Tips a tener en cuenta para comunicarse con espíritus

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Este debate contiene 39 respuestas, tiene 8 mensajes y lo actualizó  saibaba hace 5 años, 4 meses.

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  • #28381

    Jorge A. B.
    Keymaster

    No hay ninguna razón para pensar que las velas de colores, la oscuridad o el estilo del ritual son necesarios o aumentan la eficiencia de la comunicación con espíritus. Sin embargo, sí ayudan mucho a crear un ambiente de sugestión, para que las personas sean más propensas a pensar que hay un espíritu en la habitación.

    Hace pocos días, mientras nos tomábamos unos mates, un amigo mío me contó sobre un conocido suyo y su respectiva novia, que estuvieron incursionando en el juego de la copa y ahora, presuntamente, tienen un fantasma habitando su casa. El perro que tienen de mascota se queda ladrando hacia una dirección fija. Durante una noche, estando acostado, el muchacho sintió como que alguien le tocaba el pie. En otro momento, el volumen de la radio subía y bajaba. Y así siguiendo…

    Mi amigo, que no es ni muy creyente ni muy escéptico, concluía: “…y yo sé que él a mi no me va a mentir”. Claro, mi respuesta fue que en este caso no hay por qué dudar de la honestidad de nadie. Pero una cosa es que alguien sienta que le tocan el pie, y otra cosa es que haya sido un fantasma. Del mismo modo que un niño, si ve una luz en el cielo durante Navidad, por sugestión se convencerá enseguida de que se trata del trineo de Papá Noel. Pero no hay por qué acusar al chico de mentiroso; puede ser perfectamente cierto que haya visto una luz en el cielo. Sin embargo, que el niño diga la verdad no implica que esté interpretando correctamente lo que sucedió.

    Tratando de que mi amigo se quedara un poco más tranquilo, le conté qué haría yo (con tsunamis de escepticismo corriéndome por las venas) si alguien pensara que hay un fantasma en mi casa, o en el caso de jugar al juego de la copa, o la ouija, o cualquier cosa similar. Pues bien, de eso trata el presente artículo…

    Pero antes, tres aclaraciones. En primer lugar, no es malo estar dispuesto para creer en fantasmas, o extraterrestres, o dioses, o lo que sea. Tener la mente abierta es una virtud de pies a cabeza. Lo que está mal es lanzarse a creer en esas cosas (o cualquier otra) por simple impulso, sin ningún análisis crítico y racional. En segundo lugar, a los efectos de este artículo da lo mismo que se trate de fantasmas, extraterrestres, dioses, espíritus o seres de cualquier tipo. Por eso a ese ser misterioso lo llamaré de forma genérica “Ente”. Y en tercer lugar, no hay por qué tener miedo. Principalmente porque todo indica que los espíritus no existen. Y los extraterrestres, si existen, probablemente no saben de nuestra existencia, del mismo modo que nosotros no sabemos de la suya. Y aún si lo saben, es dudoso que se quieran comunicar conmigo o con usted; no somos tan importantes para el Universo. Pero suponiendo que llegado un día me dé cuenta de que los fantasmas (por ejemplo) sí son reales, ¿por qué debería temerles? Imagine que usted se acaba de morir, se da cuenta de que ahora es un fantasma, y le quiere decir algo a un ser querido que todavía está vivo. Entonces va a su casa, intenta comunicarse, y él o ella huye espantado. ¿Cómo se sentiría usted? O imagínese que usted, el fantasma de un argentino de clase media, mientras pulula por cierto edificio público es testigo de cierta corrupción gravísima en el gobierno. Entonces intenta comunicárselo urgentemente a alguien para que haga algo al respecto… pero ellos le tienen más miedo a usted que a los políticos corruptos. Y así podemos seguir interminablemente jugando con la imaginación. Claro que efectivamente podría tratararse del fantasma de una persona mala con intenciones de hacer daño, pero con ese mismo criterio también tendríamos que tenerle miedo a todas las personas vivas que desconociéramos. ¡En definitiva, lo estamos discriminando por su condición de fantasma; es “fantasmofobia”!

    Parece ser que cuando uno muere, pierde instantáneamente todos sus conocimientos adquiridos de informática, y no puede volver a adquirirlos. A los espíritus, ángeles, demonios y extraterrestres también les resulta imposible aprender acerca de esto. Porque todos ellos supuestamente pueden mover y manipular objetos, y están interesados en comunicarse con nosotros, pero no pueden presionar un teclado o hacer click con un mouse para utilizar un editor de textos, enviar un email o tener un perfil de Facebook.

    Habiendo aclarado bien todo esto, ahora sí, supongamos por ejemplo que estamos jugando al juego de la copa y le pedimos al Ente una cierta señal de confirmación de su presencia. De repente, se cae un libro de un estante, o suenan las persianas, o el perro se pone a ladrar, o pasa una luz por cierto lugar. ¿Cómo sabemos que no es fruto del azar? La mayoría de las personas ni siquiera se cuestionaría esto, darían por sentado que es obra del Ente. Pero para alguien un poco más racional, esta sería la primer pregunta en hacerse. Se puede solucionar muy fácilmente, pidiéndole al Ente que repita la señal en momentos concretos. Y debe ser la misma señal, no otra. Si le pedimos que haga un ruido con la persiana y en lugar de eso se enciende la radio, eso no cuenta, no es suficiente para descartar la casualidad. Sin embargo, claro, a lo mejor el Ente por alguna razón no puede hacer lo que le pedimos, pero sí encender y apagar la radio (o cualquier otra cosa). Entonces hay que pasar a pedirle que repita cualquier señal que pueda hacer, en momentos concretos. Cuantas más veces lo repita en el momento justo, más convincente será. Si lo hace fuera de tiempo, o si hace algo diferente de lo pedido, no cuenta, hay que volver a intentar. Aunque claro, en realidad lo que vale no es la cantidad a secas sino el porcentaje de éxitos. Si acierta 10 veces en el momento justo, no es lo mismo que sean 10 veces sobre un total de 500, que sobre un total de 10.

    Por otra parte, cuantas más señales distintas pueda realizar, mejor, así más rica y eficiente podrá ser la comunicación. Por ejemplo, un cierto sonido contra una puerta puede indicar un “sí”, otro sonido un “no”, otro distinto un cierto número, y así siguiendo. Cuantas menos señales distintas se tengan, más habrá que ingeniárselas. En última instancia, si sólo puede hacer una señal, se podría comunicar en binario y transmitir letra por letra en códico ASCII. Si no puede realizar ninguna señal, pero por ejemplo un perro puede verlo y ladrarle, entonces “moverse a la cocina” (y notarlo porque el perro ahora ladra hacia ese lugar) podría significar un “sí”, moverse hacia el living podría ser un “no”, y así siguiendo. Es sencillamente una cuestión de creatividad. Una manera bastante cómoda de comunicarse sería la tabla de la ouija, ya que tiene suficientes opciones. Pero en cualquier caso, más allá del método que uno elija, lo primero que uno debería hacer es cerciorarse de que funciona.

    Ésta primera etapa es la que más trabajo costará. Pero aún así, si tenemos éxito y logramos confirmar que cierta señal se repite inequívocamente en los momentos precisos, seguramente algunos comenzarán a asustarse. Sin embargo, si vamos a defender el discurso de que “debemos tener la mente abierta”, entonces para no caer en un doble discurso también debemos “dejar la mente abierta” a la posibilidad de que haya algún bromista en la sala, o incluso algún estafador profesional que se gane la vida con eso. Habiendo descartado entonces el factor “azar”, ahora es tiempo de descartar el factor “bromista pesado o estafador”.

