¿Tener la razón, o ser feliz?

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Este debate contiene 54 respuestas, tiene 8 mensajes y lo actualizó  N3RI hace 4 años, 9 meses.

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  • #29220

    N3RI
    Keymaster

    ¿Les han presentado esta disyuntiva alguna vez? A mí me dijeron esta frase cuando era chiquito, y me arruinó la vida :P

    “En la vida Neri, tenés que elegir, tener la razón, o ser feliz, las dos cosas no se puede.”

    Yo quiero creer que se puede, pero incontables veces algo me hizo acordar de esta frase, y sobre todo la última parte.

    A veces tratar de demostrar que tenemos razón en algo, causa muchas pérdidas, enoja a algunos, entristece a otros, lastima a gente que nos importa o simplemente nos termina perjudicando de alguna forma.

    ¿Ustedes qué opinan? ¿Les pasa igual? ¿Habían escuchado la frase?

  • #36457

    Carolina
    Miembro

    Nunca la había oído así planteada, pero tiene sentido Neri. Y creo que nos pasa a todas las personas que tenemos ideas y las defendemos.

    No obstante es algo complejo el asunto, pues tendrías que definir bien qué es lo que te hace feliz (sin entrar a definir la felicidad, eso dejalo aparte).

    Hay gente que siente que le hace feliz ganarla siempre, así que para ellos tener la razón es sinónimo de ser feliz.

    Pero por lo que vos planteás:

    Quote:
    A veces tratar de demostrar que tenemos razón en algo, causa muchas pérdidas, enoja a algunos, entristece a otros, lastima a gente que nos importa o simplemente nos termina perjudicando de alguna forma.

    No pareciera que el asunto sea tener la razón (o sea: internamente la convicción de que tu pensamiento es razonable) sino lograr que el otro acepte tu razón o que vos se la impongas.

    Pues podés poseer la razón (íntimamente) pero aceptar que el otro piense de otra forma aunque lo consideres erróneo o irracional o simplemente diferente a vos, y si no se lo imponés, entonces vos TENES (posees) la razón, y el otro es feliz, y vos sos feliz porque tenes la razón y por la felicidad del otro.

    Me parece que la frase apunta a que te hace infeliz que el otro piense distinto.

  • #36458

    Carolina
    Miembro

    Yo tengo la escuela (y estoy graduada con honores) de mi papá, aguantándolo durante 20 años de mi vida, él es escéptico de pura cepa, de los destacados, y obviamente ateo y agnóstico.

    La frase célebre de él, curiosamente me hiciste acordar con tu planteo…

    “Me encanta que estemos todos de acuerdo”

    Obviamente eso significaba que se hace lo que él dice y como él lo dice.

    Siempre tuvo la suerte maldita de ser jefe de planta en las empresas o dueño en un período y a los empleados les dijo siempre esa frase. Siempre fue déspota y nos hizo sentir inferiores y tontas a mi madre y a mí porque creíamos en pelotudeces irracionales (perdón la mala palabra).

    Yo hoy lo entiendo, es aceptable defender lo que la razón te acerca como un pensamiento lúcido, pero si hago un balance de nuestra vida familiar, no hemos sido lo que se dice “felices” a su lado, y él tampoco lo era al sentir que le obedecíamos por régimen militar con nuestra peor cara de cu…

    Pero hoy por hoy, si hay algo en lo que soy escéptica a full es respecto de la existencia de la felicidad… me parece una burbuja de ilusión.

    Momentos hay, pero SER FELIZ, así con mayúsculas?… mmm… no me dedicaría a perseguir ese estado ideal, pues me huele a que en el afán de la persecución me voy a sentir más infeliz que la felicidad lograda.

    Tipo Ley de Entropía…

  • #36459

    N3RI
    Keymaster

    Carolina dijo:

    No pareciera que el asunto sea tener la razón (o sea: internamente la convicción de que tu pensamiento es razonable) sino lograr que el otro acepte tu razón o que vos se la impongas.

