¿Tiene sentido preciso decir que uno está hablando "racionalmente"?

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Este debate contiene 12 respuestas, tiene 3 mensajes y lo actualizó  saibaba hace 5 años, 4 meses.

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  • #28372

    saibaba
    Miembro

    Primero planteo el problema y después aclaro dónde están mis objeciones/dudas/o-como-se-llamen.

    Si estás tratando de hablar, debatir o discutir un asunto cualquiera,

    y procurás hacerlo desde la “racionalidad”,

    * ¿es cierto que estás “razonando”?

    * ¿o sólo creés que estás razonando?

    Pero esas son pseudopreguntas, ahora voy más concretamente al punto.


    (1) ¿Existe el discurso racional?

    (1.a) Conocemos casos, como las teorías matemáticas o físicas, en los que hay una lista específica de axiomas o postulados, que son claros “puntos de partida”, y donde también hay bien claras “reglas de inferencia”, o sea, “normas de razonamiento”.

    Se trata de afirmaciones bien “restringidas”.

    Uno no puede usar frases “poéticas”, libres, metafóricas.

    No, uno tiene que usar un lenguaje preciso, ceñirse a los elementos de la teoría,

    y no sacar conejos de la galera.

    Es una “cajita cerrada”, donde el discurso está bien delimitado,

    y entonces es posible el discurso racional.

    Hay en esas teorías una “lógica” bien estipulada,

    términos precisos e inambiguos,

    y reglas claras de juego.

    Todos los seres humanos, bajo los mismos supuestos, y con las mismas reglas lógicas, llegarán obligados a las mismas conclusiones.

    (1b) Los investigadores o estudiosos en “lógica matemática”

    manifiestan en sus libros o artículos que:


    (1b’) Se pueden definir multitud de sistemas lógicos distintos.


    (1b”) Distintos sistemas lógicos son capaces de “modelar” diversos razonamientos expresados en el lenguaje coloquial.


    (1b”’) Al hablar así, “DEDUZCO” (o hablando más responsablemente: “se me ocurre pensar que…”) dado un sistema lógico, llamémoslo L, no es capaz de expresar todos los razonamientos que el ser humano usa o utiliza en la vida cotidiana.

    Esto es trivial, ya que, si hay sistemas lógicos con distinto grado de “expresibilidad”, habrá algunos con más chances de expresar ciertos razonamientos que otros.

    Porque si no, es que todos los sistemas lógicos serían equivalentes, en última instancia, y no lo son.


    (1b””) Otro hecho del que tomo nota, es que se pueden inventar los sistemas lógicos muy exóticos, incluso incompatibles con lo que consideraríamos “lógico”, así, a ojos vista.

    (1c) Asumo, pues, que no hay un “sistema lógico formal” (y con esto se entiende: algún juego de reglas precisas, claramente establecidas, sin ambigüedad alguna, y por sobretodo, no trivial, o sea, sin contradicciones manifiestas) que permita expresar todos los razonamientos que usualmente calificaríamos de “aceptables”.

    (1c’) O bien, puede que lo anterior esté equivocado y sí haya tal sistema.

    (1c”) O bien, ese sistema tan deseado no haya sido aún descubierto, pero sea plausible.

    (2) ¿Cómo hacemos ahora para aceptar reglas del juego claras a la hora de discutir temas tan trascendentes como “la religión”, “las pseudociencias”, “el aborto”, “el calentamiento global”, “los discursos políticos”, “la ética”, etc?

    (2a) Si hablamos “sin” un marco lógico preciso, entonces estamos expuestos a un montón de “inconvenientes” que provienen del lenguaje mismo:


    (2a.i) Hay gente que discute con su ego, su orgullo, o se respalda con algún poder parcial o temporal, o simplemente un contexto favorable.


    (2a.ii) Hay gente que usa metáforas. ¿Cómo justificar la validez de una metáfora? (Para mí las metáforas son algo muy indeseable, aunque seguro las he usado, pecador que soy).


    (2a.iii) A veces la gente puede usar una misma palabra confundiendo sutilmente diferentes acepciones de esa palabra.


    (2a.iv) Aún cuando se use una sola acepción consistentemente, la acepción en cuestión no deja de ser algo vago, un fenómeno lingüiatico.


    (2a.v) La mente es creativa e inteligente, y tiene la capacidad de inventar recursos y nuevas artimañas para sacar “conejos de la galera”. Puede encontrar nuevas tretas, argucias, para volverse fuerte, sagaz y creativa en el uso del lenguaje.

    (2b) Ante esas situaciones tan especiales en el uso del lenguaje, yo diría que:


    (2b’) O bien no es posible hallar un sistema lógico firme que contemmple todos los casos o situaciones expuestas en (2a).


    (2b”) O bien hay que fundar un sistema lógico formal el cual sea obligatorio usar, hasta tanto se encuentre uno mejor, o más amplio, etc.


    (2b”’) Al estar obligados a respetar un marco concreto, unas reglas de razonamiento precisas, claras e inambiguas, muchos debates alcanzarían la luz con mucha rapidez. O al menos no habría necesidad de disenso.

