¡Ud. podría ser un escéptico!

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Este debate contiene 46 respuestas, tiene 10 mensajes y lo actualizó  Carmen hace 4 años, 9 meses.

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  • #28280

    Carmen
    Participant

    gente, les presento una ocurrencia: es un volante que presenta algunas características* y después (si se indentifica), “entonces (usted) podría ser un escéptico!” :D No está publicado, así que serán los primeros en verlo! :-) http://www.ateismopositivo.com.ar/podria_ser_un_esceptico.pdf

    Espero vuestra opinión crítica, aunque sea dura, para mejorarlo:

    – ¿Se lee bien? :?

    – ¿Resultan generalmente acertadas las características escépticas?

    – ¿Les parece cursi la presentación gráfica en A4? :|

    la finalidad tras corrección/revisión sería libre difusión por internet, con la opción de imprimir a tamaño deseado por ser 100% vectorial ampliable

    gracias desde ya,

    carmen :D

    * escéptico moderado – que considera que conocimiento práctico es posible, escepticismo al estilo Carl Sagan, o Michael Shermer…

  • #31643

    Sir Arquimedes
    Participant

    Como diria Feisbuc, ME GUSTA. Podriamos desparramar cosas asi por la web y por diferentes sitios, no solo bibliotecas o facultades, ya que va a parecer que estamos solo apuntando a Nerds, se podria difundir en bares, discos, y lugares mas top, para captar otro “segmento” social, tambien en galerias de arte y sitios no convencionales. Para repartirlo en discotecas y bares yo no me propongo como voluntario!

    AdeS

  • #31644

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Está muy bueno.

    Para ser un poco más humorístico se podría hacer como si fuera una advertencia sobre una enfermedad. Algo así como si ud. tiene estos síntomas, entonces podría ser un escéptico! Consulte a su médico.

    Esto es una firma

  • #31645

    Carmen
    Participant

    lo armé el fin de’ pasado, pero lo cajoneé unos días para pensarlo un poco más. Si no, me mando macanas…

    Sir Arquimedes: Me halaga que te piacce, porque sé que tenés criterios respetables, pero confieso que esperaba que le encontraras “el pelo al huevo”. Quizá por mantenerlo simple, no tiene defecto argumental, puede ser???

    Daneel; En realidad, tenía una sección de síntomas abajo, pero lo taché: se hacía largo, complicado, y ya no tenía gracia. Menos es más. También se me ocurrió hacerlo como un afiche tipo Recompensa, lejano oeste, pero tampoco va, porque distraía demasiado.

    espero más opiniones críticas, antes de lanzarlo por internet. 2 cabezas piensan más que una :D

    Les parece la mina escéptica? ¿O les parece mejor dos remolinos imparables, c/u con dos ojos escépticos y una lúpa critica?

    Falta trabajar más el formateo: se me ocurre una pinta como de publicidad de antaño, años ’60

    attentamente,

    carmen

  • #31646

    Gonza
    Participant

    Esta muy bueno Carmen! La verdad impecable! Podrías darle un matiz mas humorístico como dice Daneel y usar las imágenes de escépticos conocidos ;) Cuando este listo imprimo algunos para pegar en la facu :P

    "Eso rasca muy bien, pero donde no pica."

  • #31647

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Muy buena idea, Carmen!

    Tengo 2 sugerencias nada mas:

    _El primer punto, “puede identificar mas de una falacia logica”, me parece que seria conveniente que se encuentre mas abajo, no por ser irrelevante, sino por no ser familiar con alguien que no entienda lo que es una falacia logica (i.e. la mayoria de la gente).

    _Respecto al ultimo punto (aparte de que falta la preposicion “de” luego de “principio”), me parece que no es del todo correcto formularlo de esa manera. Yo reemplazaria “una afirmacion es falsa” por algo similar a “una afirmacion no es creible” (pero mas lindo), ya que sino ese principio seria un tipo de falacia de ignorancia. Sino se lo podria reformular mencionando la carga de la prueba.

  • #31648

    Elio Campitelli
    Keymaster
    Quote:
    Falta trabajar más el formateo: se me ocurre una pinta como de publicidad de antaño, años ’60

    Seeee.. excelente. Es lo que estaba pensando.

    Lo de los síntomas creo que están perfectos los que pusiste. Yo digo que quizás abajo de todo puede tener algo como “podría ser un escéptico. consulte a su médico” o algo por el estilo.