    Pues podés poseer la razón (íntimamente) pero aceptar que el otro piense de otra forma aunque lo consideres erróneo o irracional o simplemente diferente a vos, y si no se lo imponés, entonces vos TENES (posees) la razón, y el otro es feliz, y vos sos feliz porque tenes la razón y por la felicidad del otro.

    Me parece que la frase apunta a que te hace infeliz que el otro piense distinto.

    No, la frase no se trata sobre “tener” la razón, así de forma absoluta. Sino de “querer tenerla”, o dicho de otra forma, de “querer que te den la razón”.

    Dicho de otra forma: en una discusión, con una persona querida, o con tu jefe, o el policía que te paró en una esquina, te interesa más:

    1 demostrar que tenés vos la razón y el otro no

    2 llegar a un entendimiento, a veces, resignando cosas.

  • #36460

    Carolina
    Miembro

    Ahi esta bien claro,

    Bueno, la demostración de tu razón puede ser inútil a veces. Si a través de esa demostración lográs que todo se trabe y el otro se cierre, o te rechace y te eche o lo que fuera que malogre las relaciones, no tiene sentido.

    Para qué? Por amor a la razón? Luchando como “El Quijote” contra molinos de viento?

    Si el otro no entiende no entiende, y punto. Y si entendiera, ya se habrían entendido mutuamente sin necesidad de demostración.

    El asunto, pienso yo, es ser práctico. Si la situación,según escrutás y concienzudamente identificás, se aligeraría o se optimizaría a raiz de la demostración de tu razón, entonces es válido.

    De lo contrario logras que se convierta en un mero acto de autorreferencia, así, aunque sea verdadero y objetivo, se torna inválido a nivel pragmático.

  • #36461

    Suyay
    Participant

    Querer tener la razón no es lo mismo que tener la razón….

    Me parece que es el primer caso el que aplica en esta cuestión. La persona con ese deseo es más obstinada y orgullosa que racional. No veo que la ausencia de felicidad sea una consecuencia directa pero si un posible subproducto de sostener esa actitud.

  • #36462

    XelNagah
    Participant

    Tener razón. Me hace feliz.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36463

    N3RI
    Keymaster

    XelNagah dijo:

    Tener razón. Me hace feliz.

    Siempre preferís tener la razón? todas las veces te hace feliz? nunca te generó infelicidad el insistir con que tenés la razón vos y no el otro? sino, en qué proporción?

  • #36464

    Sir Arquimedes
    Participant

    Honorable forista N3ri, creo que este post se amolda a tu forma de ser, no es mi intencion ofenderte, pero tener razon no es algo placentero, pareciera que para vos si. A mi lo que me gusta de ser escéptico es que puedo estar equivocado y todos los dias hallo evidencias que cambian mi manera de ver el mundo. La ciencia es asi tambien, la razon es algo variable y vigente solo en el presente y a la espera de ser refutada, mientras tanto debatimos y exhibimos nuestras razones.

    AdeS

  • #36465

    Suyay
    Participant

    Sir Arquimedes dijo:

    Honorable forista N3ri, creo que este post se amolda a tu forma de ser, no es mi intencion ofenderte, pero tener razon no es algo placentero, pareciera que para vos si. A mi lo que me gusta de ser escéptico es que puedo estar equivocado y todos los dias hallo evidencias que cambian mi manera de ver el mundo. La ciencia es asi tambien, la razon es algo variable y vigente solo en el presente y a la espera de ser refutada, mientras tanto debatimos y exhibimos nuestras razones.

    +1

  • #36466

    XelNagah
    Participant

    N3RI dijo:

    Siempre preferís tener la razón? todas las veces te hace feliz? nunca te generó infelicidad el insistir con que tenés la razón vos y no el otro? sino, en qué proporción?

    Bueno, me basaba en la diferenciación hecha por suyay.

    A mi me hace feliz tener razón.

    Me molesta CREER que tengo razón y luego encontrar que estaba equivocado, pero es el resultado ineludible de un debate. Lo positivo es que cuando nos prueban equivocados, nos dan herramientas para aumentar nuestro conocimiento de algo.