    (3) Pienso que la ausencia de reglas claras en el razonamiento humano es lo que permite a muchos defensores de la religión o de las pseudociencias salir airosos en ciertos debates que a veces se dan, o bien discusiones “a distancia”.

    (3a) El razonamiento se supone que es algo que convence por su propio peso.

    (3b) Investigar las reglas del razonamiento humano es importante en este sentido.

    (3c) La normativa o modelos de la lógica matemática actual no parecen ser suficientes.

    (3d) ¿Por qué un determinado tipo de razonamiento es válido?

    La cuestión en (3d) para mí no es clara, lo cual no quita que haya gente para lo cual sí lo sea.

    (3e) Es más fácil explicar por qué ciertos razonamientos no son válidos. Simplemente se acude al caso de ciertos ejemplos que todos consideraríamos “ridículos”, y eso usualmente sirve para “convencer” de la “invalidez” de un determinado razonamiento.

    (3f) También es cierto que se conocen muchas falacias, pero que no somos siempre concientes de ellas. Las falacias convencen justamente porque unos “ejemplos” lo demuestran así. Es convencer por “contraejemplo”, lo cual es más “palpable”, un hecho concreto.

    (4) Hay sutiles falacias en el lenguaje que me molestan bastante, y paso a explicar.

    (4a) Falacia del “sujeto”: El hecho de que estemos hablando de “algo” no quiere decir que ese “algo” tenga sentido.

    Por ejemplo, si debatimos sobre el “quichufay”, y dedicamos horas y páginas al “quichufay”, ¿significa que tiene sentido concluir cosas sobre el “quichufay”?

    ¿Qué información, definición, o suposiciones estamos haciendo sobre el “quichufay” que nos permiten luego extraer conclusiones sobre él?

    Para mí, lo mismo pasa cuando la gente habla de “Dios”.

    El término “Dios” no tiene sentido.

    Así que mucho menos puede concluirse que “Dios existe” o que “Dios no existe”.

    Es equivalente a decir que “el quichufay existe” o que “el quichufay no existe”.

    Si vos me decís: “Y bueno, pero definime qué es o se supone que debiera ser un quichufay”.

    Entonces yo te hago la misma pregunta: “Definime qué es o se supone que debiera ser un Dios”.

    (4b) Habrá humanos capaz de dar una definición concreta y precisa de “Dios” o del “quichufay”. Pero cada cual da su “propia” definición.

    Es un término “ambiguo”, relativo al interlocutor. No está “bien definido”.

    (4c) Hay quienes dicen de Dios o del Tao que son “indefinibles”, que van “más allá” de toda comprensión humana. En ese caso, se está dando a Dios o al Tao la cualidad de “no ser asequible por ningún método de razonamiento humano”, luego, está fuera de todo debate, es una “singularidad intelectual”.

    En tal caso, “UNO DEDUCIRÍA” (si es que tiene sentido razonar en estos terrenos en los que mi discurso se está moviendo), que los únicos acercamientos a “eso” son por vías “no-racionales”, o más aún “no-intelectuales”.

    Sin embargo, se supone que Dios o el Tao generan ciertos “efectos” en el mundo real en que vivimos, en particular en nuestros intelectos.

    Esto “IMPLICARÍA” que: “o bien la razón no se puede aplicar a nada, porque al aplicarlo a algo, se lo aplica a una parte de la manifestación de lo Divino”,

    “O bien se puede aplicar el razonamiento a lo Divino”.

    O bien estoy equivocado al pensar alguna de las dos posiblidades del párrafo anterior.

    O bien razonar es un error que no conduce a la “verdad” (un término ambiguo, si los hay).

    (4d) Falacia del razonamiento único: consistiría en “creer” que hay una sola forma de razonar, o de validar una cadena de inferencias y sus respectivas afirmaciones.

    (4e) Falacia del apuro: Muchas veces parece que el que no responde rápido, es el idiota que está equivocado. En realidad es de esperar que un razonamiento bien hilvanado se elabore con tiempo y cuidado. Los razonamientos apurados conducen a atropellos, equívocos y gruesos errores. Si no fuera así, todos acertaríamos al primer intento.

    El razonamiento surgió cuando se hizo patente que “reflexionar” CON TIEMPO conducía a mejores y más sólidos resultados.

    (4f) Falacia del palabrerío: Esto es más bien una creencia mía. Sencillamente pienso que si no hay un cálculo preciso, finito, inambiguo, en una hoja de papel, entonces es puro chamuyo.

    Cosas como la psicología, la sociología, la filosofía, entre otras cosas que usan “ideas”, “palabras”, y cosas que “están en el aire”, me parecen sin sentido.

    Y naturalmente, toda esto que estoy diciendo me resulta totalmente incómodo,

    porque son puras ideas y palabras, y por el sólo hecho de ser ideas y palabras es que tienen huecos e imprecisiones INEVITABLES por todas partes.

    He buscado dar una exposición lo más precisa e inambigua posible,

    pero esa búsqueda es a propósito.

