Truco, retruco, quiero vale cuatro… ad hominem

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Este debate contiene 14 respuestas, tiene 6 mensajes y lo actualizó  Suyay hace 4 años, 2 meses.

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  • #28992

    N3RI
    Keymaster

    Una vez que nos reunimos les comenté mi particular opinión sobre este tema.

    ¿No les parece -les dije.- que en debates de gente culta (como el CEA), se usa demasiado la carta del “hiciste un ad hominem” en los debates?

    ¿Quién dijo que en un debate no se pueden usar “falacias lógicas”?

    ¿Quién dijo que los debates deben ser en su totalidad lógicos?

    ¿Quién dijo que pueden serlo?

    ¿Algún adicto a la lógica argumental… alguna vez en la historia, demostró que los debates deben o incluso pueden ser 100% lógicos?

    Porque, digo yo, si no sos capaz de demostrar por lógica que “todo debate debe estar compuesto de premisas lógicas”, tampoco deberías exigir que así sea, no? Porque no sería “lógico” :P

    Todos saben, seguro mejor que yo, qué es un argumento ad hominem, por lo que no lo voy a explicar, sólo resumiré que consiste en, como dice la wikipedia, “pretender evitar contra-argumentar algo, aduciendo que el que lo dijo es un pelotudo, un forro o un mentiroso”.

    Yo siempre pensé “la gente tonta usa argumentos ilógicos, la gente inteligente usa argumentos lógicos, y la gente MUY inteligente, manipula la lógica a su favor”.

    No es mi intención demostrar que los argumentos ad hominem son lógicos, sino que son parte válida de un debate. Además la lógica puede manipularse y usarse en un debate, es una habilidad que se puede adquirir, de hecho de eso se trata la dialéctica.

    Mucha gente es habilidosa para detectar la falacia ajena, pero no tiene problemas en obviar las propias. El caso de “no me llames alarmista, vos negacionista” o “todos tus ejemplos son exagerados, los únicos ejemplos correctos en esta galaxia, son los míos”. Entonces detectar falacias se vuelve un “arma argumental”, un As en la manga, tan poderosa como la de colarle falacias al otro sin que se de cuenta.

    En la lógica pura, no importa quién dijo una afirmación para que esta sea falsa, verdadera o ilógica. Pero en un debate sí que importa. Porque la lógica pura existe en un mundo ideal, pero el debate existe en el mundo real. Y por ejemplo:

    en un debate real, el tiempo es importante. No podés darte el lujo de debatir con gente mentirosa, o debatir con gente ignorante (de la materia del debate). Porque se te acaba el tiempo.

    En el mundo lógico todos los argumentos son igual de prioritarios… pero en el mundo real, es preferible priorizar los argumentos de gente entendida y honesta, y dejar para después, si hay tiempo, los de gente mentirosa o desinformada.

    Pero no, el mentiroso y el desinformado “te exigen” que atiendas a su argumento YA, porque ignorarlos sería “ad hominem”.

    O te inundan de mentiras para que las debatas, logrando así que se dejen sin debatir las verdades.

    O quieren hacer pasar “argumento de falacia” por “falacia”. O sea, que si algo es una falacia, entonces su conclusión es falsa. Esto ocurre muchísimo más de lo que quieren admitir.

    También suelen decir que todo argumento “a la persona” y no “al tema debatido” es falaz. Eso es falso. Hay muchas situaciones en las que los argumentos a la persona incumben al tema del debate. Por ejemplo, las situaciones de hipocresía, motivos ocultos, o contradicciones (entre lo dicho y lo hecho, o entre lo dicho, y aceptado, anteriormente y lo dicho luego).

    Por ejemplo, si el tema del debate es sobre “todos los ninjas homosexuales de Australia” y uno de los que integran el debate es un “ninja homosexual australiano”. Con más razón si el tema del debate es “todos los tarotistas africanos de river” y vos sos “el único tarotista africano de river”.

    En un debate sí es importante si una de las partes tiene motivos ocultos. También es importante si muchos de los argumentos de una de las partes han sido demostrados como falsos o falaces, porque existe una enorme posibilidad de que su nuevo argumento sea falso o falaz. Y esa “estadística” en la lógica formal no existe, no se tiene en cuenta.