    Creo que el escepticismo pasa mas por intentar probarse a uno mismo equivocado que por intentar probarse a si mismo en lo correcto constantemente.

    Supongo que cualquier escéptico cuando debate está poniendo a prueba su información, mas que intentando desestimar la del otro, siempre y cuando se tenga honestidad intelectual. -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36467

    leox
    Miembro

    es casi imposible razonar/tener laq razon y ser feliz…

    EJ; mi vieja y mi hna son re new age, caen en todas las magufeadas habidas y por haber y por mas que intente hacerlas razonar ni bola… osea se feliz con tu ignorancia y ya fue…

    God is a concept,
    By which we can measure our pain... John Lennon.

  • #36468

    Carolina
    Miembro

    “La ignorancia es una dicha”

    tumblr_ku3htzZ4bP1qavb0uo1_400.jpg

  • #36469

    XelNagah
    Participant

    Si, eso es porque el resto no te lo permite intentando sacarte la racionalidad a falaciazos.

    Yo creo que la respuesta debería ser, intentar sacarles lo ilógico a argumentazos.

    Pero es un proceso largo y tedioso, donde la reacción suele estar cargada de emocionalidad agresiva. Que se le va a hacer. Hay que ser mas astuto que Dumbledore para mantener una discusión racional frente a alguien que tiene una postura emocional frente a un tema y no terminar a las puteadas. Requiere de aclarar CONSTANTEMENTE que se está criticando la idea y no la persona.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36470

    Carolina
    Miembro

    Esa separacion idea-persona es el MAXIMO sofisma en el que se escudan todas estos threads pra justificar el fight fight fight!!

    No existe una idea sin una persona que la piense antes. Y aunque ya esté instalada en una masa de personas, igual, si las personas desaparecen, las ideas también.

    Así que cuando criticás una idea, has de saber que criticas al pensante antes que al pensamiento.

    O sea, criticas su manera de procesar, porque eso es un pensamiento, una manera de procesar de su cerebro (sea este pensamiento verdadero o falso).

  • #36471

    N3RI
    Keymaster

    Sir Arquimedes dijo:

    Honorable forista N3ri, creo que este post se amolda a tu forma de ser, no es mi intencion ofenderte, pero tener razon no es algo placentero, pareciera que para vos si. A mi lo que me gusta de ser escéptico es que puedo estar equivocado y todos los dias hallo evidencias que cambian mi manera de ver el mundo. La ciencia es asi tambien, la razon es algo variable y vigente solo en el presente y a la espera de ser refutada, mientras tanto debatimos y exhibimos nuestras razones.

    Estimado Arquímedes, no me tomo a mal tu comentario, pero creo que no deberías psicoanalizar a la gente que apenas conocés. ¿Qué podés saber de mi forma de ser, si sólo conocés de mí lo que pongo acá? No podés extrapolar del comportamiento de alguien en un foro de debate, qué hace en su vida entera. Si nos conociéramos en clase de karate, pensarías que mi personalidad me lleva a resolver todo a las patadas? Si me conocieras de una clase de cocina, pensarías que mi personalidad es resolver todo comiendo?

    De hecho opino igual que vos, tener razón no es algo placentero, ni no placentero. ¿Debo interpretar entonces, que vos y yo tenemos la misma personalidad?

    Y también opino igual que vos en el resto de tu texto.

  • #36472

    Carolina
    Miembro

    Viste N3RI? Y después dicen que no se hacen Ad Hominem en este foro…

  • #36473

    N3RI
    Keymaster

    El post partía de una frase, un aforismo, que yo pensé que todos habían escuchado: “¿Qué preferís? ¿Tener la razón o ser feliz? Las dos cosas no se pueden.”

    Es un aforismo, y como tal no debe leerse literalmente. Ya aclaramos que se trata de “querer demostrar la razón” más que de si filosóficamente la tenés o no.