    ¿Cómo enfrentarse a discursos que no son así de entrada?

    Porque no sólo hay que mostrar al otro sus errores en el razonamiento y sus falacias,

    sino defenderse de sus argucias, sus apuros de tiempo, sus quejas de que estamos desviando el punto, y las permanentes descalificaciones ya sea explícitas o sutiles.


    ¿Cómo desarmar eficazmente todas las mentiras, todo el tiempo, ágilmente?

    Bueno, esa es otra cuestión. Mucho de eso se logra con práctica, entrenamiento.

    Pero también cuestionándose a uno mismo qué reglas usa para sacar sus conclusiones.

    Mas la pregunta central que me hago es, ¿cómo lograr un consenso claro, reglas claras de juego en todo razonamiento, una lista válida de normas de inferencia, una lista clara de falacias a evitar, y cómo llevar a todo el mundo a esa “legalidad” del pensamiento?

  • #32992

    ryomashi
    Participant

    Me parece que eso a lo que la gente le dice “razonar de forma lógica” o argumentar algo “racionalmente” tiene que ver con reglas implícitas en la sociedad o los grupos acerca de lo que es racional o no. Para una persona persona muy religiosa argumentar que Dios causo el terremoto japones es algo perfectamente “lógico”. Como la gente no es experta en lógica, ni conoce el método científico ni nada de eso, pienso que lo que es lógico y que en la mayoría de los grupos y sociedades termina siendo una suerte de decisión mayoritaria, que los miembros del grupo terminan por aceptar

    Para mi tendrías que sacar a la psicología de ahí porque hay mucha psicología experimental, y eso no es palabrerío, es conocimiento científico.

    Capas la socióloga que se presentó hace poco en el foro puede saltar a defender su profesión.

    Me parece que haces mal en poner a la sociología y a la filosofía(bueno también depende qué filosofía) al nivel de, no se, un libro de Deepak Chopra, que si es lisa y llanamente palabrerío.

    Lo que me parece a mi es que no tienen la misma autoridad que el conocimiento científico. Sartre no puede afirmar que “el infierno son los otros” cuando esta probado que el fortalecer las amistades y tener una pareja emocionalmente estable son las cosas que más favorecen a la felicidad.

    No obstante el lenguaje matemático tiene una ventaja, y es que es mucho más preciso y no es mal interpretable. 2+2=4 es un absoluto. En cambio las palabras no. Me choque con esto del palabrerío cuando me encontre con la teoría austriaca del ciclo económico. Así a las apuradas la teoría sostiene que cuando los bancos centrales bajan mucho la tasa de interés durante un período de tiempo sostenido esto distorsiona los mercados. Y al tener los banqueros mucho más dinero para prestar ponen dinero en proyectos arriesgados en los que antes no hubieran invertido, con la consecuente consecuencia de que las inversiones fracasan y tienen que invertir aún mas en proyectos arriesgados para recuperar lo invertido. Así se crean las burbujas tan famosas que inevitablemente terminan estallando, con la consecuencia de que la economía se re-acomoda y todos tienen que pagar de alguna forma tienen que pagar las deudas que contrajeron con las tasas de interés bajas, y terminan perdiendo la casa etc.

    Nótense las palabras que subraye “bajan mucho”, y “período de tiempo sostenido”. La teoría así con palabritas puede parecer linda y que cierra por todos lados (o capas no). Ahora los locos estos austriacos, ultra liberales, nunca te dicen que es para ellos una tasa baja de crédito, ni cuánto es un período de tiempo sostenido. La teoría esta ni siquiera tiene modelo matemático. Y tienen sus motivos (malos motivos por lo relativamente poco que se de ellos) para no tener un modelo matemático para su teoría. Milton Friedman (otro liberal) se tomo el trabajo de comparar las tasas de crédito del banco central yanqui a lo largo de la historia con las crisis que ha tenido Estados Unidos y no encontró concordancia alguna, todo lo contrario. Concretamente estos sujetos serían a la economía lo que la astrología es a la astronomía. Las revistas científicas no les aceptan los papers y se tienen que auto publicar, por ejemplo.

    No pude encontrar el trabajo de Friedman lamentablemente, todo esto lo comenta un economista escéptico en su blog, así que tampoco es que me haya podido formar una opinión.

  • #32993

    saibaba
    Miembro

    Cuando hablo de psicología, sociología, etc., y el “palabrerío”,

    tiene que entenderse en virtud de las objeciones que puse al lenguaje en los puntos específicos en que critiqué al lenguaje y sus INEVITABLES ambigüedades, huecos y falacias.

    No estoy diciendo que algo como la sociología está o no está constituido como una ciencia, sino que cuando abundan las palabras se abren posibilidades de ambigüedad y astucia,

    ya no queda claro cuáles son las reglas de inferencia,

    y por lo tanto ya no me siento cómodo.

    No se trata de que haya una teoría matemática de la sociología, sino más bien de que el lenguaje utilizado y las reglas lógicas a respetar, no son claras.

    Tampoco está claramente delimitado el alcance de los términos técnicos.