    En conclusión, no puedo decir que todo lo que diga un mentiroso sea mentira, todo lo que diga un tonto sea una tontería, ni que todo lo que diga un deshonesto, sea falso. Pero sí puedo decir que no voy a analizar la veracidad de un argumento traído por un falso, un tonto o un mentiroso.

    En conclusión, se hace uso y abuso de la carta “eh, eso fue una falacia” así como también, por ejemplo, se abusa de la navaja de Occam… llegando al absurdo de afirmar que si algo no es suficientemente “simple y directo” entonces SEGURO que es falso. De hecho, si lo piensan, muchas falacias tienen su argumento de falacia, o su falacia-falacia.

    – las falacias tienen su contrafalacia ad logicam

    – la navaja de Occam tiene su contrafalacia de causa simple o de simpleza (no siempre la explicación más simple es la correcta)

    – Cum hoc ergo propter hoc (correlación no implica causalidad), y non sequitur tienen su contrafalacia de correlación espuria (o sea, tampoco implica falta de causalidad)

    – También muchos comenten la falacia ad ignoratium, diciendo que si un argumento no se pudo probar como falso, entonces es cierto.

    – Y principalmente la falacia de que todo tema tiene una conclusión verdadera (y única). Por lo que si se presenta un debate entre varios, y se demuestran todos equivocados menos uno, entonces ese último está en lo cierto. O se niega la posibilidad de que el tema tenga varias conclusiones, o dependa de algún factor externo.

    – También está el que tuerce la lógica tanto, que cualquier cosa que le afirmes él te dice que tu afirmación es una falacia de algún tipo.

    Algunos debates “de gente culta” se terminan convirtiendo en un escupidero de acusaciones de falacias variopintas. Y en vez de tratar el tema a debatir, se dedica gran parte del tiempo a debatir la capacidad del oponente de decir una puta afirmación sin andar falaciando al prójimo. Eso, cuando ambos son hábiles en el arte de falaciar, detectar falacias ajenas y enchufar falacias propias sin que se note. Pero si uno sólo es el habilidoso, entonces más que debate se convierte en una masacre a balazos argumentativos veraces y falaces. “Toma, te meto 2 afirmaciones prolijamente lógicas, te esquivo un ad hominem y te ensarto tres falacias rápidas y a las costillas para que te quedes regulando. Ah! Y si pasan 10 segundos sin que te levantes del piso y me contraargumentes, entonces eso, lógicamente, debe significar que la razón la tenía yo.”

  • #35905

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Respondo brevemente a tus preguntas, ya que el resto del texto requeriria de mas tiempo (y me tengo que despertar en 6 horas :( ).

    N3RI dijo:

    ¿No les parece -les dije.- que en debates de gente culta (como el CEA), se usa demasiado la carta del “hiciste un ad hominem” en los debates?

    Puede ser que asi sea. Pero hay que reconocer tambien que la falacia ad hominem es muy comun y facil de usar.

    N3RI dijo:

    ¿Quién dijo que en un debate no se pueden usar “falacias lógicas”?

    No es que alguien lo haya dicho (y solo a un dogmatico le importaria eso :P ), sino que es parte de lo que se pretende al adoptar una postura racionalista. Si alguien no es racionalista (vease Filosofia Continental :D ), puede valorar al mismo nivel una falacia como un razonamiento valido y es imposible mantener una discusion racional (generalmente gana el argumento al que se le puede dar menos sentido :P ).

    N3RI dijo:

    ¿Quién dijo que los debates deben ser en su totalidad lógicos?

    Mas que logicos diria racionales, ya que logico puede entenderse como que se debe dar dentro de la Logica Formal, pero eso no es condicion necesaria para que sea racional. Y de nuevo, eso es parte de adoptar una posturar racionalista.

    N3RI dijo:

    ¿Quién dijo que pueden serlo?

    ¿Algún adicto a la lógica argumental… alguna vez en la historia, demostró que los debates deben o incluso pueden ser 100% lógicos?

    No creo que nadie lo haya hecho porque tampoco es lo que se busca desde el racionalismo. El estudio de falacias sirve mas que nada como un criterio de demarcacion. Hay casos en los que claramente hay una falacia y otros en los que claramente hay un razonamiento valido, pero existen “grises” entre medio, que pueden ser analizados en mas detalle o simplemente darles el valor que merecen (mas valido que una falacia, pero no tanto como un razonamiento valido).