    Pero supongamos que sí tenés la razón, 100% razón, está científicamente comprobado que es como vos decís… pero ponerte a discutirlo con tu mujer, amigo, vecino, jefe, tía, madre, etc… te va a perjudicar, los va a hacer enojarse con vos, etc, etc. Tu novia te va a dejar, tu jefe te va a echar, tu mamá va a sentir que te apartaste del rebaño, tu amigo te va a considerar un testarudo incansable, tu vecino va a hacer que su perro cague frente a tu puerta.

    Partía de esa frase y apuntaba a preguntarles a ustedes, cómo se comportan cuando sus ideas chocan con los que los rodean, ya sea haciéndolos infelices a ustedes o a ellos.

    Y hay muchos ejemplos de esas situaciones.

    1. En un post hablaban de qué hacer cuando tienen una novia-pareja no escéptica. ¿Te obsesionás con la idea de pasarte todo tu matrimonio intentando convencerla de que deje de creer en Dios, el horóscopo o cosas así? discutís con tu pareja por estos temas durante años? O convivís con la idea y preferís evitar la discusión? o hacés otra cosa?

    2. tus viejos son hiper-religiosos, evitás hablar con ellos de religión? discutís mucho? cuando te dicen “rezá y Dios va a hacer que apruebes el examen”, los mandás a cagar o no les decís nada?

    3. tu jefe es cabalero, intentás explicarle la historia de la sal en la espalda y las escaleras, te metés con sus creencias, sabiendo que se lo va a tomar personal y mal y eso te puede perjudicar en el trabajo?

    4. estás en una reunión de amigos, con tu esposa, tomando unas cervecitas, y una tal Storm empieza hablar del aura, el horóscopo y que la ciencia no entiende al mundo. Le contestás? Te desbocás e ironizás sobre sus estúpidas creencias y de esa forma arruinás la velada para todos, les cagás el humor, y encima cuando llegás a tu casa tenés una discusión con tu mujer? O la dejás que hable boludeces?

    Bueno, y mil ejemplos más.

    Qué hacés cuando:

    a. sabés que tenés razón y el otro está equivocado

    b. sabés que decírselo te va a causar problemas, se va a enojar

    y c. sólo por enfocar el asunto, digamos que el tema es alguno de los temas que tratamos acá, religión, pseudociencia, magufos, supersticiones, anti-ciencia, evolucionismo, etc, etc…

  • #36474

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    No existe una idea sin una persona que la piense antes. Y aunque ya esté instalada en una masa de personas, igual, si las personas desaparecen, las ideas también.

    Así que cuando criticás una idea, has de saber que criticas al pensante antes que al pensamiento.

    O sea, criticas su manera de procesar, porque eso es un pensamiento, una manera de procesar de su cerebro (sea este pensamiento verdadero o falso).

    Tu argumento se basa en que las ideas son solo procesos cerebrales, pero eso no abarca la noción de una idea como una proposición en un lenguaje. Algunas ideas sí existen solo como procesos cerebrales, como por ejemplo la idea de “color rojo” o de “sonido agudo”. Pero cuando uno habla de ideas en una discusión se refiere a proposiciones dentro de un lenguaje. Un ateo no argumenta contra la sensación de que existe un dios, sino contra la afirmación de que existe un dios.

    Las proposiciones son puramente abstractas y no necesitan ser expresadas para que existan. De hecho, es muy simple demostrar que existen infinitas proposiciones en la lógica proposicional (un subconjunto de los lenguajes qur utilizamos), mientras que las proposiciones expresadas en toda la historia de la humanidad son finitas. Por lo tanto, la existencia de las proposiciones (ideas) no necesita ser expresada (pensada).

    Como sugiere XelNagah, en una discusión racional se argumenta contra ideas y no contra personas. Criticando una idea no se critica a la persona que la sostiene.

  • #36475

    Carolina
    Miembro

    N3RI te admiro la paciencia para explicar lo ya superexplicado.

    Pero lo que yo veo en este foro es que los conceptos se entienden desde el primerísimo primer momento que se leen, y se entiende perfectamente lo que el posteador quiso decir. Pues todos son MUY inteligentes aquí, así que neuronas no faltan para entender las cosas.