    No me importa mucho el “razonamiento” de un religioso ni nada de eso.

    Me interesa saber si es posible discutir en forma absolutamente racional.

    Si alguien razona mal, se lo puede poner en evidencia claramente con un ejemplo,

    para mostrar que la generalidad de cierto razonamiento empleado no es aplicable.

    En ese caso, no importa cuáles sean los “modos de razonar” de un clérigo.

    Si razona mal, uno puede ponerlo en evidencia usando formas claras de razonamiento.

    Se trata de un “absoluto”, pero considero que es muy difícil alcanzar ese “absoluto” racional, legal, así no más, “en el aire”.

    Y si establecemos una ciencia lógica “social”, más al estilo de Aristóteles (y no tanto una lógica “técnica” al estilo de Boole), seguramente será tan restringida que estaremos hablando como robots estúpidos, y no podremos argumentar sobre nada.

    Más aún, tenemos una tendencia natural a hacer abstracciones todo el tiempo, e incluso a hacer metarrazonamientos, vale decir, podemos razonar sobre el lenguaje mismo, sobre la lógica misma, y sobre la ciencia.

    Al mezclar distintos niveles de razonamiento se están haciendo operaciones “lógicamente” peligrosas, en forma inadvertida.

    Me pregunto entonces por la PRECISIÓN y lo CORRECTO en un razonamiento “al aire”, sin marcos teóricos. ¿Se puede?

  • #32994

    Leandro Yampolsky
    Participant

    saibaba dijo:

    (1) ¿Existe el discurso racional?

    (1.a) Conocemos casos, como las teorías matemáticas o físicas, en los que hay una lista específica de axiomas o postulados, que son claros “puntos de partida”, y donde también hay bien claras “reglas de inferencia”, o sea, “normas de razonamiento”.

    Se trata de afirmaciones bien “restringidas”.

    Uno no puede usar frases “poéticas”, libres, metafóricas.

    No, uno tiene que usar un lenguaje preciso, ceñirse a los elementos de la teoría,

    y no sacar conejos de la galera.

    Es una “cajita cerrada”, donde el discurso está bien delimitado,

    y entonces es posible el discurso racional.

    Hay en esas teorías una “lógica” bien estipulada,

    términos precisos e inambiguos,

    y reglas claras de juego.

    Todos los seres humanos, bajo los mismos supuestos, y con las mismas reglas lógicas, llegarán obligados a las mismas conclusiones.

    Lo mismo ocurre en el discurso racional. Hay que partir de las mismas premisas. Sin ellas, directamente se considera que no hay discurso racional.

    A veces es dificil darse cuenta de que el problema esta en que las premisas no son las mismas y se puede intentar discutir sobre las mismas o limitarse solo a las que se tienen en comun.

    saibaba dijo:

    (3d) ¿Por qué un determinado tipo de razonamiento es válido?

    La cuestión en (3d) para mí no es clara, lo cual no quita que haya gente para lo cual sí lo sea.

    Los razonamientos deductivos son validos cuando la conclusion es siempre verdadera al ser las premisas verdaderas. Es preciso y claro clasificar este tipo de razonamiento como valido o invalido.

    Despues, para el caso de los razonamientos inductivos, no se suele hablar de validez, sino mas bien se dice que un razonamiento inductivo es correcto o incorrecto en base a si la conclusion esta apoyada o no por las premisas. No es un criterio absoluto, lo cual no quita que sea util. Por ejemplo, el siguiente razonamiento inductivo se consideraria correcto:

    La mayoria (>95%) de la gente apoya al candidato X.

    Es muy probable que el candidato X gane las elecciones.

    saibaba dijo:

    (4) Hay sutiles falacias en el lenguaje que me molestan bastante, y paso a explicar.

    (4a) Falacia del “sujeto”: El hecho de que estemos hablando de “algo” no quiere decir que ese “algo” tenga sentido.

    Por ejemplo, si debatimos sobre el “quichufay”, y dedicamos horas y páginas al “quichufay”, ¿significa que tiene sentido concluir cosas sobre el “quichufay”?

    ¿Qué información, definición, o suposiciones estamos haciendo sobre el “quichufay” que nos permiten luego extraer conclusiones sobre él?

    Para mí, lo mismo pasa cuando la gente habla de “Dios”.

    El término “Dios” no tiene sentido.

    Así que mucho menos puede concluirse que “Dios existe” o que “Dios no existe”.

    Es equivalente a decir que “el quichufay existe” o que “el quichufay no existe”.

    Si vos me decís: “Y bueno, pero definime qué es o se supone que debiera ser un quichufay”.

    Entonces yo te hago la misma pregunta: “Definime qué es o se supone que debiera ser un Dios”.

    (4b) Habrá humanos capaz de dar una definición concreta y precisa de “Dios” o del “quichufay”. Pero cada cual da su “propia” definición.

    Es un término “ambiguo”, relativo al interlocutor. No está “bien definido”.