    Esto es muy sencillo: deben hacerse preguntas al Ente cuya respuesta conozca sólamente uno mismo. Preferentemente no preguntas personales, ya que las respuestas pueden inducirse por una técnica llamada lectura en frío, muy utilizada por estafadores. Tampoco preguntas cuya respuesta pueda ser interpretada ambiguamente, o que sólo se puedan confirmar luego de un largo tiempo. Es más astuto escribir una frase o un número en un papel (cuanto más largos, mejor), y depositarlo en un lugar donde ninguno de los presentes lo pueda leer. Luego, pedirle al Ente que repita el contenido del papel. ¡Pero atención! no alcanza con que una sóla persona lo haga, porque esa misma persona podría ser precisamente el bromista o estafador encubierto. Por lo tanto es necesario que todas las personas se turnen. Incluso podría darse el caso de que todas las personas presentes (a excepción de uno mismo) fueran cómplices del engaño, y por eso tampoco es suficiente con que dos o tres lo hagan; es necesario que uno mismo también tenga el turno de realizar el experimento por su propia cuenta, tomando todas las precauciones necesarias para que nadie pueda espiar.

    Viñeta de Alberto Montt (www.dosisdiarias.com)

    Sin embargo, probablemente el Ente responderá que no puede hacer eso, o que no desea hacerlo (porque precisamente, no es un truco que el estafador pueda realizar). Por eso es necesario proceder con cierto ingenio para comprometerlo de antemano. Por ejemplo, se le puede preguntar primero si puede visualizar a las personas presentes y la habitación que los rodea. La respuesta seguramente será que sí (porque el estafador puede verla). Luego uno pregunta de qué color es cierto libro, o cierto lápiz… cosas sencillas que todos los presentes puedan ver, y que el estafador confiadamente pueda responder. Recién entonces se puede decir, por sorpresa: “Bien. Entonces el Ente también podrá ver el contenido del papel si lo dejo en este rincón”… y ahí el estafador quedará acorralado.

    Existe una última posibilidad, y es que uno se esté engañando a sí mismo. Al saber lo que dice el papel, tal vez uno esté manipulando la tabla de la ouija (o el mecanismo que sea) involuntariamente hacia el resultado correcto, incluso en la ausencia de un estafador. Es lo que se llama efecto ideomotor. Pero no hay problema, esto también se puede resolver muy sencillamente preguntándole al Ente algo que con toda certeza nadie en la habitación pueda saber, ni siquiera uno mismo, y que luego se pueda contrastar de manera fácil e inmediata. Por ejemplo, se puede abrir un libro en una página al azar, dejarlo en un lugar fuera de la vista de todos, sin leerlo ni siquiera uno mismo, y solicitar al Ente que repita lo que dice dicha página. Pero al experimento hay que pensarlo con inteligencia; no deben elegirse preguntas que la gente sea capaz de adivinar. Por ejemplo, si usted toma un lápiz con los ojos cerrados y pregunta de qué color es, aunque nadie sepa qué lapiz fue el elegido, tal vez alguien sí sepa cuáles lápices había para elegir y pueda intentar adivinar. Otro truco, si uno está utilizando la tabla de la ouija, es cambiar las letras de lugar y taparlas con papelitos enumerados. De esa manera, el fantasma sabrá en qué posición se encuentran pero las personas no, y por lo tanto no podrán influir ni hacer trampa en el resultado. Para descifrar el mensaje se va tomando nota de los números que van saliendo, y por último se dan vuelta las letras.

    En conclusión, lo primero que debe hacerse es establecer un protocolo de comunicación y descartar el factor casualidad. Luego, mediante preguntas bien pensadas, descartar el factor “bromista o estafador” y también el auto-engaño. Si estos pasos se pasan por alto (como siempre se hace), entonces todo lo que siga a continuación no tiene ningún peso y es pura superstición sin fundamento. Pero si a pesar de todo esto se tuviera éxito, entonces sí estamos listos para entablar una profunda e interesantísima conversación con el Ente. Sin embargo, habiendo aplicado todos estos filtros de criterio racional, sospecho fuertemente que el fantasma, espíritu o extraterrestre se sentirá ofendido y se quedará callado por alguna extraña y misteriosa razón.
    Tips a tener en cuenta para comunicarse con espíritus

  • #33082

    Anónimo

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  • #33083

    saibaba
    Miembro

    El fantasma o “Ente” no tiene por qué escribir en un teclado.

    Como no tiene dedos, su influencia en el mundo físico puede ser muy forzada (como soplidos o empujones), pero no la presión de una tecla específica.

    A lo mejor, si le ponés un teclado gigante, del tamaño de un gran muro, pueda soplar con más precisión.

    Lo que nunca entendí de la gente que dice que ve fantasmas es que le tengan miedo.

    O sea, ¿qué te puede hacer una entidad de otra dimensión, si apenas a duras penas interactúa con la materia?

    Mi madre me contó de un chofer de colectivo, que a su vez le contó que él y un pasajero vieron una noche en la ruta una mujer vestida de blanco que quiso subir al colectivo.

    Parece que no subió nada, pero cuando el colectivo arrancó, la mujer iba caminando por delante de ellos en la ruta, sin importar que el colectivo estuviera marchando a cierta velocidad (más rápido que caminando).

    El chofer ahora tiene miedo, y no quiere parar más en ese lugar de la ruta.

    Mi madre también se ponía de los pelos de sólo contarme.


    Lo que me indigna es la ausencia de espíritu científico del chofer.

    Hace siglos que estamos con la controversia “fantasmas existen, sí o no”.

    ¿Qué bueno sería resolverla de una vez?

    Si uno tiene la oportunidad de contactar con un supuesto fantasma, lo primero que tiene que hacer es tratar de resolver este dilema.

    Hay que acercarse al fantasma, tratar de comunicarse, preguntarle si está vivo o muerto, tratar de tocarlo a ver si “atraviesa” la materia de uno, y otra serie de experimentos destinados a confirmar/refutar la cuestión.

    Me dijo que “todos los fantasmas usualmente están vestidos de blanco”.

    A mí me pareció algo bastante lógico. En realidad, los fantasmas usan cualquier color de ropa, pero como los fantasmas siempre se ven de noche (no sé por qué), resulta que sólo se pueden percibir bien aquellos fantasmas que van vestidos con ropas claras.

    Los otros están, pero no se ven. Jeje.


    Hay otro caso de un chofer de otro colectivo, que dando vueltas a un cementerio vio una mujer sucia y harapienta que subió al colectivo. Llevaba un cráneo de un muerto en la cabeza.

    A mí me parece bastante lógico pensar que una loca fue al cementerio, se metió en una tumba por alguna loca razón, y extrajo la cabeza de un difunto.

    Eso explicaría la suciedad y el mal aspecto (una suma de locura más mugre).

    Pero después resulta que la mujer se bajó del colectivo o desapareció (??) y apareció de nuevo unas cuantas cuadras más adelante. Se vuelve a subir, y las ventanas y puertas del colectivo se empiezan a sacudir a lo bestia.

    Supuestamente esto pasó el año pasado, y el chofer y otro hombre más que estaba ahí (creo que otro chofer) están en tratamiento psiquiátrico.


    Soy reacio a publicar datos personales en forma pública.

    Si alguien quiere saber la ciudad u otros datos sobre esto, se los cuento por MP.

    De todos modos, yo no sé mucho más, no tuve tiempo de investigar personalmente el asunto.

    Lo interesante es que hay, supuestamente, dos personas reales que dicen haber pasado por esa experiencia, y que vieron lo mismo, a tal punto que les afectó psicológicamente.

    Eso se podría verificar yendo a la ciudad en cuestión, y hablando con los choferes.