    Si queremos buscarle el pelo al huevo creo que al último criterio hay que cambiarle algo. Creo que más de presumir que algo es falso hasta que se demuestre lo contrario sería “ajustar las creencias según la evidencia”. Creo que eso es lo más fundamental del pensamiento crítico y está bueno que esté al final. Negar las cosas hasta que se demuestre que son verdaderas no tiene demasiado sentido como regla general ya que hay muchas cosas que por plausibilidad previa uno puede razonablemente suponer que son verdaderas (por ejemplo, si digo que “mi auto va a estar donde lo estacioné”, eso es presumiblemente verdadero hasta que se demuestre lo contrario).

    Pero como dije, es nitpicking de mi parte.

    Esto es una firma

  • #31649

    Carmen
    Participant

    grx gonza, pero me temo que no están tomando en serio el desafío

    – ¿Se lee bien?

    – ¿Resultan generalmente acertadas las características escépticas?

    – ¿Les parece cursi la presentación gráfica en A4?

    El objetivo no es halagar, sino lograr algo resistente, coherente, acertado, lindo para fomentar el escepticismo. Si tiene cagadas, mejor corregirlos ahora ANTES de lanzarlo, viste? Lo malo de internet es que las cagadas siguen dando vueltas por ahí eternamente.

    sí, “consulte a su médico” sería un buen toque sin sumar demasiado peso. Tiene que enganchar rápido. si hay demasiada información, como un volante con 2000 palabras, fijate que pocos te lo leen, En cambio, una cosa simple, atractivo, con un par de ideas clave, pues engancha más, las leen rápido y deja pistas para que investiguen por cuenta propia (justamente el objetivo).

    http://www.ateismopositivo.com.ar/podria_ser_un_esceptico.pdf

    attentamente,

    carmen :D

  • #31650

    Elio Campitelli
    Keymaster

    En respuesta a tus preguntas. Se lee bien (negro sobre blanco nunca falla) y las características del escepticismo son correctas. Quizás agregaría algo como “no confía ni en sus propias memorias y percepciones” (o algo por el estilo) para agregarle el lado humilde del escepticismo. También podría ponerse “comprende que todo conocimiento es tentativo”… pero con tantas cosas se volvería muy pesado.

    A4 quizás es demasiado grande para un panfleto. A5 me parece que quedaría mejor.

    Esto es una firma

  • #31651

    Sir Arquimedes
    Participant

    LOS GRANDES HOMBRES HABLAN SOBRE IDEAS, LOS HOMBRES PROMEDIO HABLAN SOBRE COSAS Y LOS PEQUEÑOS HABLAN SOBRE OTROS HOMBRES.

    (Frase atribuida a adrian paenza)

    Creo que tendríamos que pensarlo como para “VENDER” algo y hacernos ricos, ese pensamiento es el que puede servir para llegar a la gente. Sería bueno, también, abandonar el vocabulario académico, es mas yo diría DESTERRARLO, porque como dije antes, llegar a otros sectores me parece mejor idea que enchufárselo a las minitas que van a la facultad de derecho por moda. Si es verdad, soy bastante crítico y observador, pero este es un asunto de marketing, aunque a algunos pueda no gustarle la idea, y ya existen personas que de marketing saben mucho, por eso trate de no entrar en detalles, y mi critica puede rebalsar lo modesto. No creo que haya nada más maravilloso que una buena idea, y esta la es Carmen. Gracias por tu exagerada valoración hacia mi. Sera porque adhiero fervientemente a la piedra angular del minimalismo less is more (menos es mas), tal vez me sedujo la frase, me compro y me resulta difícil juzgar algo que a mi me gusta (el minimalismo). Algo relacionado subí hoy al Face, referente a unas mochilas que mostraba Ezequiel Del Bianco y dice asi: “rico no es el que más tiene, sino el que menos necesita”

    Todo esto me recuerda a Sagan, cuando él relata que viajaba en un taxi y el chofer le hacia una mescolanza terrible, y que por su falta de información, había desperdiciado una gran curiosidad, entonces debemos poder llegar a los taxistas.

    Si ya sé, yo creo que debería entrar mucha gente y sabemos que tal vez, más de la mitad seguirán aferrados a sus creencias o volverán desilusionados a su templo, por la falta de resultados inmediatos o mágicos. O bien podrían usarnos, en el mejor de los sentidos, para discernir si les conviene más ir a un médico o a una curandera… De material de consulta, por eso sugiero que podríamos hacer una especie de CONSULTORIO ESCEPTICO, en donde podríamos informar o asesorar a la población sobre si algo es una charlatanería o magufada, o si es algo con una base solida. Hay guardias de psicólogos, médicos, abogados, asistencia al suicida, delivery, porque no un 0-800-SKEPTIC ??

    AdeS

  • #31652

    Carmen
    Participant

    Gracias daneel, excelentes aportes!!!!

    lo de conocimiento provisorio es más o menos implícito en las que tocan la objetividad/facticidad: cuando el conocimiento se basa en los hechos, evidencia, etc… entonces, todo conocimiento debe ajustarse al flujo continuo de nuevo hechos, etc… pero por ahi se podría explicitar sin sumar demasiado peso, no?