    No entiendo cual seria el tipo de falacia que propones. Por el ejemplo dado, supongo que te referis a que un termino no necesariamente conlleva un significado. Pero luego, me parece que la afirmacion “El término ‘Dios’ no tiene sentido” es falsa, ya que existen muchos significados asociados a ese termino, por ejemplo “creador del Universo”. Podrias decir que no tiene sentido hablar de un “creador del Universo”, ya que para ello habria que presuponer que el Universo fue creado. Pero eso tambien seria falso, ya que se estaria confundiendo la existencia de la idea con la existencia del objeto. Yo puedo leer novelas sobre orcos y dragones con un gran entendimiento de lo que es el concepto de “orco” y de “dragon” sin que esto necesite la existencia de orcos y dragones. Asimismo, puedo creer con fundamento que no existen ni los orcos ni los dragones tanto como que no existe un creador del Universo.

    saibaba dijo:

    (4d) Falacia del razonamiento único: consistiría en “creer” que hay una sola forma de razonar, o de validar una cadena de inferencias y sus respectivas afirmaciones.

    (4e) Falacia del apuro: Muchas veces parece que el que no responde rápido, es el idiota que está equivocado. En realidad es de esperar que un razonamiento bien hilvanado se elabore con tiempo y cuidado. Los razonamientos apurados conducen a atropellos, equívocos y gruesos errores. Si no fuera así, todos acertaríamos al primer intento.

    Mas que falacias, yo los consideraria como sesgos cognitivos, ya que el error yace mas bien en el razonamiento como proceso mental.

    saibaba dijo:

    4f) Falacia del palabrerío: Esto es más bien una creencia mía. Sencillamente pienso que si no hay un cálculo preciso, finito, inambiguo, en una hoja de papel, entonces es puro chamuyo.

    No entiendo a que te referis por “un cálculo preciso, finito, inambiguo, en una hoja de papel”. El lenguaje no tiene nada de malo. Sin lenguaje no nos podriamos comunicar y ni se podria desarrollar el conocimiento cientifico.

  • #32995

    ryomashi
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    No entiendo a que te referis por “un cálculo preciso, finito, inambiguo, en una hoja de papel”. El lenguaje no tiene nada de malo. Sin lenguaje no nos podriamos comunicar y ni se podria desarrollar el conocimiento cientifico.

    El lenguaje es maravilloso, absolutamente necesario y totalmente útil. Pero si querés expresar una teoría científica el lenguaje lo tenés que respaldar con datos, experimentos, cálculos.

    Sino estás haciendo lo que hace la escuela austriaca de economía (pseudociencia)

    No es lo mismo decir “cuando llueve mucho crecen más las plantas” que decir “cuando caen 500 ml de lluvia al año las plantas crecen un 5% más rápido”.

  • #32996

    saibaba
    Miembro

    Lo que pasa es que si el lenguaje es “maravilloso” o no, es algo que no viene al caso.

    Lo que me interesa es que al debatir sobre “cualquier cosa”, haya leyes generales de razonamiento, válidas en todos los casos.

    No sé si me he explicado bien en algunas cosas.

    Hay muchas lógicas distintas, cada una con un poder expresivo distinto.

    Pongo por ejemplo las que me he topado más frecuentemente: lógica proposicional, lógica de primer orden, lógica de segundo orden.

    La logica proposicional no puede “cuantificar”, o sea, no tiene el poder expresivo para decir cosas como “todo x tal que x es cretense, es mortal”.

    Para cuantificar (decir “para todo x” o “existe algún x”) hay que usar lógicas de primer o segundo orden.

    La lógica de primer orden no permite cuantificar sobre “propiedades”, sino sólo sobre “elementos” x, digamos.

    Se pueden enunciar propiedades P(x), que varían su valor de verdad según varía x.

    Pero no se puede decir “para todo P bla bla bla…”.

    La lógica de segundo orden permite cuantificar sobre las propiedades P que dependen de una variable x. El poder expresivo es mayor.


    Si bien esas lógicas son de uso interno a la matemática, también se pueden usar en otras áreas, pues se usan para “modelar” razonamientos en esas áreas.

    ¿Cuál lógica usar en cada caso?

    ¿Pueden todas las afirmaciones que suenan a “razonamientos” ser modeladas?

    Hay razonamientos sobre cuestiones muy abstractas.

    Estos temas requieren lógicas de segundo orden.

    O quizá otro tipo de lógica adecuada a enormes grados de abstracción, como la teoría de categorías (que hasta donde yo sé, no tiene ningún estudio de consistencia).

    Cuando nos abstraemos demasiado, hacemos razonamientos sobre la lógica misma,

    o bien razonamientos acerca de los razonamientos mismos.

    Y distintos tipos y grados de razonamientos se mezclan entre sí.

    Y cosas que no son razonamientos se entrometen a veces sin darnos cuenta.

    Todo esto me hace pensar que no hay una lógica definitiva que tenga todo el poder expresivo que tiene el lenguaje.

    Así que sí, el lenguaje es maravilloso, pero es demasiado complejo, y si queremos razonamientos fiables, en términos de lo que sabemos hasta la fecha sobre lógica (teórica o aplicada), hay que conformarse con “menos”. No usar toda la potencia del lenguaje.