    Aunque si están tan afectados… no sé si sea prudente.

    Yo, en lugar de asustarme, hubiera intentado hablar con esa mujer, y preguntarle qué le pasaba, y si fuera tan amable de acompañarme a algún laboratorio para determinar sus fantasmagóricas cualidades, jejeje, o cómo un fastama interactúa con la materia (ordinaria).

    Yo sé que ya es difícil lograr que una persona de carne y hueso se interese por la ciencia, mucho más complicado es lograr inculcarle a un fantasma el espíritu científico.

    Pero bueno, que piensen en lo bueno que sería para ellos lograr una mejor calidad de vida en la “otra dimensión”, algo que sólo la ciencia podría lograr.


    Hay fantasmas que se ha comprobado su realidad, como el famoso “fantasma de la B”.


    Se me ocurren otras explicaciones:

    * En realidad no era un fantasma, sino una proyección holográfica provocada por científicos yanquis, que en secreto experimentan con estas cosas aprovechando la ignorancia del tercer mundo. Su intención es en el futuro hacer creer que existen seres del más allá, y manipular a la gente con creencias espirituales.

    * En realidad se trata de extraterrestres que están manipulando la mente de altos funcionarios yanquis, que a su vez dirigen estos experimentos holográficos, con el fin de controlar indirectamente la población mundial, y algún día tenernos a todos dominados y controlados, para sus extraterresteriles y malvados experimentos, incluyendo estimulación sexual anal con sondas de diversos grosores y largores.

    * En realidad es un plan de Dios, que induce a los extraterrestres a manipular a altos funcionarios yanquis para producir ilusiones holográficos, y así poner a prueba la fe de los humanos, ya que se acerca el fin de los tiempos, y estamos en los años de la gran tribulación, el Apocalipsis toca a la puerta, etc.

    * En realidad es la Matrix, que hace creernos a todos que hay un Dios, extraterrestres, altos funcionarios yanquis, personas reales y hologramas que parecen fantasmas, todos metidos en una gran confusión que nos mantiene entretenidos y funcionando, para así producir energía que sirva para sostener las máquinas.

    * En realidad es un libro de ficción tetradimensional que un ser súper avanzado escribió, en cuya trama está la matrix, que hizo creer a los humanos que hay un Dios, extraterrestres, etc., y todo esto que vemos es sólo parte de una complicada trama literaria de alguien que juega con personajes y tinta 4D (3 dimensiones espaciales y 1 temporal).

    * En realidad es un personaje de un libro de Borges, que soñó con la existencia de un ser especial que es capaz de escribir ficción tetradimensional acerca de la matrix, que a su vez crea la ficción de un Dios manipulando extraterrestres, que a su vez manipulan yanquis que inventaron máquinas holográficas para hacer creer a los tontos del tercer mundo que los fantasmas existen.

    No sé cuál de todas estas es la verdad.

    Voy a tirar el tarot, a ver si me da una respuesta más concreta.

  • #33084

    Jorge A. B.
    Keymaster

    Saibaba: Guau, qué comentario te has mandado… Me causó mucha gracia

    Sobre lo de la mujer sucia y harapienta, y la otra mujer vestida de blanco… qué se le va hacer.

    Supongamos que los fantasmas existen (cosa que no es así). Apostaría, aún así, que no se parecen EN NADA a la descripción popular que flota en el imaginario colectivo. Y lo mismo con las naves visitantes extraterrestres. Por supuesto, la Iglesia Católica (y compañía) siempre va a decir que los fantasmas son seres pecadores, diabólicos y estéticamente horribles a los que debemos temer. Pero, ¿qué se puede esperar de la religión?… si discrimina hasta a las mujeres y homosexuales, que se pueden defender en público, ¿no va a discriminar con más motivo a los supuestos fantasmas, que no pueden defenderse públicamente, y crear toda una mitología espantosa para que la gente les tenga terror (terminando incluso en el psiquiátrico)?

    ¡Muchos saludos!

  • #33085

    saibaba
    Miembro

    Jorge: Y sí, si un fantasma puede interactuar de cualquier manera con la materia ordinaria, sea lo que sea de qué esté hecho el “ente”, quiere decir que es científicamente contrastable, se puede verificar que “ahí hay algo”.

    Si no fueran científicamente verificables, es que no podrían interactuar con la materia de ninguna manera, y si ese es el caso, entonces nadie los podría ver, y no habría indicio alguno de fantasmas.

    Lo de los choferes en el psiquiátrico, no sé qué pasó en realidad.

    Sólo oí la versión de mi vieja, que encima estaba asustada…

    Si de verdad pasó algo (me parece difícil que dos testigos inventen algo así), puede haber sido perpetrado por algún bromista.

    Y si no, fue una treta de los choferes para tomarse un año de vacaciones.

  • #33086

    Jorge A. B.
    Keymaster

    Ooops… se ve que alcanzaste a leer la primera versión de mi comentario, cuando todavía no había borrado lo de la interacción con la materia (lo borré porque me pareció ya demasiado pesado de mi parte). Para los demás, no se va a entender esa parte de tu respuesta, pero bueno, yo doy fe de que saibaba no está loco.

    Sobre lo de los choferes… no creo que haya deshonestidad. Pero sí puede haber perfectamente un bromista. El amigo de un amigo mío, una vez le hizo una broma pesada a un tipo haciéndole creer que él era el diablo. Lo hizo con un truco super sencillo y pavo, tan estúpido que uno no lo puede creer. Usó simplemente uno de esos anteojos de sol que, al sacárselos, los ojos (de juguete) se salen de las órbitas impulsados por resortes. El toque de gracia estuvo en hacerlo en el momento justo, luego de hacer que el sujeto ya estuviera medianamente sugestionado y temeroso. ¡Pues bien, resulta que ese tipo terminó en el psiquiátrico!

    Volviendo al caso de los choferes… Más allá de que haya habido bromista o no, sin duda debe haber exageración y deformación de los hechos (involuntariamente) por parte de los testigos, influídas por sus miedos y supersticiones previas.

    Como dijo Thomas H. Huxley, “Confíe en un testigo en todo aquello en lo que no esté fuertemente involucrado ni su propio interés, ni sus pasiones, ni sus prejuicios, ni su amor por lo maravilloso. Si lo están, exija una prueba que lo corrobore en proporción exacta a la contravención de la probabilidad por la cosa atestiguada.”

  • #33087

    Malena
    Participant

    Saibaba, esas historias son las típicas de fogón. Las he escuchado casi idénticas. Sólo te faltó la del perro diablo en el río o en el bosque (un perro con los ojos rojos). :P

  • #33088

    saibaba
    Miembro

    El chofer es primo de una amiga de mi vieja.

    Es cuestión de seguir averiguando.

    Los testigos de ese caso fueron 3 personas, no 2.

    Porque hubo un tercero que fue a auxiliar el colectivo que se había parado, y también vio los mismos fenómenos: se sacudían las ventanas y las puertas.

    Así que se asustó y salió corriendo, dejando el colectivo ahí.

    Esa es la historia. De fogón no es porque es el familiar de una amiga cercana de mi vieja.

    Qué pasó realmente, no lo sé.

    Puedo seguir averiguando si quieren, no sé hasta dónde esta gente querrá que les hinchen con preguntas sobre el asunto.

    Igual, este tema, aún si fuera un caso verídico de un fantasma real, no deja de estar basado en testimonios sin otra prueba tangible del asunto. Y quedará en la nebulosa, como siempre.

    Lo ideal sería seguir el recorrido del colectivo desde el cementerio, y ver si ocurre algo o no. Pero es costoso viajar a una ciudad lejana, llevar equipo, estar varios días, y encima es muy probable que no pase nada…

    Yo no me dedico a cazar fantasmas. Ni siquiera me importa si es verdad, jeje.