    Excelente aporte lo del auto-engaño. Entonces, la característica podría ser algo así:

    “Si usted reconoce que puede ser engañado o autoengañarse, entonces podría ser un escéptico.”

    qué opinan? Es tan essencial como las otras? O puede ser incorporada en una de las otras para conservar peso?

    Recuerda a una cita de feynman, “The first principle is that you must not fool yourself—and you are the easiest person to fool.”

    (a ver, sería algo así: “El primer principio es que usted no debe autoengañarse -y usted mismo es la persona más fácil de engañar.”)

    salu2

    carmen

  • #31653

    Carmen
    Participant
  • #31654

    Carmen
    Participant

    Sir Arquimedes

    coincido totalmente con vos. Por eso me sumé!

    Con toda humildad, apunto a fomentar ideas claves, objetivamente defendibles, bien pensadas y presentadas, con mercadotecnia moderna para enganchar, generar interés… Para este fin, menos realmente es más. Tampoco soy experta en la mercadotecnia, sólo tengo algo de experiencia en la gráfica, e interés en el pensamiento crítico/epistemología social. Igual tengo ideas, y me animo seguir intentando… Dicen “persistir es lograr”. 8)

    bueno, dos cabezas piensan más que una, por eso valoro vuestra opinión crítica.

    salu2

    carmen

  • #31655

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Carmen dijo:

    Excelente aporte lo del auto-engaño. Entonces, la característica podría ser algo así:

    “Si usted reconoce que puede ser engañado o autoengañarse, entonces podría ser un escéptico.”

    qué opinan? Es tan essencial como las otras? O puede ser incorporada en una de las otras para conservar peso?

    Sí, yo creo que es muy esencial. Además es, me parece, cualitativamente distinto de los otros principios. Mientras unos dicen “que groso que soy, puedo encontrar falacias y cuestionar la autoridad”, este otro dice “no, no sos groso, son tan fácil de engañar como cualquier otro y tenés que saberlo”.

    Muy buena la frase del gran Feynmann. El tipo sabía tocar el bongó y se ve que le gustaba el jugo de naranja

    http://www.youtube.com/watch?v=HKTSaezB4p8

    Arquímedes, está bueno lo del 0-800-skeptic. Quizás se puede convertir en un segmento del podcast. Hemos recibido varios mails de gente comentándonos sobre productos muy magufos y esas cosas. Los que se contactaron no era para preguntar realmente si funcionaba o no, sino más bien para hacernos saber que existe, pero igual.

    Esto es una firma

  • #31656

    Carmen
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Sí, yo creo que es muy esencial. Además es, me parece, cualitativamente distinto de los otros principios. Mientras unos dicen “que groso que soy, puedo encontrar falacias y cuestionar la autoridad”, este otro dice “no, no sos groso, son tan fácil de engañar como cualquier otro y tenés que saberlo”.

    Muy buena la frase del gran Feynmann.

    tenés razon daneel, así que lo sumé a la lista. aparte, parece conllevar el valor de humildad (uno se puede equivocar), que podría enganchar más con los fieles honestos. Avisenme por la legibilidad: apunta a nivel secundario. o sea, nada de tecnicismos…

    ACTUALIZADO

    http://www.ateismopositivo.com.ar/podria_ser_un_esceptico.pdf

    bueno, espero vuestra opinión crítica…

    atte,

    carmen

  • #31657

    Sir Arquimedes
    Participant

    Hay editado algún libro en castellano de Richard Feynman?

    AdeS

  • #31658

    Carmen
    Participant

    Estimado Sir:

    sí, encontré varias traducciones oficiales

    http://www.casadellibro.com/busquedas/quickResults?tbusq=c&buscar=Richard+Feynman&in=0&lang=es_ES

    y también en wiki, pero tomá las traducciones de wiki con pinza: he encontrado cantidades de traducciones desacertadas que dan para mal-entendidos! En cambio, las grandes editoriales españolAs las hacen por partes, con controles y sobre-controles. Es más trabajoso, pero les permite un resultado final más acertado.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman

    saludos cordiales,

    carmen chase

  • #31659

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Palabras técnicas no creo que haya, aunque como ya soy alguien que está muy metido en ese mundillo quizás algo es natural para mí pero es técnico para otro.

    Lo que podés hacer es mostrárselo a alguien que conozcas que no sepa mucho sobre el tema. Eso te va a dar mucha más información me parece.