  • #35906

    Motonet
    Miembro

    Estoy muy de acuerdo. Tu última frase es genial, parece un partido de truco a ver quien tiene la carta más fuerte.

    Creo que lo que hay que hacer con cada argumento es despojarlo de sus evidentes fallos con un criterio de elegancia y sencillez y dejar en lo posible su esencia y replicar entonces sobre eso.

  • #35907

    XelNagah
    Participant

    Motonet dijo:

    Creo que lo que hay que hacer con cada argumento es despojarlo de sus evidentes fallos con un criterio de elegancia y sencillez y dejar en lo posible su esencia y replicar entonces sobre eso.

    Bueno, eso es lo que se intenta hacer siempre. De ahí a que no salga en todos los casos es otro el asunto. Una cosa es la validez de un argumento y otra la capacidad del interlocutor de manifestarla. -.-

    Es como tomar a un científico que cometió un error, y adjudicarle ese error a La Ciencia.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #35908

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Jaja. Esto es casi un parafraseo de un post que hice hace poco sobre el Ad Hominem.

    Primero creo que hay que diferenciar dos tipos de ad hominem. Una cosa es que alguien cuestione tus motivos o calificaciones y otra es que directamente te putee. Creo que éste útlimo caso no tiene demasiada complejidad, es inválido en todo momento y no tiene sentido en un discurso racional (que no es lo mismo que “debate”).

    Ahora, hay muchos momentos en los que los motivos o calificaciones sí importan. Como vos decís, no tenemos infinito tiempo y realmente no tiene sentido perder el tiempo tomando en serio las teorías especulativas a medio formular de un conspiranoico que vive en el sótano de su madre y nunca tomó ni una clase de física cuando hay tantas cosas confirmadas y maravillosas para aprender.

    Cualquier hijo de vecina y su perro puede creerse que sabe pensar críticamente luego de aprender la falacia de autoridad y el ad hominem. Es muy seductor sentir el poder de desestimar lo que digan “los expertos” en pos de las propias opiniones apelando al “librepensamiento”. Ni el delirante que está en su sótano que cree haber refutado a Einstein como el adolescente rebelado que cree que sabe cómo solucionar el mundo van a responder bien a la realidad de que muy probablemente no saben de lo que están hablando. La apelación al Ad Hominem les brinda una excelente herramienta para sentirse inteligentes (¡es en latín!) y al mismo tiempo eliminar cualquier necesidad de demostrar su idoneidad.

    Pero la realidad es que, como tantas falacias, ésta también tiene sus complejidades. Es trivial encontrar ejemplos en los cuales poner en duda la credibilidad, honestidad o calificaciones del interlocutor es perfectamente razonable.

    * Durante un juicio oral al estilo Law & Order es perfectamente válido cuestionar las motivaciones de un testigo. El testimonio de un ex-convicto que recibe una reducción de la sentencia es claramente más sospechoso que el de alguien que al atestiguar termina incriminándose en algún otro crimen.

    * La cláusula de “Conflicto de Intereses” que debe existir en los papers científicos es una respuesta a la preocupación (válida) de que un investigador que recibe fondos de una compañía que tiene interés en un determinado resultado sesge los datos y métodos (intencionalmente o no) para llegar a esa conclusión. ¿A alguien se le ocurre que no es importante notar que Andrew Wakefield, quien realizó el infame y retractado estudio que trataba de vincular la vacuna triple con el autismo, haya recibido dinero de una firma de abogados que tenía una demanda contra los fabricantes de la vacuna? ¿O que había tramitado una patente para una vacuna alternativa?

    * Cuando alguien se autodenomina “experto” su persona pasa a ser un blanco válido de ataque. Lo mismo si alguien se ensalza moralmente. Si bien podría ser visto como un tu quoque, criticar la ostentación y extrema riqueza del Papa es perfectamente válido cuando éste habla de los males de los bienes materiales.

    * Si bien en cuando se habla de falacias lógicas se dan ejemplos de silogismos muy simples, la realidad es mucho más compleja y los argumentos invariablemente tienen premisas ocultas, hipótesis auxiliares y muchas otras complejidades que hacen que no siempre sea evidente cuándo un argumento es válido. ¿Es válido la utilización de un modelo AR(1) para el análisis de registros climáticos o es mejor un ARMA(1,1)? No es razonable esperar que alguien que no sea del palo entienda esas cosas.