    Me interesan más los viajes en el tiempo.

  • #33089

    Anónimo

    Siempre digo que nuestro cerebro es muchísimo mas propenso a fallas (alucinaciones) de lo que uno cree.. Y la sugestión, y principalmente el miedo influyen demasiado. Son estados mentales en los que el cerebro completa la información faltante con información falsa.

  • #33090

    Jorge A. B.
    Keymaster

    Yo no me inclino ni por deshonestidad ni por alucinación. Creo que son posibles, pero menos probables que simplemente deformación involuntaria del relato por exageración y superstición.

    Que las puertas y ventanas de un colectivo se sacudan no es muy sobrenatural que digamos. Será improbable, pero no sobrenatural.

    Mucho más “sobrenatural” me parecería lo de este video. Y eso que también es un engaño.

  • #33091

    saibaba
    Miembro

    En realidad lo único que da solidez a este “caso” es que fueron 3 hombres los que vieron lo mismo, y no la alucinación de un solo tipo.

    No obstante, yo sólo sé lo que me dijo mi vieja.

    Si hay gente interesada en entrar en detalles, hay forma de hacerlo, porque conozco la ciudad y mi vieja dice que es gente que ella conoce.

    O sea, se puede ir directo a los hechos y averiguar cómo fueron realmente las cosas.

    Se puede saber la línea de colectivos, el lugar, y diría que hasta la fecha exacta, dado que fue el año pasado, y supuestamente hay registros en la empresa de que alguien fue a auxiliar el colectivo.

    También tiene que haber registros médicos, porque supuestamente al menos uno de estos hombres estuvo más de un año en tratamiento psiquiátrico a causa de esto.


    O sea, si hay interés, hay manera de ir a los hechos, y que no quede como una leyenda.

    Luego de escuchar a los testigos, obviamente también hay que hablar con quien haya hecho el estudio psiquiátrico, y preguntarle dos cosas: ¿el paciente es capaz de fabular? ¿es capaz de alucinar? Etc.

    Luego de los testimonios orales, se puede pasar a recorrer los lugares de los hechos, y buscar indicios de alguna cosa. Por ejemplo, de profanaciones de tumbas, de viejas deambulando por ahí.

    Aunque eso es muy común en realidad, ya que hay mucha gente que practica la brujería y deambulan de noche por los cementerios haciendo gualichos y cosas así.

    Por eso no me sorprende nada que hayan visto una mujer sucia con un cráneo en la mano (en realidad estaba metida en una bolsa).

    Me parece algo muy posible.

    Imagina te que una de estas viejas brujas encima se droga con alguna sustancia, con la intención de entrar en trance o invocar al diablo, o lo que fuere.

    Como parte de algún ritual o embrujo, resulta que tiene o se le ocurre que tiene que desenterrar a alguien.

    Sale con el cráneo en la mano, toda sucia de estar en la tierra profanando tumbas, y encima con cara de loca por los psicotrópicos ingeridos.

    Y encima, en el medio de su delirio, se le ocurre que tiene que tomar el colectivo para ir a su casa.

    Sube al colectivo y el chofer se asusta.

    Eso, suponiendo que en realidad eso es lo que vieron de verdad.

    No sé. A mí en realidad estas cosas me empiezan ahora a interesar un poco más, sólo porque ando por acá en el foro de escepticismo, que si no, creo que no le hubiera hecho mucho caso.

    La gente siempre cuenta historias de fantasmas.

  • #33092

    saibaba
    Miembro

    En realidad lo que digo es esto: sólo tengo lo que mi madre me contó de lo que a alguien más, supuestamente, le pasó.

    No tengo elementos para formar juicios de ningún tipo, ni a favor ni en contra.

    Ni siquiera hay un “caso” de estudio de nada concreto aún.

    No me voy a formar juicios del tipo: “fueron alucinaciones”, si ni siquiera hablé con el tipo, ni sé lo que pasó con exactitud.

    Directamente prefiero dejar mis juicios en “stand by” hasta tener, si es que lo busco, datos suficientes.

    Si surge el interés de otra gente por este asunto, entonces me pongo a averiguar más.

    Para eso me tienen que avisar, porque yo solo no me voy a poner a investigar.

    Y si no, bueno, ahí queda, como una curiosidad más entre tantas.

  • #33093

    Jorge A. B.
    Keymaster

    “O sea, se puede ir directo a los hechos y averiguar cómo fueron realmente las cosas”.

    ¡No!

    Se puede ir directo a las personas y averiguar cómo piensan que fueron realmente las cosas.

  • #33094

    saibaba
    Miembro

    Jaja, bueno eso es lo que quise decir: “personas”, sorry.

    Pero también se puede ir a los hechos, o más o menos, porque los lugares son concretos.

    Yo digo que si vas a ese cementerio, o incluso a cualquier cementerio, a la noche, vas a encontrar muy probablemente una vieja zaparrastrosa haciendo alguna cosa diabólica por ahí.

    Hoy día se practica mucho la brujería. Es común que haya mujeres que sigan a un “pai” a los cementerios, para hacer “pachichís” de magia negra.

  • #33095

    Jorge A. B.
    Keymaster

    “No tengo elementos para formar juicios de ningún tipo, ni a favor ni en contra”.

    Desde un punto de vista estrictamente teórico, te daría la razón. Sin embargo, en la práctica… vuelvo a poner el mismo ejemplo del comienzo del artículo: supongamos que un niño te dice que vio el trineo de Papá Noel en el cielo, durante la noche de Navidad. Y sabés que el chico no te mentiría. ¿Qué pensarías entonces? “No tengo elementos para formar juicios de ningún tipo, ni a favor ni en contra”. o más bien… “Aunque no puedo averiguar lo que realmente ocurrió, no hay ningún elemento para pensar que Papá Noel existe de verdad, y lo más probable es que haya visto un avión o alguna otra cosa”.

    Si el chico insiste y dice que vio a los renos y el trineo bien clarito, entonces, ¿qué pensarías? Yo me inclinaría a considerar que, o bien alguien puso un globo en el cielo con forma de trineo (poco probable, pero posible), o más probablemente el chico está exagerando involuntariamente por sugestión. Pero sólo cuando pudieran descartarse las alternativas más seguras, me pondría a considerar las opciones (con mucha diferencia) más rebuscadas y extravagantes.

    O sea, por un lado tenés una alternativa que es cierta con 99,9999% de probabilidad, y por otro lado una del 0,0001%. Si bien estrictamente a ciencia cierta no podés saber cuál es la correcta, eso no quita que sea más racional inclinarse más para un lado que para el otro.

    Este esquema de pensamiento es exactamente el mismo que utilizamos la mayoría de los escépticos para considerar que Dios no existe, que los OVNIs son todos fraudes o confusiones, etcétera, etcétera…

  • #33096

    Anónimo

    Me da la impresión de que estoy siendo un poco cortante con mis comentarios hacia Saibaba, como que le quiero llevar la contra. Pero se entiende que es todo con buena onda, ¿no?

    Yo debería haber puesto en un par de lugares “sí, tal cual, tenés razón, y yo agregaría….” en lugar de ir directamente al mambo.

  • #33097

    saibaba
    Miembro

    Sí, en eso estoy de acuerdo. Pero ¿cómo voy a decir que “alguien tuvo una alucinación” si ni siquiera ese alguien sé quien es, ni me contó nada?

    Directamente no tengo nada.

    Para mí lo único que hay es eso: “mi vieja que me contó algo”.

    Para empezar a razonar escépticamente tendría que primero saber quiénes son los testigos, y hablar con ellos.