  • #32997

    saibaba
    Miembro

    Leandro Yampolsky dijo:

    No entiendo a que te referis por “un cálculo preciso, finito, inambiguo, en una hoja de papel”. El lenguaje no tiene nada de malo. Sin lenguaje no nos podriamos comunicar y ni se podria desarrollar el conocimiento cientifico.

    Los razonamientos más precisos hoy día son las deducciones de la matemática formal.

    Estas deducciones pueden llevarse hasta un grado de precisión absoluto,

    escribiendo toda expresión con reglas precisas en la lógica llamada “de primer orden”.

    Es la matemática “estándar” (claro que hay áreas matemáticas más abstractas que no pueden escribirse así).

    Esta manera de escribir es precisa, caracter a caracter, en una hoja de papel.

    No tiene ambigüedad alguna, y es siempre finito (el número de caracteres empleado).

    En cambio, cuando estamos debatiendo “libremente” sobre temas cualesquiera de la vida, usando el lenguaje, ya no tengo claro qué es un razonamiento correcto en ese contexto tan general. Las reglas se “desdibujan”, la precisión se “diluye”, y aparecen un sinfín de fenómenos que hacen perder la “punta del ovillo”.

    Es como salir al mar. Uno sabe defenderse de algunas situaciones, pero el mar siempre tiene sorpresas.

    Uno puede detectar algunas falacias típicas a veces.

    ¿Pero cómo estar seguro de qué es un razonamiento correcto en un universo de discurso tan vasto, complejo y peculiar?

  • #32998

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Sigo sin entender cual es tu punto. Estas diciendo que el estudio sobre los razonamientos a traves del lenguaje no es absolutamente preciso y por lo tanto debe ser descartado? O que los razonamientos inductivos no se pueden analizar tan bien como los deductivos y por lo tanto deben ser descartados? O ambos? No se, aclara mejor lo que ves como una dificultad en el estudio de los razonamientos.

    En este caso, a mi me resulta dificil entender cual es tu razonamiento :P . Pero no es porque no se pueda, sino por como esta expresado.

  • #32999

    saibaba
    Miembro

    No veo nada de malo en el estudio de los razonamientos. Al contrario, son algo muy agradable.

    Lo que veo mal es que todo el mundo parece debatir asumiendo que tenemos “las mismas reglas de juego” en lo que cada uno de nosotros “cree” que es un “razonamiento”.

    No me va a quedar otra que usar metáforas o analogías.

    Imaginemos la cáscara esférica terrestre.

    No se la puede representar con un solo mapa, porque siempre algún polo queda sin dibujar.

    Así que hay que deformar el polo, o bien usar al menos dos mapas.

    Ahora imagino que el “universo de los razonamientos válidos” (que encima no sé cómo definir) es tan vasto y complejo,

    que una sola de las lógicas formales conocidas “no alcanza para cubrir” todos los casos posibles.

    Se necesitarían muchas lógicas distintas para cubrir todos los casos que uno quisiera admitir como “razonamientos válidos”.

    Esta complejidad viene de mezclar distintos grados de abstracción, metarrazonamientos, analogías, y un sinfín de recursos que surgen en un debate.


    Mi problema es que, cuando tenemos un debate que no es estrictamente técnico (ni matemático ni físico, ni restringido a un área bien delimitada de conocimiento), sino que se mezclan distintas áreas, puntos de vista, mentalidades, giros idiomáticos, y un sinfín de ingredientes extraños,

    ya no es posible estar seguro de cuál es el sistema lógico común de referencia que supuestamente usamos todos.

    En un debate de gente distinta, hablando libremente de cuestiones de la vida cotidiana, pareciera que:

    * Todo el mundo cree que hay una sola lógica o modo de razonar posible. Un solo método.

    Cuando esta creencia se filtra, y al mismo tiempo cada persona usa en realidad métodos de razonamiento distintos, o recursos diferentes, las aguas se empiezan a teñir de confusión.

    Es tierra de nadie.


    Imaginemos un debate en el que haya un ateo, un cristiano devoto, un capitalista voraz, un astrólogo y un jugador de fútbol.

    Imaginemos que todos pretenden debatir sobre un tema X, con igualdad de derechos, con la certeza de que todos tienen que transmitir su punto de vista de la cuestión X.

    Mientras esto ocurre, cada cual razona a su modo.

    ¿Cómo dar un marco lógico universal válido para todos ellos, que se respete, y que alcance para expresar todo lo que haga falta?


    Si todo eso no se entiende, lo que planteo es que:

    * Hay muchas lógicas formales posibles.

    * La gente comunmente cree que hay una sola, y cree que todo el mundo usa la misma.

    * Ninguna lógica posible abarca todo razonamiento aparentemente válido.

    Soluciones a esos (supuestos) problemas:

    * Buscar una lógica formal que sea más amplia, abarcativa, etc., que comprenda todos los casos (tanto como sea posible).

    * Y mientras se tenga una cierta lógica, de la cual estamos seguros que funciona, al menos hasta cierto grado, restringirnos a usar sólo esa.

