despierto mi “yo” es capaz de hacer un recuento de algunas de esas experiencias sin sujeto.

    Si te referís a los sueños, mi experiencia personal es distinta: en los míos yo me siento individuo, así que mi capacidad de autoconsciencia parece mantenerse. Quizá no sea así y la idea de autoconsciencia se la adjudique al despertarme. Si ése es el caso, y asumiendo que lo leíste en algún paper o libro, pasame los datos del mismo, que el tema me interesa mucho.

    Quote:
    Naracamaus, ¿te parece inapropiado asignarle una valoración ética a la vida de un humano en esas circunstancias?

    Justamente para no meterme en ese tipo de situaciones fronterizas edité mi último post para señalar que en lugar de hablar de estado vegetativo hablaba de muerte cerebral. :-)

    En principio, el caso que planteás no lo creo posible: el grado de daño neuronal que sería necesario para anular cualquier concepto de individualidad no dejaría mucho terreno para “complejas simulaciones”. Además, las emociones (en la forma en que las vivenciamos los humanos), sólo tienen sentido en un contexto de autoconsciencia.

    Ahora bien, asumiendo tus premisas, mi respuesta es la siguiente:

    Por supuesto que es apropiado una discusión ética acerca del valor de la vida de ese humano. Lo que intento decir es que, en esa discusión, el argumento de “vida es mejor que muerte” tiene cero peso, porque para el humano en cuestión vida y muerte serían lo mismo. Vida es mejor que muerte para quienes distinguen una de la otra y aplicar ese criterio a alguien que no las distingue es inapropiado.

    Suerte.

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