    Porque fijate que al decir “tuvo una alucinación” estás razonando sobre un hecho que no sabés siquiera si ocurrió.

    O sea, estás asumiendo que realmente hubo un tipo que “cree haber visto algo”.

    Yo aún ni siquiera llego a creerme esa parte.

    Ni siquiera sé si realmente hubo alguien que al menos “creyó haber visto” lo que se supone que me dijeron que vio.

    Por eso no razono sobre algo que ni siquiera es un “caso” de estudio, aún.

    No hay nada que decir, ni a favor ni en contra.

    ¿Para qué gastar hipótesis en testimonios aún difusos y demasiado indirectos?

    No sé, me parece que me lo tomo con más escepticismo que vos, a fin de cuentas, jeje.

    Muchas veces tengo problemas con ciertas discusiones como esta.

    Para mí es claro que no se puede razonar de ninguna forma cuando no hay objeto de estudio.

    En este caso considero que no hay objeto de estudio, porque no hay testimonios suficientes.

    Para ponerse el escudo escéptico, tiene que empezar a haber afirmaciones más concretas, testimonios más directos. Tiene que haber cosas que refutar.

    Si no, capaz que uno saca a relucir prejuicios antes de tiempo, y sin necesidad.

    En otro post me puse a tratar de discernir ciertas cuestiones sobre el modo correcto de “razonar”. Tiene que ver con eso.

  • #33098

    Anónimo

    Sí, absoluta y totalmente de acuerdo. Pero eso, en teoría. Vos, en la práctica, por ejemplo, ¿qué pensás de Papá Noel? ¿Que no existe, o que “no podés decir nada al respecto”?

  • #33099

    Anónimo

    A pesar de todas las pruebas lógicas en contra de la existencia de los espíritus, hay algo en lo profundo del ser humano, que nos hace preguntarnos ¿ hay alguien ahí ? es posible que nos contacten presencias de otras dimensiones ? de otros mundos ? de ultratumba ? me da escalofríos, no puedo evitarlo ! Saludos.

  • #33100

    saibaba
    Miembro

    No me habré expresado bien.

    En lo que a mí concierne, no hay fantasmas.

    Para mí no hay problema en que de pronto empiece a haberlos.

    Pero no los hay hasta que se pruebe claramente lo contrario.

    Espero eso conteste tu pregunta.

    Hasta ahora tengo sólo lo que me cuenta mi madre, y no sólo no me alcanza para creer que “existen fantasmas”, ni siquiera me alcanza para creer que “alguien creyó o dijo ver un fantasma”.

    ¿Se entiende por qué no quiero emitir juicios? Es por esto.

    Hay veces que hasta “pensar algo” es un exceso.

    En fin. Eso es todo.

  • #33101

    Anónimo

    Ahhhhhhhhhha! Ahora lo entiendo bien. Perdón por mi lentitud.

    ¡Saludos y gracias por tus comentarios!

  • #33102

    saibaba
    Miembro

    Anonimo dijo:

    A pesar de todas las pruebas lógicas en contra de la existencia de los espíritus, hay algo en lo profundo del ser humano, que nos hace preguntarnos ¿ hay alguien ahí ? es posible que nos contacten presencias de otras dimensiones ? de otros mundos ? de ultratumba ? me da escalofríos, no puedo evitarlo ! Saludos.

    Bueno, esto que digo no es para bardearte ni nada, sino que se lo digo a todo el mundo,

    incluso a mi pobre madre: a mí no me da escalofríos el pensar en entidades tipo “fantasma”.

    O sea, ¿por qué? ¿Sólo porque es algo desconocido? ¿Porque es el espectro de un “cadáver” que se está pudriendo bajo tierra y le salen gusanos por las cuencas de los ojos? (Disculpame, tengo humor negro, jajaja).

    Fijate que si hubiera espíritus de difuntos dando vueltas por ahí, querría decir que hay un alma que sobrevive a la muerte. Sería muy esperanzador en realidad, una prueba a favor del alma y de su correspondiente inmortalidad. ¿Entonces, por qué tener miedo?

    Yo iría corriendo a preguntarle al fantasma cómo es el más allá.

    Me atemoriza mucho más el saber que la vida ésta que tenemos se acaba y punto.

    Te quedaste sin “carretel” y adiós.

    El miedo a “lo que no se sabe si está” es irracional.

    Y es paralizante porque, justamente, como “no se sabe si está esa cosa que no se sabe cómo es”, o sea, algo indefinido, sin cualidades concretas, resulta que “eso” puede ser cualquier cosa “dañina” que nos cause dolores nunca imaginados, y muchos, y horrendos.

    O sea, al final le estás teniendo miedo a “todo”, porque al no tener información de “eso”, el “ente” en cuestión puede ser “cualquier cosa”.

    Es una paranoia muy grande, que si la dejás crecer te va a dar un infarto de tanto terror.

    Por otro lado, es totalmente irracional tenerle miedo a algo que no sabe nada, ni cómo es, y tan siquiera si existe. O sea, ¿a qué le tenés miedo exactamente después de todo?

    Definime con precisión a qué le tenés miedo, y yo te dejo que sigas con tu temor el resto del día.

    Por ejemplo, yo le tengo miedo al efecto de caer sin paracaídas desde una altura de 4000 metros. Me atemoriza la posibilidad de quedar hecho puré al contacto con la superficie terrestre.

  • #33103

    saibaba
    Miembro

    Anonimo dijo:

    Ahhhhhhhhhha! Ahora lo entiendo bien. Perdón por mi lentitud.

    ¡Saludos y gracias por tus comentarios!

    Sí, yo también hay veces que complico los debates con tonterías.

    Nos vemos

  • #33104

    ryomashi
    Participant

    ¿Como que Papa Noel no existe? ¿De qué hablan? D: D:

    Yo pienso que el miedo a lo desconocido es perfectamente lógico. Justamente, como no conoces nada de la naturaleza del ente (ya sean extraterrestres, fantasmas, etc), podes esperarte cualquier cosa. Podes esperarte que te invite a tomar el té o que posea tu cuerpo y te lleve a las profundidades del infierno. No te imaginas que te puede hacer, pero si hay igual cantidad de posibilidades de que te pase tanto algo bueno como algo malo, tenés que soportar la expectativa, y la posibilidad de que pase algo malo siempre esta presente. Y no podes hacer nada para defenderte (bueno, eso ya depende de que religión profeses)

    Creo que la gente le tiene miedo a los fantasmas y a las cosas que no conoce de la misma que le tiene miedo a los callejones oscuros. La posibilidad de que pase algo malo, aunque sea poca, da miedo. Y no creo que nadie diga que es irracional evitar pasar por una calle oscura para que no nos roben o algo peor.

  • #33105

    Malena
    Participant

    Saibaba, nadie te bardea. Yo conozco esas historias desde hace años, no otras historias de fantasmas, esas historias. No creo que tu mamá te mienta pero pueden haberle mentido a ella, la parte de los testigos siempre es así: “el chofer es un conocido mío” “es el tío de un amigo”(o el padre o el primo o el padrino, etc, etc).

    Son leyendas modernas.

  • #33106

    saibaba
    Miembro

    Yo nunca dije que fuera cierto.

    Sólo que el asunto se puede aclarar bastante, ya que desde mí hasta las personas involucradas hay una distancia corta.

    No me sentí bardeado, no sé a qué viene la aclaración.

  • #33107

    Anónimo

    ¿Por qué los ateos no vemos fantasmas?

    ¿Será porque no creemos en un “más allá” que los albergue?

    ¡Las cosas interesantísimas que nos perdemos por escéticos!