    * No usar razonamientos o argumentaciones no contempladas en esa lógica estipulada como la “legal”.

    Ese marco lógico “legal” que imagino, puede mejorarse con el tiempo, pero nunca ser perfecto.

    Pero en cada momento de la historia, está en un cierto grado de desarrollo,

    alcanza hasta ciertos límites, y esos límites no debieran franquearse.


    Lo que denuncio es que las reglas del juego de “la razón” no son claras,

    al menos cuando se permiten debates de temas muy generales, complejos, y con participantes desde ámbitos muy distintos.

    Y mi deseo es que haya reglas claras.

    Que sea muy claro cuáles son los razonamientos válidos y cuáles no.

    Aunque sea aburrido, limitante, restringido, pero claro y exacto.


    Bueno, pero si no se entiende, la cortamos acá y listo.

    Todo el problema viene porque confío en la lógica que se usa en un razonamiento matemático,

    pero no confío cuando se intenta debatir “libremente” de “cualquier cosa”.

    Porque en matemática uno estipula todas las reglas de juego, incluso las de la lógica misma que va a usar.

    Pero cuando uno “habla” o “debate”, nadie se pone a dar una lista de axiomas lógicos antes de empezar el debate.

    Y a mi me gustaría que hubiese algo así, para no permitir “jugarretas” discursivas.

    O simplemente para sacarme este sentimiento de que camino en terreno difuso y pantanoso.

    Es divertido debatir y tratar de razonar sobre temas variados, pero me siento “en el aire”.

    No confío en las palabras. Las veo muy imprecisas, ambiguas.

    En fin…

  • #33000

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Creo que entiendo mejor hacia donde apuntas.

    A veces se menciona que la Logica esta dividida en dos clases: la Logica Formal que se enfoca en la forma de los razonamientos y la Logica Informal que se enfoca en el contenido de los razonamientos. Vos solo consideras a la Logica Formal, que esencialmente estudia los razonamientos deductivos. Pero en las argumentaciones muchas veces se emplean razonamientos inductivos, los cuales no se estudian dentro de la Logica Formal (ningun intento de sistema para formalizar estos razonamientos resulto satisfactorio).

    En la Logica Informal hay un estudio importante sobre los razonamientos. Algo que se estudia es la identificacion de falacias. Por ejemplo, en una discusion racional, un razonamiento que consista en una falacia Ad Hominem no sera considerado “bueno”. Y no es una regla arbitraria, sino que es algo que esta bien fundamentado a traves del analisis de ese tipo de razonamiento.

    Hay “buenas” y “malas” formas de razonamiento en el lenguaje natural que son distinguibles, aun no pudiendose hacer una clasificacion universal. Algunos razonamientos pueden ser dificiles de clasificar, pero eso no impide que sea muy util la clasificacion de las falacias.

    Tambien decis que el lenguaje a veces puede ser complejo, lo que claramente dificulta el estudio sobre el razonamiento. Eso se soluciona usando un lenguaje claro y simple, no necesariamente un lenguaje formal. En un lenguaje formal se pueden volver muy complejos los razonamientos tambien, ya sea por haber muchos simbolos o tener una sintaxis compleja.

    Otra cosa a tener en cuenta es que a veces la gente no discute racionalmente. No me refiero a que no sigue un sistema unico de la Razon, sino a que conecta frases sin importarle las relaciones causales, la verdad o la coherencia. Si alguien se empecina en emplear una falacia Ad Hominem abusiva y no le importa que criticar a una persona no tenga nada que ver con que su afirmacion sea verdadera o no (en casos generales), ese alguien no puede participar de una discusion racional.

    Esos razonamientos son, en general, identificables. Que no sean identificados en las discusiones es, muchas veces, falta de los participantes, que no entienden lo que es una falacia o no tienen el entrenamiento suficiente como para entender cual es el razonamiento que se esta expresando.

    Algo mas que quiero agregar es que los razonamientos inductivos son imprescindibles para poder razonar sobre la Naturaleza. Sin estos razonamientos no puede existir la Ciencia. Y como en un lenguaje formal este tipo de razonamiento no tiene lugar, no hay manera de que se pueda reemplazar totalmente el lenguaje natural por uno formal para poder “razonar” (entiendase en lo que se expresa, no lo que se piensa) mejor. Pero un punto intermedio es emplear un lenguaje tecnico, que es en algunos aspectos formal y en otros no. En muchas disciplinas hay lenguajes tecnicos que son particulares a ellas y ayudan a elaborar mejor los razonamientos dentro de su campo de estudio. Esa me parece que es la manera correcta de encarar las dificultades en el razonamiento producidas por el uso de un lenguaje natural, no la busqueda de un lenguaje universal.

  • #33001

    saibaba
    Miembro

    Lo que decís de las falacias, bien, yo también me había dado cuenta de que ese era un punto “firme” en el tema del razonamiento “natural”.

    Y las cosas que has mencionado sobre actitudes y demás, para buscar el mejor razonamiento posible en cada caso, es algo claro y comprensible.