    * Finalmente, también es razonable invocar los ad hominems cuando se trata de ámbitos que uno no conoce. Dudo mucho que una gran parte de la población pueda evaluar la prueba del último teorema de Fermat pero harían muy bien en desestimar a cualquiera que trate de convencerlos de que en realidad la prueba es incorrecta.

    ¿Cómo distinguir entre un ad hominem válido y uno no válido? No sé, pero está claro que hay casos en los que quién brinda la información sí es relevante a una discusión. El comentador anónimo que no quiere aceptar que lo que diga un pseudoastrofísico sobre la construcción de pirámides es mucho menos relevante de lo que sabe un verdadero antropólogo está abusando el concepto del ad hominem y la falacia de autoridad.

    Esto es una firma

  • #35909

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    Es muy seductor sentir el poder de desestimar lo que digan “los expertos” en pos de las propias opiniones apelando al “librepensamiento”. Ni el delirante que está en su sótano que cree haber refutado a Einstein como el adolescente rebelado que cree que sabe cómo solucionar el mundo van a responder bien a la realidad de que muy probablemente no saben de lo que están hablando.

    Ese es otro ejemplo de falacia de la que se abusa. Vos le decís “fulano dijo tal cosa” y te saltan con la carta de “AH!!!! Estás cometiendo la falacia de autoridad” y caen en una especie de “falacia de la anti-autoridad” que pareciera decir “todos los expertos en la materia se equivocan”.

    Otro ejemplo del que hablábamos con Daneel en aquella oportunidad, era el del sujeto que “tiene un blog” sobre cambio climático, negándolo, y que cuando averiguás sus antecedentes te enterás que nunca estudió nada relacionado con climatología, y que es un importante empresario de la industria de la explotación del carbón.

    También al usar estas cartas de “estás cometiendo una falacia” se abusa del sentido ambiguo de algunas palabras coloquiales que se usan para hablar de la probabilidad de que algo suceda. Cosas como “bueno, pero los expertos pueden estar equivocados, y puede venir un chico que vive en el sótano de la casa de su madre y descubrir algo nuevo” o “que haya una conspiración mundial de científicos, para ocultar o engañar sobre un hecho determinado, y su única motivación es tener más fondos para seguir investigando algo que secretamente saben que es falso”. Como “probable” sí, es probable. ¿Cuán probable? Pues, infinitamente poco; lo suficiente como para no dejarte que bases todo el debate en esa probabilidad.

    Y podría dar miles de ejemplos de cada falacia mal usada o abusada, pero vuelvo a la idea de que a veces hay gente que hace imposible un debate, gracias a que tuercen la lógica de tal forma que todo lo que el otro dice es una falacia de algún tipo. Y cuando encontrás a dos de estos debatiendo, es un espectáculo digno de ver, de tan absurdo.

    PD: Daneel, no había leído tu post, ahora lo leo y lo comento. Me alegra que coincidamos. “AH!!!! esto es un Ad populum “

  • #35910

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Creo que, como vos decís, la lógica formal sólo existe en las matemáticas. En el mundo real, cuando uno habla y argumenta todo es mucho más “sucio”. Yo creo que el “la falsa falacia de autoridad”, por así llamarla, ocurre cuando en un argumento hay una premisa oculta del tipo “confío en lo que dice tal persona”.

    Para poner un ejemplo, supongamos que alguien te discute que no, el último teorema de Fermat no está probado que no sea verdadero y que la prueba del chabón ese tiene un error. Le decís que vos no sabés mucho de matemática pero que la comunidad de matemáticos analizó la prueba y la considera válida, ¿quién sos vos para decir que está mal?. “¡Ah, ese es un argumento por autoridad y un ad hominem!”. Pero en realidad no es falaz. El tipo que dice que es falaz se cree que la estructura de tu argumento es:

    1. Los matemáticos dicen que la prueba es correcta

    2. Por lo tanto, la prueba es correcta.

    Cuando en realidad es algo un poco más elaborado. Algo como:

    1. Los matemáticos dicen que la prueba es correcta.

    2. Yo no sé de matemática y confío en lo que dicen los matemáticos.

    3. Por lo tanto, confío en que la prueba es correcta.

    o

    1. En lo que respecta a las matemáticas, es más probable que lo que dice un matemático sea correcto que lo que dice alguien que no estudió matemática.