    Esto es una firma

  • #31660

    PabloDF
    Keymaster

    Recién tengo tiempo de leerlo, Carmen. Me gusta, pero ya que lo pediste, podría hacer un poco de crítica constructiva en cuanto al tono y el ritmo. Cuando agarro un texto de éstos siempre lo leo en voz alta a ver cómo suena. Yo diría algo así:

    Si usted…

    • ante una afirmación siempre pregunta: “¿En qué hechos se basa?”
    • considera las derivaciones lógicas de lo que le proponen como idea, en vez de guiarse por impulsos
    • cree correcto cuestionar las fuentes de información y los motivos de quien le propone una idea
    • no tiene problemas en cuestionar a un presunto experto si no le parece confiable, coherente o relevante
    • da más importancia a lo que está demostrado que a lo que usted desea que sea cierto

    … Y la última parte (“pone en práctica el principio…”) la omitiría, ya que está implícita en una o dos frases de las anteriores.

  • #31661

    Carmen
    Participant

    Excelentes tus consideraciones PabloDF !

    El estilo importa: si no se entiende, es un fracaso total. Por eso, realmente valoro las apreciaciones intuitivas, de “cómo suena”. O sea, por ahí, en nombre de la eficiencia (queriendo minimizar la cantidad de palabras), se me pasa la mano. Confieso que no tengo mucha cancha para la redacción, por eso solicito ayuda

    salu2

    carmen

  • #31662

    Carmen
    Participant

    gente, tenía que ser: “…ante una afirmación insólita

    (antes decía “…ante una afirmación…”)

    recién actualizado: http://www.ateismopositivo.com.ar/podria_ser_un_esceptico.pdf

    porque en general, las afirmaciones sobre lo normal, lo que coincide con la experiencia común no merecen tanto escrutinio. Por ejemplo, si estoy en la estación Retiro, y un empleado me afirma que mi tren sale de plataforma 5, siendo una afirmación ordinaria, de una fuente habitualmente fiable, no tengo motivo de cuestionarsela. En cambio, una afirmación EXTRAORDINARIA merece más attención, más cautela…

    ya sé, es un detalle, pero soy así.

    sugiero mejor enlazarlo, no descargarlo: a lo mejor se presenta otra macana, o se emprolije um poco más… total, es un borrador, no tallado en piedra.

    :D

    carmen

  • #31663

    Elio Campitelli
    Keymaster

    No, pero tenés razón. Quizás podés hacer un guiño y poner la cita de Sagan: “Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”. Ese dictum sintetiza tanto el punto 2 como el 8.

    Esto es una firma

  • #31664

    Sir Arquimedes
    Participant

    La idea me parece brillante, el diseño me resulta genial, el contenido único. Detalles: el diseño no es de fácil lectura. Yo les propongo algo, salgan a la calle y pregunten:

    ¿Sabe usted que es una falacia lógica?

    …Conoce a Carl Sagan?, leyó “Los Dragones del Eden”? Le gusto “El Mundo Y Sus Demonios”?

    Porque pienso que mucha gente recuerda a Sagan como un animador de TV, que tenía el programa ese del espacio …COSMOS!, como Morgan Freeman ahora, porque me parece que el mensaje debería estar destinado a personas con una vida intelectual menos agitada, o que no tienen una sucursal del punto G en el hemisferio izquierdo; y no a estudiantes de Cs. Exactas o de filosofía, o estudiantes al fin. Si, el mensaje esta bueno, y tal vez jamás a mí se me ocurriría uno mejor o similar Carmen, pero creo que es para ser distribuido en un ámbito académico. Un operario de una fábrica, un albañil, un policía, un diariero, una persona que no sea aficionada a la lectura, al vocabulario un tanto más complejo, frecuente en aquellos que leen más seguido, peor no en el resto de las personas. Creo que si hay algo que nos une, en este foro, además de no creer en dios, es el amor por el saber, por la lectura, puede ser? Bueno, creo que debemos tener en cuenta que hay personas que aman otras cosas o que se tiene que levantar tan temprano, que no tiene tiempo de ver en You Tuve los videos de Richard Dawkins.

    Pero estoy haciendo las cosas mal, y solo crítico, y hay que hacer; proponer algo a cambio, en vez de criticar, así que hoy mismo me pongo a hacer los que yo creo que son más digeribles, y se los dejo para que me devoren. No quiero desalentarlos, solo que si me preguntan qué tan lejos llegaría ese mensaje, en mi respuesta, me resultaría imposible no mostrarme escéptico.

    AdeS

  • #31665

    Carmen
    Participant

    no, por favor -toda experiencia sirve. Hasta las intuiciones valen!

    sí, considero que se comparten varias cosas en el C.E.A.

    nos importa pisar seguro

    nos importa el juicio propio

    nos importan criterios

    Y seguro más cosas. Me juego a que todos coincidimos en que para discernir entre lo cierto y lo falso, la ciencia funca mejor que la religión. Lo lindo es que nos cohesiona, viste?