  • #33108

    saibaba
    Miembro

    Yo no veía fantasmas ni cuando era católico practicante.

    En realidad nunca tuve ninguna experiencia sobrenatural.

    Los Ovnis sólo en fabulosas fotos de la Conozca Más.

    No hace falta ser escéptico para no ver nunca nada y perderse toda la acción.

    No entiendo por qué hay gente que ve y vive esas experiencias.

    Me llaman la atención los casos en que hay más de un testigo presencial de un mismo fenomeno.

    Por ejemplo, dos personas que viajan juntas y ven al mismo fantasma, o al mismo plato volador, o al mismo extraterrestre.

    Puedo entender perfectamente que una persona sola se imagine algo, o que alucine, lo sueñe, o lo que fuere. ¿Pero qué pasa cuando hay varios testigos que ven todos lo mismo? ¿En qué momento se han puesto de acuerdo, concientemente o no, para decir o creer que han visto el mismo fenómeno?

    No me parece que se deba responder a esta pregunta con apresuramiento.

    Una cosa es el escepticismo y otra el atolondramiento.

    Las cosas hay que explicarlas bien, científicamente, si no se convierte en un prejuicio.

    Si alguien sabe sobre esto que pregunto, o sea, estudios científicos que se hayan hecho, sería de agradecer, ya que hoy por hoy me cuesta pensar que haya gente que “alucine en grupo”.

    Una alucinación grupal sería una prueba de la telepatía.

    Tampoco puedo creer que todos imaginen o sueñen lo mismo al mismo tiempo.

    Tiene que haber algún nexo comunicativo en el medio que haga que dos o más personas, en una misma situación, terminen acordando que presenciaron un mismo fenómeno con idénticas característitcas.

    Esto requiere una seria y clara explicación.

  • #33109

    Leandro Yampolsky
    Participant

    No necesariamente tiene que ser una alucinacion (y no creo que lo sea en la mayoria de los casos). Puede ser una ilusion. Pueden haber observado el mismo fenomeno y haberlo interpretado de la misma manera (ilusoria). Las ilusiones en grupo evidentemente existen, sino los ilusionistas (quienes se dedican a crear ilusiones) no podrian hacer shows frente a miles de personas.

    Ademas, al haber mas de una persona, puede ocurrir que el observador se convenza aun mas de haber presenciado un fenomeno si los demas tambien dicen haberlo hecho. Por eso, los grupos chicos pueden ser muy propensos a convencerse de cosas ridiculas.

  • #33110

    saibaba
    Miembro

    Sí, pero eso que vos decís requiere de que la ilusión sea creada a propósito por alguien más.

    ¿Qué pasa cuando dos personas viajan en una ruta y ven una nave espacial, baja un extraterrestre y se los lleva?

    ¿Cómo se genera ahí la ilusión grupal?

    ¿No hay estudios sobre eso?

    Tiene que haberlos.

    ¿Cómo se explica científicamente, sin un chamuyo por “arribita” y nada más?

    Me parece que sería bueno saberlo. Si no, sigue abierta la puerta para una enorme cantidad de “fenómenos paranormales”.

  • #33111

    Jorge A. B.
    Keymaster

    Si bien la alucinación es posible, está claro que las alucinaciones en grupo no son probables, como dice Saibaba. Sin embargo, coincido completamente con Leandro Yampolsky: no hace falta suponer que se trata de alucinaciones. Tranquilamente un grupo de personas pueden ver una misma cosa (real) e interpretarla grupalmente de manera errónea. Eso no es alucinación. Tampoco hace falta que la ilusión sea creada a propósito por alguien más.

    Esto es especialmente cierto si el grupo de “testigos” comparten las mismas supersticiones. Por ejemplo, un grupo de aficionados a los OVNIs que dice haber visto una flotilla de naves extraterrestres con toda claridad. O una masa de católicos que dice haber visto a la Virgen aparecerse. O un grupo de amigos que dice haber presenciado la aparición de un fantasma, jugando al juego de la copa. Y así siguiendo…

    Casos de abducciones como los que menciona Saibaba (presenciadas por muchas personas) no he escuchado nunca. Pero supongo que debe haberlos, porque en el mundo hay de todo. Aunque deben ser una súper excepción; la enorme mayoría de los relatos de abducciones (y los únicos de los que sé) tienen un único testigo: el supuesto protagonista. Y si yo escuchara un grupo de personas que describiera tal cosa… bueno, ¿qué pensarían ustedes si un grupo de personas les dijera que se les apareció Papá Noel, y les relatara la experiencia con lujo de detalle? Si no hay pruebas, sino únicamente palabras, entonces lo más probable es que:

    1- Hayan visto algo real, pero lo hayan malinterpretado, y cada uno dejó que su interpretación fuera recíprocamente influida por la interpretación del otro.

    2- Mientan.

    3- Una mezcla de ambas.

    La primera opción siempre la considero mucho más probable que la segunda o la tercera. Pero para considerar que dicen la verdad, y están en su sano juicio…. sin pruebas no hay negocio. Si no, a esta altura yo sería creyente de todas las religiones y sub-culturas absurdas del mundo. Porque sin duda en todas debe haber grupos de “testigos” que hayan supuestamente presenciado algo que corrobora sus creencias.

  • #33112

    Jorge A. B.
    Keymaster

    Voy a expresarlo mejor de la siguiente manera.

    Coincido con Saibaba en que los “testimonios” grupales pueden ser muy interesantes desde el punto de vista de la psicología, la sociología y todo eso. Pero una cosa es tener curiosidad sobre cómo se genera esa idea y llega a compartirse en masa, y otra cosa es considerar que es cierta esa idea (algo ridícula y extremadamente improbable de por sí), sólo porque un grupito de personas dice haberlo visto, sin presentar ninguna prueba.

    Si hay pruebas, entonces sí, bienvenido sea. Pero si no, no hay negocio. Como dice una frase cuyo autor desconozco, “el plural de ‘anécdota’ no es ‘pruebas’ “. Y como dice nuestro querido Sagan, “afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias”.

  • #33113

    ann
    Miembro

    Perdón por llegar tarde, pero quiero sumar algo que leí y no se si tienen data de esto en este post:

    El fraude de las hermanas Fox> Fuente Ladislao Enrique Márquez (el-esceptico.org) desde donde lo leí en Taringa

    Luego me paso a leer. Si esta de más bórrenlo.

    Lo pego acá /////

    Todo empezó como un juego de niñas

    Las travesuras de dos hermanas dieron lugar hace más de 100 años al nacimiento del espiritismo, una creencia que goza de millones de adeptos en todo el mundo.

    A fines de 1847, la familia Fox se instalaba en una casa situada en Hydesville, un pequeño pueblo del estado de Nueva York (EE UU). El matrimonio tenía cuatro hijos, aunque sólo vivían con ellos las dos más pequeñas: Margaret y Kate, de 8 y 6 años, respectivamente. A los pocos meses de la mudanza, comenzaron a oírse en la vivienda extraños ruidos que sólo se manifestaban cuando las niñas estaban en la casa. El 31 de marzo de 1848, los golpes -que luego se denominarían raps- adoptaron un vocabulario propio. Fue la noche en que la temerosa señora Fox participó, con sus hijas, en el comienzo de lo que luego sería un gran fraude.

    Alarmada por los ruidos, la madre fue testigo de cómo su pequeña Kate conseguía a voluntad que los golpes se repitieran. No tuvo mejor idea que poner a prueba la inteligencia de los ruidos. Pidió que le dijeran la edad de sus hijas: los ruidos contestaron correcta y rápidamente. Sólo faltaba identificar al autor. Qué mejor pregunta que la elegida por la señora Fox: “¿Eres un espíritu?… Si es así, da dos golpes”. Con dos fuertes raps, se hizo presente el alma en pena. Así de simple y sencillo -para utilizar los calificativos de Richet-, nació “el más hermoso fenómeno de la metapsíquica” [Richet, 1922].