    2. Los matemáticos dicen que la prueba es correcta.

    3. Es más probable que la prueba sea correcta a que no sea correcta.

    Que son un silogismo válidos.

    Esto es una firma

  • #35911

    N3RI
    Keymaster

    yo iría más lejos y diría “es INFINITAMENTE más probable que lo que dicen TODOS los expertos/matemáticos sea correcto que lo que dice alguien que no estudió matemática”

    Porque si no marcás el grado de probabilidad, el otro te argumenta algo como:

    1. en lo que respecta a (x tema), existe la probabilidad de que lo que dicen (los expertos) sea incorrecto, y que lo que dice alguien que no estudió sea correcto.

    2. existe alguien que dice que la prueba es incorrecta.

    3. es probable que la prueba sea incorrecta

    Lo cual es cierto, pero unos leen de 3, “es infinitamente poco probable, casi un absurdo, que la prueba sea incorrecta” y los otros leen “es igual de probable que sea correcta a que no lo sea”.

    Lamentablemente, lo que me ha ocurrido a mí en este tipo de cruces en debates es que, yo honestamente le admito al otro que sí, existe la probabilidad de que lo que él dice sea correcto y lo que los expertos dicen sea incorrecto… pero luego el otro se hace el boludo y se niega a admitir honestamente que dicha probabilidad es ínfima, tan ínfima que es sólo una cortesía intelectual admitir que dicha posibilidad exista.

    Y eso veo que le pasa a otros, por ejemplo en el debate con ufólogos, que los escépticos son intelectualmente corteses y caen en la trampa argumentativa que describo.

  • #35912

    Motonet
    Miembro

    Hay que decir: existe un alto de nivel de consenso entre los expertos en la materia.

  • #35913

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Estoy de acuerdo con la critica respecto al “abuso” de la identificacion de falacias. Pero creo que eso ocurre cuando no se entiende adecuadamente lo que es una falacia.

    Por un lado, estan las falacias formales (como la de afirmacion del consecuente), que son muy faciles de identificar, ya que solo importa la estructura del razonamiento. Pero lo mismo no ocurre con las falacias informales, en las cuales no importa solo la estructura, sino tambien el contexto en el que se enuncia. Quizas el error que se comete es querer clasificar a una falacia como tal al comparar tan solo la estructura del razonamiento. Eso es un error gravisimo.

    En el libro “Lógica Informal, Falacias y Argumentos Filosóficos” (2da Ed. 2001) de J. M. Comesaña se explica de manera clara que razonamientos con forma similar a falacias pueden ser validos en muchos casos. Por ejemplo, algun razonamiento que haga referencia a quien afirmo algo puede entenderse como una inversion de la carga de la prueba, ya sea porque su afirmacion se contradice con alguna otra que sostenga o porque mintio muchas veces (lo que se confundiria, respectivamente, con una falacia “tu quoque” o ad hominem abusiva). Con otras falacias ocurren cosas similares.

    Igualmente, ese error conceptual no impide rechazar las conclusiones de razonamientos que son falacias. En todo caso, alguien podra presentar alguna razon para que el razonamiento no sea considerado una falacia.

  • #35914

    N3RI
    Keymaster

    Es gracioso el abuso que se da en los debates, del término “ad hominem”. Se usa como carta abierta para poner en la misma mesa las afirmaciones de un experto en la materia y un tarado que hace videítos en youtube o dice que tiene un invento en su garage que va a dar free energy a toda la humanidad.

    Realmente no creo que la gente que abusa del uso de las advertencias de falacia lógica las entienda cabalmente.

  • #35915

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Es verdad. O también lo usan algunos que se ponen a trollear y cuando les dicen que están trolleando responden diciendo que es “ad hominem”. En serio, a veces parece que no entienden lo que es una falacia.

  • #35916

    N3RI
    Keymaster

    Leandro, si te consigo una novia vas a dejar de perseguirme? O un novio, lo que vos prefieras.

  • #35917

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Me conformo con un androide de los que hacen los japoneses.

  • #35918

    Suyay
    Participant

    Hablando de ad hominems….

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