    Bueno, no creo que mi sobrino de 15 años conoce a Carl Sagan. la serie Cosmos tiene 30 años!

    Coincido con tus intuiciones: el volante apunta más al estudiante universitario, o internauta interesado en el escepticismo, o en cuestiones afines. Calculo que para un público más amplio, hay que hacer muy muy básico, y muy conciso con dibujos animados, y pasarlos por TV. Por ahí, una serie de cortitos de 5 min con un tema puntual en cada uno para no embolar. El mismo producto se podría lanzar en internet t.b., o radio, .mp3, etc… Calculo que ya organizados, podemos más, no?

    Te comento que estoy armando una especie de “mini Kit para el conocimiento fiable”. Viene bárbaro, pero es inacabado: le falta revisones, correcciónes, tachar acá, sumar allá…

    salu2 :D

  • #31666

    Pangui
    Participant

    Me fascina vuestra iniciativa, excelente idea, Carmen. A veces pienso que los escépticos nos dedicamos mucho a convencernos entre nosotros mismos, y olvidamos que los demás no piensan de la misma forma, por lo que la difusión debe ser menos “sesuda”.

    De no ser demasiado tarde (veo que el último comentario en este hilo fue hace 5meses), yo sugiero agregar algo así como “si prefieres pensar por ti mismo en vez de obedecer ciegamente” (o algo así)…

    Y podría ser “te preguntas ante una afirmación insólita: ‘¿cómo están seguros de eso?'” o “…’¿cómo sabes eso?'”, porque a mi parecer “¿en qué hechos se basa?” me suena demasiado académico, como sacado de un paper XD.

    Saludos!

  • #31667

    Carmen
    Participant

    hola pangui :D

    Muchas gracias por tus comentarios, aunque solo sean intuicioies personales, todo sirven! Coincido con vos -menos es más. Por eso, intento expresar las cosas de las dos formas: gráficando una idea clave -y por otra parte, profundizando, justificando, etc… Confieso que me cuesta redactar en castellano, por eso a veces se me pasa la mano buscando la palabra justa para expresar tal o cual concepto.

    Tal cual – la independencia es típicamente escéptico -es decir “el juicio crítico propio” (shermer, et al). En realidad, lo pensé y considero que se sobre-entiende entre líneas -no te parece? Por ahí hubiera puesto algo sobre el juicio crítico colectivo -es decir el escepticismo organizado– aunque esta idea se cubre en otras partes del mismo blog.

    El motivo de “¿en que hechos?” en vez de “¿cómo sabes?” fue porque implica algo concreto: objetivo, compartible, demostrable “intersubjetivo” -no solo una racionalización justificativa internamente coherente. Igual, se cambió por tu consideración de legibilidad -gracias pangui! Aparte, el tema de la objetividad aparece en seguida con eso de “lo demostrablemente cierto”, no?

    acá está recién actualizado 😉 http://www.ateismopositivo.com.ar/podria_ser_un_esceptico.pdf

    consulta: para recalcar la objetividad y facticidad, ¿te parece mejor “demostrablemente cierto“? -o- “demostrablemente verdadero” ? o sólo es cuestión de estilo?

    saludos cordiales,

    carmen chase

  • #31668

    elton
    Participant

    Quedaría mejor “razonablemente cierto” o algo así? Me pregunto, porque hay cosas que no son demostrables pero son sin embargo la mejor explicación que tenemos hasta ahora tales como la string theory o los Higgs boson o las 11 dimensiones del universo, para los cuales no hay ninguna demostración práctica (aunque la seguimos buscando).

  • #31669

    saibaba
    Miembro

    A mí “cierto” y “verdadero” me suenan como sinónimos. No sé si técnicamente se usan con alguna connotación diferente.

    Me parece que la palabra “verdadero” tiene más color, y que la palabra “cierto” deja a la frase como “desabrida”.

    (Dijiste que apreciaciones intuitivas valían también).

    Digo, preferiría usar palabras que tengan más nitidez para quien la oye, lo cual ayudaría a focalizar mejor las ideas importantes, y que no se pierdan en el camino.

  • #31670

    saibaba
    Miembro

  • #31671

    Carmen
    Participant

    saibaba dijo:

    A mí “cierto” y “verdadero” me suenan como sinónimos. No sé si técnicamente se usan con alguna connotación diferente.

    Me parece que la palabra “verdadero” tiene más color, y que la palabra “cierto” deja a la frase como “desabrida”.

    (Dijiste que apreciaciones intuitivas valían también).

    Digo, preferiría usar palabras que tengan más nitidez para quien la oye, lo cual ayudaría a focalizar mejor las ideas importantes, y que no se pierdan en el camino.