    Pero justamente la falta de “reglas” absolutas en la “Lógica Informal” es lo que permite “avivadas” y “argucias” de la gente.

    Esas argucias incluso pueden provenir de alguien que no tiene la intención conciente de llevarse puesto el argumento del otro a cualquier precio.


    Con razonamiento inductivo entiendo el ejemplo que has puesto del >95% de tal o cual cosa…

    ¿No es acaso mejor usar siempre lenguaje estadístico en estos casos?

    Las afirmaciones estadísticas no son deterministas, y puede dar la sensación de que uno no está afirmando nada.

    Pero el lenguaje sería matemáticamente exacto, los razonamientos más correctos, etc.

    Sólo hay que acostumbrarse a un paradigma “diferente” del uso del lenguaje, adecuado a una visión de la realidad no tan “blanco o negro”.

    O sea, ya que estamos hablando de estas cosas, ¿qué diferencia hay entre razonamiento inductivo y razonamiento estadístico?

    Si uno afirma que algo es cierto, por inducción empírica, tras haber observado 95% de casos “favorables”, se está olvidando también de que el restante 5% tiene una cierta “distribución” que dista de la media a veces en un intervalo ajustado, pero a veces con un intervalo más amplio, o sea, los datos están más “desparramados”.

    Ambas situaciones son distintas en su significado, y me parece importante recordar las “desviaciones de la media”, propias de la estadística, al hablar de un cierto hecho de la realidad.

    Y si esto fuese así como yo digo, entonces, ¿por qué no usar directamente lenguaje estadístico en todos los casos que usualmente se razona más o menos “inductivamente”?

    Y eso que no me gusta la estadística… Pero cabe la pregunta de qué es lo más correcto en una argumentación.

  • #33002

    Leandro Yampolsky
    Participant

    No se soluciona con utilizar un lenguaje estadistico, aunque en algunos casos ayuda mucho a justificar mejor el razonamiento. Hay otros tipos de razonamientos inductivos, como un razonamiento por analogia, que no se tratan sobre cantidades y, por lo tanto, no pueden justificarse probabilisticamente.

    En general, para que los razonamientos inductivos puedan ser compartidos por los demas, hay que convencer a los otros de que las premisas llegaron a algun punto (sin que tenga que ser explicito) en el que la conclusion se vuelve verdadera. O sea, un mismo razonamiento inductivo (e.g. enumeracion) puede ser aceptado por algunos y considerado una falacia (e.g. generalizacion apresurada) por otros. Se basan en apreciaciones subjetivas que tienen que ver con lo que consideran razonable.

    Pero aun siendo subjetivo calificar a algo como muy razonable o poco razonable, nada impide que existan muchas areas en donde la subjetividad sea ampliamente compartida. Si se observa que en un grupo de 10 millones de personas que fueron expuestas a la sustancia X el 99,9% desarrollo un tipo de cancer A que en la poblacion global ocurre solo en el 0,01% a mucha gente le va a parecer que eso es evidencia razonable como para concluir que X causa A. Si, en cambio, se observa que una persona se murio despues de tomar agua, a nadie que no este loco le va a parecer que eso es evidencia razonable como para concluir que tomar agua causa la muerte.

  • #33003

    saibaba
    Miembro

    Bueno, las cosas que has mencionado en los últimos dos párrafos son el tipo de “razonamientos” que me ponen los pelos de punta.

    Si en un área, digamos biología, se razona por “analogía” como vos decís, pero hay un “tipo de discurso” que es común a los biólogos, entonces ese razonamiento podría ser “bastante” válido, y por lo tanto aceptable.

    Pero qué pasa cuando se mezclan áreas, o cuando se mezclan personas que defienden posturas, ideas, o creencias totalmente irreconciliables, sin siquiera un trasfondo más o menos común.

    Lo único que hay de común entre un ateo y un creyente es que viven en un mismo Universo material, pero las creencias de uno y otro sobre qué más hay en torno a ese Universo, cómo se creó, por qué se sostiene, hacia dónde va, etc., son totalmente distintas.

    Más aún, los “paradigmas” de pensamiento son distintos en ese caso.

    Cuando esos paradigmas difieren tanto, ¿cómo razonar de forma válida? ¿cómo conducir el debate para que no se vaya para el lado de los tomates? ¿cómo razonar con honestidad, y a su vez hacer que el otro también lo haga?

    Las analogías son tramposas en este caso, porque en realidad nada las justifica.

    Y si uno hace una analogía, según lo que él cree que es “válido”, el otro puede hacer su propio juego de analogías. ¿Y con qué criterio convencemos de que lo que uno ha hecho es válido y lo del otro no?

    Las aguas revueltas son ganancia del pescador.

    Se impone en casos extremos la necesidad de reglas más claras y precisas de razonamiento,

    aún con el riesgo de no poder defender o atacar todo lo que un “rival” esté diciendo.

    El último párrafo que escribiste parece describir lo que la gente común haría o consideraría “lógico”.

    Se pueden decir y objetar muchas cosas sobre ese tema, pero a esta hora no tengo muchas ganas.

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