    Casa de las Hermanas Fox

    A partir de ahí, comunicarse con los espíritus ya no sería problema. Con un código preestablecido, estaba garantizado un fluido diálogo. En dicha ocasión, el espíritu golpeador se identificó como el señor Rosma, quien habría sido asesinado y enterrado en el sótano por un anterior habitante de la casa, un tal Bell. Como no podía ser de otra manera, esto atrajo la curiosidad del vecindario de inmediato. Y comenzó un incesante desfile de curiosos que querían comprobar con sus propios oídos los maravillosos raps de las Fox. Al poco tiempo, y por sugerencia de su hermano David, las niñas mejoraron su comunicación espírita con un código alfabético.

    Fraternal empresa

    Katie y Maggie tenían una hermana mayor, casada, de nombre Leah, quien vivía en la localidad de Rochester. Al enterarse de los acontecimientos, viajó a Hydesville. Una vez que confirmó los prodigios, trasladó a sus hermanas a Rochester para que mostraran sus habilidades. Al igual que en los de poltergeist, en los que -según los parapsicólogos- los fenómenos se trasladan junto al potencial agente, en este caso el presunto espíritu de Rosma viajó a Rochester con las niñas y, en poco tiempo, la popularidad de las Fox creció vertiginosamente.

    Leah, con una muy buena visión comercial, consideró que ésta era una magnífica oportunidad para revertir este proceso espiritual en una buena fuente de ingresos materiales. Comenzó a congregar a fervientes espiritistas y puso precio a las sesiones, de tal modo que la recaudación oscilaba entre los 100 y los 180 dólares por noche. La difusión periodística fue una excelente aliada que no sólo sirvió para aumentar los ingresos, sino también para engrosar el número de creyentes de lo que pronto sería un movimiento religioso organizado. En este aspecto, el mayor impulso provino, sin duda, de Horace Greeley, dueño de uno de los más prestigiosos periódicos de la época: el The New York Weekly Tribune. Las críticas locales no hicieron mella en el informe favorable que publicó Greeley. Su credulidad lo hizo un convencido de la “perfecta integridad y buena fe” de las hermanas Fox [Kurtz, 1985].

    No sólo el dinero se multiplica

    Las célebres hermanas eran solicitadas en diferentes puntos del país. Sus viajes sumaron numerosas adhesiones de personalidades públicas -jueces, poetas, historiadores, políticos, etcétera-; la fama las llevó incluso a hacer representaciones en la Casa Blanca y para la reina Victoria en Londres. Pero lo que parecía ser patrimonio exclusivo de las Fox pronto se extendió a otras personas.Y a todos aquéllos que estaban en condiciones de entablar una comunicación con los espíritus se los denominó mediums. Según algunas estimaciones, en 1852 había dos mil mediums en EE UU y en 1854 la cifra ascendía a cuarenta mil (Rodríguez Soler, 1984).

    Los fenómenos también se multiplicaron: “Con el tiempo, los espíritus se dedicaron a anunciar su presencia con hechos aún más prodigiosos. Movimientos de mesas, levitaciones de objetos, voces y soplos de origen desconocido e incluso mediante la aparición de imágenes fantasmagóricas o materializaciones de una sustancia misteriosa llamada ectoplasma, que tomaba la forma de miembros humanos”. [Fantoni, 1974]. Las Fox no fueron ajenas a la moda e incorporaron algunas de estas modalidades, aunque los raps fueron siempre su carta de presentación.

    Apenas habían transcurrido dos años y el doctor E.P. Langworthy, un médico de Rochester, informaba, en The New York Excelsior (2 de febrero de 1850), que su investigación indicaba que los pies de las niñas, en contacto con ciertos objetos, eran los responsables de los ruidos. El mismo año, mientras el reverendo John M. Austin llegaba a similar conclusión en The New York Tribune y el también reverendo Potts duplicaba los raps en una demostración pública en el Corinthian Hall, el reverendo Charles Chauncey Burr y su hermano publicaban el primer libro desenmascarador, Knocks for the knocking, donde describían diecisiete formas diferentes de reproducir los raps, incluyendo el crujido de los dedos del pie (Kurtz, 1985).

    Un truco de ilusionismo de las hermanas Fox

    En 1851, se publicó una investigación llevada a cabo por tres médicos de la Universidad de Buffalo, los doctores Austin Flint, Charles A. Lee y C.B. Coventry. El informe original apareció el 17 de febrero en The Buffalo Commercial Advertiser y, en marzo, con algunas modificaciones en The Buffalo Medical Journal. Después de varias pruebas con Leah y Margaret, y tras haber eliminado otras hipótesis ­-mecanismos ocultos, ruidos vocales, cómplices, etcétera-, el equipo académico llegó a la conclusión de que los raps provenían de las articulaciones de las rodillas. Sumaron a la evidencia otros casos de individuos que, sin pretensiones espíritas, lograban el mismo efecto mediante técnicas similares. Tras este informe nada favorable para las hermanas Fox, éstas no permitieron más experimentos hasta el final de sus carreras [Bullough, 1985].

    Algunas otras voces en discordia alertaron sobre lo evidente.Pero, como casi siempre ocurre, las minoritarias voces en disenso fueron rápidamente acalladas o ignoradas por esa gran mayoría de fanáticos cuyas anteojeras les impiden ver la realidad. Así que hubo que esperar hasta 1888 para el derrumbe final, no quizá del espiritismo, pero sí del gran fraude de las hermanas Fox

    Culpa y confesión

    “Estoy aquí esta noche, como una de las fundadoras del espiritismo, para denunciarlo como un absoluto fraude del principio al fin, como la más enfermiza de las supersticiones y la blasfemia más malvada que ha conocido el mundo. Os suplico que me prestéis atención y me perdonéis, si puedo hacerme digna, con el paso que voy a dar. Os suplico también que extendáis la mano y me ayudéis para seguir en el buen camino por el que he comenzado a andar”. Éstas son tan sólo algunas de las conmovedoras palabras que pronunció Margaret Fox en la noche del 21 de octubre de 1888 ante una nutrida audiencia en la Academia de Música de Nueva York.

    Si bien el 15 de octubre Margaret y Kate ya habían firmado la autorización a Reuben Davenport para revelar la verdadera historia del origen del espiritismo, Maggie no lo consideró suficiente y decidió dar lo que hoy denominaríamos una conferencia de prensa, haciendo un detallado relato de todo lo acontecido y con un espectáculo final del que sólo un sordo podía dudar. Aun cuando el comienzo había sido otro, en el incorruptible silencio que adornaba la sala, Maggie Fox desnudó su pie derecho y, con la sola ayuda de una pequeña banqueta de madera a modo de amplificador de sonidos, hizo crujir las falanges de su dedo gordo, reproduciendo los cautivantes raps que habían llenado los bolsillos de innumerables embaucadores y vaciado los de tantas pobres víctimas.

    Para algunos, tal vez resulte ridículo, o a lo sumo divertido, pensar que una travesura de niñas se pueda transformar en un capítulo de la historia. Pero basta con hacer un breve recorrido bibliográfico y se verá cómo muchos casos perduran y otros nuevos se siguen sumando frente a la inocencia de los adultos. Según el propio testimonio de las Fox, el ingenuo juego de hacer rodar y golpear una manzana contra el piso tirando de un hilo fue lo que al principio fascinó y atemorizó a su madre, creando el clima adecuado para una posterior relación con los espíritus. Cuando vieron que obtenían el mismo éxito reproduciendo un sonido similar con el crujido de los nudillos de los dedos de la mano, comenzaron a intentarlo con los pies, utilizando como apoyo y caja de resonancia el respaldo de la cama. Y así nacieron los raps. La práctica constante las llevó a la perfección y, en algunas ocasiones, a recurrir a sus tobillos y rodillas.