    Totalmente de acuerdo con la nitidez. sinceramente, me cuesta a la hora de hilar fino.

    decime si me equivoco; “verdadero” por aí vendría a ser más fáctico. En cambio “cierto” hace referencia a grados de confianza, actitud de seguridad hacia tal o cual situación, etc… O sea “es cierto” signficca “Es seguro” -o “seguro que sí”.

    salu2

    carmen

  • #31672

    saibaba
    Miembro

    No te sabría responder eso Carmen.

    A las dos palabras yo las uso como sinónimos directos.

    Pero además está en juego la relatividad de la verdad científica, que va cambiando a medida que pasan los años.

    Y si querés ser consecuente con todo lo involucrado en el método científico en sólo dos palabras…

    ¿Qué querés decir con “demostrablemente verdadero”?

    Imagino que te referís a “verificable por igual por todas las personas”.

    Cualquier persona que quiera comprobar tal o cual “supuesta verdad” tiene que tener la oportunidad y los medios de hacerlo.

    Se podría decir quizá “corroborablemente verdadero”.

    Pero un famoso escritor de ficciones fáciles aconsejaba no usar adverbios.

    Además, dejan las palabras muy largas de leer.

    Se podría cambiar la frase como “corroborable como verdadero”.

    Qué sé yo…

  • #31673

    saibaba
    Miembro

    (Me han salido varios posts duplicados…) Disculpen, si alguien puede borrarme este post, junto con el anterior que puse puntitos.

    En realidad estaría bueno que haya una opción por la cual uno pueda borrar completamente un post dentro de, digamos, los primeros 5 minutos después que lo posteó.

  • #31674

    Carmen
    Participant

    muy buena tu sugerencia de “corrobable como verdadero”. que viene a recalcarla misma objetividad: compartible, señalable por todos, repetiblidad, intersubjetividad… Me temo que “demostrablemente cierto” puede ser redundante.

    por otra parte, la coherencia con la ciencia experimental moderna. En lo personal, me parece más razónable difundir cómo funciona la ciencia -lo más esencial- que insistir que se memoricen un montón de hechos científicos. O sea, alfabetización científica básica -nada complicado, que podría generalizarse sin mucho problema. Se comenta que mchas veces, los docentes no entienden del tema -o desconfian de la ciencia.

    Considera esta situación: en un cole religioso una maestra partidaria del creacionismo se ve obligada a enseñar la selección natural. Los alumnos ven que “cumple” externamente, pero al mismo tiempo, ven entre líneas, por la forma que se plantea la materia, que ni los maestros, ni los padres ni el director cree en eso. A lo que voy, es que si bien el alumno aprueba la materia, las actitudes subyacentes que internaliza son otras.

    :D

    salu2

    carmen

  • #31675

    Carmen
    Participant

    listo, ya está actualizado!

    http://www.ateismopositivo.com.ar/podria_ser_un_esceptico.pdf

    gente, cualquier cosa -falacia, legibilidad, dato erróneo- hágannoslo saber: queremos estar en lo cierto, lograr algo defendible.

    :D

    salu2

    carmen

  • #31676

    elton
    Participant

    Carmen, tengo una pregunta. Cual es el objetivo que se persigue con este pdf? Pregunto porque para mucha gente, ser escéptico es algo muy negativo y esta lista de preguntas les sonará como lo siguiente:

    1)tiene alguna mancha en la piel?

    2)hay algún familiar que haya fallecido joven?

    3)le sale sangre de algún lado cuando va al baño?

    5)…

    6)Ud. podría tener cáncer!

    Es decir que no veo que se transmita o enfatice el aspecto positivo de ser escéptico. Tal vez si el mensaje fuera “Felicitaciones, Ud. podría ser un escéptico como nosotros!” o algo mejor redactado, algo que transmita que ser escéptico no tiene nada de malo pero que por lo contrario es algo muy bueno (como quien considera que tener fe en algún dios invisible sin ninguna evidencia es una virtud), y que uno no es un bicho raro sino una persona tan o más normal que muchos. Se entiende lo que digo?

    Saludos

    E

  • #31677

    Carmen
    Participant

    elton dijo:

    …no veo que se transmita o enfatice el aspecto positivo de ser escéptico. Tal vez si el mensaje fuera “Felicitaciones, Ud. podría ser un escéptico como nosotros!” o algo mejor redactado, algo que transmita que ser escéptico no tiene nada de malo pero que por lo contrario es algo muy bueno (como quien considera que tener fe en algún dios invisible sin ninguna evidencia es una virtud), y que uno no es un bicho raro sino una persona tan o más normal que muchos. Se entiende lo que digo?

    Saludos

    E

    Estimado Elton:

    te entiendo -curioso que nadie lo pensó antes! Sumamos tu excelente aporte 😉 al final, junto con un gráfico de un grupo de personas -¿qué te parece?

    Pero 2 observaciones:

    1. no pasa por la popularidad. De hecho, los escépticos tienden a pensar independientemente (ver, shermer et all). Pero al mismo tiempo, conviene fomentar el escepticismo organizado, y la inteligencia colectiva.

    2. No conviene polarizar en “ellos/nosostros”: crédulos -contra- escépticos. Confío que no surte ese efecto sectario -Avisanos vuestras intuiciones al respecto. Mira, si no va, buscamos una alternativa que no corre este riesgo tribalista.

    acá está actualizado http://bit.ly/A0W4Fh esperamos vuestra opinión crítica. Queremos estar en lo cierto, y bueno dos cabezas piensan más que una.

    salu2

    carmen

    p.d. disculpa que tardé en ver tu mensaje!

  • #31678

    elton
    Participant

    Quedó bueno! Coincido con tus observaciones, y espero que el aviso cumpla el objetivo de que haya menos gente con miedo de pensar independientemente, sin miedo de sentirse solas y/o de irse al infierno por hacerlo.

    Y hablando de Michael Shermer, mañana tendré la suerte de conocerlo personalmente. Yipi!

    E

  • #31679

    Carmen
    Participant

    elton dijo:

    Y hablando de Michael Shermer, mañana tendré la suerte de conocerlo personalmente. Yipi!

    Sacá una foto’ para recordar el momento!

    salu2

    carmen

  • #31680

    Carolina
    Miembro

    Hola Carmen, me quedé pensando en tu cuestionamiento acerca de la diferencia entre “cierto” y “verdadero”

    Cierto puede ser falso, pues cierto es acertado, acertarle, pero puedes acertarle a una falacia que no pueda ser demostrada en su falsía. Y aún entonces sería cierto (acertado).

    Lo verdadero en cambio es algo que se refiere a la verdad, que siempre es verdad, aunque no haya sido demostrada o no existan medios momentáneos para demostrarla, o incluso se desconozca por completo su existencia.

    Es como que la verdad no está sujeta a la valoración de un acierto por parte de un ser que la defina. Es auto-definida per se, auto-sustancial.

    Me interesa tu opinión al respecto.

  • #31681

    elton
    Participant

    Carolina, lo de “cierto” no está en el aviso, verdad? Es una pregunta al margen o estoy mirando al aviso equivocado? Gracias!

    E

  • #31682

    Carolina
    Miembro

    ¿?

    Lo de “cierto” está en este hilo más arriba, es una pregunta que Carmen hizo y Saibaba le respondió.

    Y me generó esa duda que estoy consultando.

  • #31683

    Carmen
    Participant

    Carolina dijo:

    Lo verdadero en cambio es algo que se refiere a la verdad, que siempre es verdad, aunque no haya sido demostrada o no existan medios momentáneos para demostrarla, o incluso se desconozca por completo su existencia.

    Es como que la verdad no está sujeta a la valoración de un acierto por parte de un ser que la defina. Es auto-definida per se, auto-sustancial.

    Me interesa tu opinión al respecto.

    hola carolina!

    me temo que es un tema de semántica, y no soy la más indicada para opinar en eso. Pero si por “cierto” se entiende seguro, esto implica una actitud de seguridad hacia una proposición, no? De ser así, entonces lo que se considera “cierto” puede puede resultar falso.

    en lo personal, me inclino a la teoría correspondista de verdad: la veracidad (de una proposición) radica en su correspondencia con los objetos a los que se refiere. Entendido así, una proposición verdadera = descripción acertada (variante goldman), o una representación exitosa de las cosas (o bien de un estado o propiedad de una cosa…). Es defendible, fácil de entender y wiki afirmaba que es la más extendida.

    Me aclaras un poco eso de una verdad auto-definida?

    :D

    salu2

    carmen

  • #31684

    Carolina
    Miembro

    Si, está bueno lo que dices Carmen. Comparto.

    Sobre auto-definida quizás no es la expresión correcta.

    Quizás mas correcto es auto-sustancial.

    Me refiero a que la realidad no está sujeta a valoraciones de un observador. No es subjetiva.

    Es decir, somos los observadores los que generamos definiciones que se refieren a objetos, pero tales definiciones están basadas en paradigmas, y estos paradigmas son circunstanciales y limitados a nuestro alcance mental (aunque sean de base puramente lógica).

    Quiero decir que por ejemplo, ante la verdad del electrón, hay teorías que intentan explicar con modelos que han ido variando con el tiempo. Sin embargo más allá de nuestras definiciones existe una verdad absoluta de como un electrón realmente es, incluida la verdad de su existencia o no existencia, pues bien podría ser un fenómeno que de pronto interpretamos otorgándole una particularidad individual llamada “electrón” pero quizás en verdad no existe esa partícula sino que es una propiedad emergente.