    La principal acusada fue su hermana mayor, Leah, quien desde el principio supo cómo perpetraban la trampa y, sin embargo, decidió transformar el fraude en un pingüe negocio [Fox, 1888]. Finalmente, lo que para muchos terminó siendo una desilusión, devino para otros en una religión, y un tercer grupo lo hizo su objeto de estudio.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #33114

    saibaba
    Miembro

    ann dijo:

    decidió transformar el fraude en un pingüe negocio

    El informe está muy interesante.

    Es extraño que, si esto se sabe desde hace 120 años, la gente siga creyendo en estas cosas.

    Cito esa frase específica de tu mensaje sólo para notar que me pone los nervios de punta la palabra “pingüe”.

    Yo no conocía esa palabreja hasta que la Crissshhhtinota la dijo el día que prohibió los clasificados de prostitución en los diarios, y salió diciendo que los diarios hacían “pingües” negocios.

    Lo único bueno que surgió de esa medida es que aprendí la palabra “pingües”, que es muy simpática además.

  • #33115

    PabloDF
    Keymaster

    La razón por la que el espiritismo sobrevive y sigue generando PINGÜES PINGÜES ganancias a pesar de que se demostró falso hace 120 años es que los creyentes siempre pueden decir: “Ah, las hermanas Fox eran estafadoras, pero no se puede meter a todos en la misma bolsa.” Mismo con la astrología y las pseudomedicinas. Mismo con la religión, si vamos al caso.

  • #33116

    saibaba
    Miembro

    PabloDF dijo:

    los creyentes siempre pueden decir: “Ah, las hermanas Fox eran estafadoras, pero no se puede meter a todos en la misma bolsa.” Mismo con la astrología y las pseudomedicinas. Mismo con la religión, si vamos al caso.

    Y sí, eso siempre pasa.

    Pero entonces uno puede retrucar diciendo:

    “¿Y cuál es el criterio infalible que vos podés darme para que yo poder estar seguro de que no voy a ser estafado? ¿Cómo hago para distinguir un estafador de uno que no lo es?”

    Si uno le da vueltas a estas preguntas, tarde o temprano se tiene que topar con criterios científicos.

    Porque además, antes de la confesión de las hermanas Fox, nadie se daba cuenta de nada.

    O sea que cualquiera puede ser un estafador. ¿Tengo que esperar a que confiese que me mintió y se burló de mi?

    ¿O es preferible desconfiar de todos por igual, y esperar que sean ellos los que aporten pruebas científicas irrefutables de que realmente contactan espíritus o extraterrestres?

    Porque no sólo es una cuestión de creencias, es también una cuestión “legal”.

    La ciencia ofrece criterios para certificar cuándo algo es definitivamente cierto.

    Y si no está ese “certificado”, uno puede creer en las “maravillas” que ofrece una persona X sólo bajo su propia cuenta y riesgo.

  • #33117

    Jorge A. B.
    Keymaster

    Muy buena historia, la de las hnas Fox. Me recordó a los círculos en los campos de trigo (supuestamente hechos por OVNIs), que siguieron una línea prácticamente idéntica. Los primeros en hacer uno de esos círculos, luego de varios años también confesaron e hicieron una demostración pública de cómo lo hacían. Pero para ese entonces, muchos ya se habían vuelto creyentes fervientes, y no sólo eso, sino que muchos otros también se avivaron y comenzaron a realizar sus propios círculos.

  • #33118

    Anónimo

    http://youtu.be/kHv5CsL0FkU

    Antes de lanzarnos a proponer cosas fuera de este mundo, hay que descartar las que pertenecen a este mundo. Porque, al menos hasta ahora, allí ha estado la solución a cada misterio que hemos resuelto.

    ¿Conocen el oráculo virtual / tarot virtual / fantasma virtual llamado “Pedro Responde”?

    http://www.peteranswers.com/ES/

    El truco es así: Supuestamente en el campo “Petición” hay que introducir “Pedro por favor responde”, o “Pedro por favor responde esta pregunta”, o “Pedro por favor responde esta pregunta importante” (hay una razón por la que el largo es variable). Poner “:” nos envía al campo “Pregunta”, en el que hay que poner una pregunta, y luego darle el OK y maravillarse con la respuesta, si el que controla el teclado conoce el truco.

    El truco (que merece saber quien se haya tomado el tiempo de leer el excelente artículo de Jorge) es, en el campo “petición”, teclear “.”, y luego poner la respuesta. A continuación hay que poner otro “.”, y terminar de escribir la petición.

    Advertencia: El público inteligente y escéptico suele ser aburrido. U_U

  • #33119

    saibaba
    Miembro

    Ponerle fin a la magia sería un hito histórico, una nueva era en la humanidad.

    Es aburrido si lo ves en pequeño, pero el resultado final, si se logra, es importante.

    ¿Qué sociedad tendríamos sin religión ni magias de ningún tipo, y sin tantas falacias vendidas como verdades?

    Me acuerdo que a partir de la democracia en Argentina en el 1983, estalló un boom de revistas de contenido variado.

    Al parecer, me imagino yo, el pensamiento mágico, los oráculos y el más allá estaban prohibidos o reprimidos por el régimen militar.

    Las razones han sido seguro de tipo religioso, así que la libertad permitió que se “libere” ese “conocimiento”. Su éxito radica bastante en una necesidad de la gente de hallar respuestas que no halla en la religión tradicional, y entonces va “más allá”, simplemente por mera búsqueda: probar alternativas .

    Muchos libros de esoterismo discurren en ese sentido, diciendo: “en estos tiempos de la nueva era, el conocimiento es accesible a todo el mundo”.

    La veda del “conocimiento” esotérico en épocas antiguas venía porque se pasaba de boca en boca como “conocimiento secreto”, ya que la magia era reservada a unos pocos privilegiados.

    También habrá habido persecución religiosa, y por qué no, la simple ignorancia de no saber leer un libro, además como la ausencia de imprenta.

    Socialmente, el hecho de que se hayan liberado todas las ideologías y pensamientos que estaban “guardados” secretamente en la humanidad es algo positivo.

    La libertad absoluta trae ahora este aprovechamiento de tipo comercial de los miles de “avivados” que hay por ahí.

    Falta poner la otra pata de la libertad, que es el combate a la ignorancia, y tratar de inculcar formas honestas de razonamiento en la gente.

    El hecho de desenmascarar todas las trampas, trucos y mentiras es aguafiestas, pero hace falta. La liberación de conocimientos e ideologías y creencias no ha venido en paralelo con la enseñanza de formas honestas de razonamiento, como las que sostienen la ciencia.

    Me parece bien meterse en el blog del tipo este y que le discutas.

    Hay que hablar con la gente y poner a prueba lo que piensan.

    Y de paso ponerse a prueba uno mismo también.

    Porque que vos seas escéptico no te garantiza que estés razonando bien un asunto específico, o llevando bien el debate.

    No sé si “cierra” la ideao de lo que dije en este post, pero bueno, es lo que me surgió. Jeje

  • #33120

    saibaba
    Miembro

    Me llama la atención de que “todos le pegan” a la magia: la religión, los milicos, la ciencia.

    A lo mejor por eso ellos se creen que tienen algo “bueno” que nadie sabe valorar en su justa medida, algo cuya comprensión está reservado a unos pocos “iniciados”.

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