    Es decir, la verdad de como son las cosas es, independientemente de nuestros modelos para intentar comprenderla.

    Por otro lado, hay falacias que pueden ser imposibles de probar. Supongamos que medimos varias veces un espacio con una regla, y eso nos indica que siempre mide lo mismo. Sin embargo nada nos asegura que ese espacio y la regla, no están variando su extensión, o torsionándose o curvándose, y dado que el espacio y la regla (y el observador) se modifican por igual pues son partes del mismo sistema) todo parece indicar que es verdadera la estabilidad del espacio medido, cuando en sí es una falacia.

  • #31685

    Carmen
    Participant

    Carolina dijo:

    Si, está bueno lo que dices Carmen. Comparto.

    Sobre auto-definida quizás no es la expresión correcta.

    Quizás mas correcto es auto-sustancial.

    Me refiero a que la realidad no está sujeta a valoraciones de un observador. No es subjetiva.

    Es decir, somos los observadores los que generamos definiciones que se refieren a objetos, pero tales definiciones están basadas en paradigmas, y estos paradigmas son circunstanciales y limitados a nuestro alcance mental (aunque sean de base puramente lógica).

    Quiero decir que por ejemplo, ante la verdad del electrón, hay teorías que intentan explicar con modelos que han ido variando con el tiempo. Sin embargo más allá de nuestras definiciones existe una verdad absoluta de como un electrón realmente es, incluida la verdad de su existencia o no existencia, pues bien podría ser un fenómeno que de pronto interpretamos otorgándole una particularidad individual llamada “electrón” pero quizás en verdad no existe esa partícula sino que es una propiedad emergente.

    Es decir, la verdad de como son las cosas es, independientemente de nuestros modelos para intentar comprenderla.

    Por otro lado, hay falacias que pueden ser imposibles de probar. Supongamos que medimos varias veces un espacio con una regla, y eso nos indica que siempre mide lo mismo. Sin embargo nada nos asegura que ese espacio y la regla, no están variando su extensión, o torsionándose o curvándose, y dado que el espacio y la regla (y el observador) se modifican por igual pues son partes del mismo sistema) todo parece indicar que es verdadera la estabilidad del espacio medido, cuando en sí es una falacia.

    hola carolina!

    has hechos unas distinciones. Tesis realista, cosas en sí y descripciones de ellas, y creo que has tocado algo parecido al venerable tema de la inducción. A colación: cómo justificar grados de confianza que pisan firmes.

    No viene al caso, pero el espacio resulta ser elástico y vinculado al tiempo en un espacio-tiempo (einstein :D )

    finalizando la dif. entre cierto y verdadero:

    Veracidad = propiedad de correspondencia entre representación y cosas representadas

    Certeza = disposición o actitud de seguridad hacia una proposición, situación…

    al menos cuando dicen “tener la certeza de X” lo entiendo como “estar seguro de X”.

    reconozco que es mi intuición personal sobre “certeza”, ¿te parece? :-) estoy en lo correcto???

  • #31686

    Carolina
    Miembro

    Hasta donde entiendo,tenes razon, Carmen.

    Entonces entiendo:

    Ese concepto de veracidad hace más referencia a verosimilitud que a una verdad absoluta.

    Pues si es la propiedad de correspondencia entre representación y cosas representadas, una imagen 3D perfecta de una taza, es considerada verdadera.

    Y respecto de la certeza, ha de ser siempre relativa al sujeto, pues se refiere a una disposición o actitud del mismo frente a una proposición o situación. Siendo tanto la proposición un enunciado que puede ser verdadero o falso, y la situación una posición específica del observador (sujeto).

    Así la certeza o lo cierto nada tiene de vinculación con la veracidad, sino está más cercano al concepto de creencia.

  • #31687

    Carolina
    Miembro

    Yo te pregunto solamente para saber cómo se establecen los pre-dialogales entre nosotros en este foro, para comprender los códigos y no errar las palabras al emitir futuros conceptos.

    Gracias Carmen, sos una re divina para conversar!!

    Y me encanta la claridad de tu discuso.

    Cariños!

  • #31688

    Carmen
    Participant

    Carolina dijo:

    Así la certeza o lo cierto nada tiene de vinculación con la veracidad, sino está más cercano al concepto de creencia.

    gracias carolina, me parecía, pero dudo un poco de mis intuiciones personales, por eso intento ser objetiva. y ya sabés, valoro la inteligencia colectiva, dos cabezas piensan más que una!

    :D

    salu2

    carmen

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