    No obstante, cuando no coinciden con la postura (99% de las veces) en lugar de debatir respecto de la idea y tratar de llegar a un acuerdo o encontrar una curva resultante , le achacan al posteador que no explicó bien y que no se entiende.

    Para qué?

    Para justificar el deporte de la discusión en sí misma.

    Eso es desgastante. Pues por lo que he leído en todos los posts no se llega casi nunca a un acuerdo en una construcción mayor a las partes. Siempre las partes terminan dispersadas y la idea del post nunca tiene un epílogo y una síntesis común a todos los posteadores.

    Los off topic no son integrados como enriquecimiento de la idea troncal, sino que cortan esas ramificaciones pues quieren un tronco pelado y liso, enjabonado en el que nadie pueda trepar (permítaseme la analogía), y así poder divertirse viendo como el otro se resbala y cae.

    No se ayuda al compañero a subir por las ramas que pone, pues aqui no importa llegar todos a una síntesis, sino que sólo importa el fight fight fight.

    “Tener la razón”

    Es para pensarlo.

  • #36476

    Carolina
    Miembro

    @ leandro:

    Quote:
    Como sugiere XelNagah, en una discusión racional se argumenta contra ideas y no contra personas. Criticando una idea no se critica a la persona que la sostiene

    Lei lo que sostenés, pero no somos computadoras, somos seres humanos y tenemos identificaión con nuestras ideas, y eso no esta nada mal. Eso hace a la construcción de nuestra personalidad.

  • #36477

    XelNagah
    Participant

    Carolina dijo:

    Esa separacion idea-persona es el MAXIMO sofisma en el que se escudan todas estos threads pra justificar el fight fight fight!!

    No existe una idea sin una persona que la piense antes. Y aunque ya esté instalada en una masa de personas, igual, si las personas desaparecen, las ideas también.

    Así que cuando criticás una idea, has de saber que criticas al pensante antes que al pensamiento.

    O sea, criticas su manera de procesar, porque eso es un pensamiento, una manera de procesar de su cerebro (sea este pensamiento verdadero o falso).

    Mirá, si vos tenés un problema emocional al debatir es un problema tuyo. Aparentemente te cuesta estar en una postura de diferencia, con lo cual preferís llegar rápidamente a una conclusión consensuada con tal de estar en un estado social de equilibrio, pero lamentablemente eso no te acerca a conclusiones válidas, sino a conclusiones emocional e intelectualmente cómodas.

    Entonces cuando alguien no está de acuerdo, y que lamentablemente a medida que mostrás tu forma de pensar te está pasando cada vez mas y mas en el foro, y para defenderte empezás a construir acuerdos tácitos defendiendo la postura de otros como para armar una especie de “grupo de amigos”, empezás a hacer estas asociaciones poéticas como tu post anterior para intentar validar esa postura.

    “Son malos. No se llega a una conclusión. Les gusta debatir. No están de acuerdo rápidamente con lo que digo. Son peleadores.”

    Noticia: Bienvenida al Círculo Escéptico Argentina. Si no te gusta el análisis crítico y el debate con información empírica, estudios y pedidos de evidencia que soporte tus afirmaciones, es probable que este foro no sea para vos.

    Con respecto a esto de que la personas ES el pensamiento, tal vez con algunos ejemplos quede mas claro.

    _Creo en Dios (cosa distinta de MI).

    _Yo no.

    _ME ESTAS INSULTANDO.

    _Creo en Dios (cosa distinta de MI).

    _¿En cual?

    _En el de la biblia.

    _¿Evidencias?

    _ME ESTAS INSULTANDO

    _Creo en el hada madrina (cosa distinta de MI).

    _Eso es un cuento!

    _ME ESTAS INSULTANDO.

    _Creo en X

    _Evidencias?

    _Me ofendo, te insulto y me voy.

    Es un comportamiento inmaduro que impide que avance la sociedad en una dirección positiva. Si fuera por hacer cada cosa que sentimos en lugar de esperar a encontrar un inodoro, iríamos de cuerpo en la calle. Por suerte evolucionamos con un bonito neo cortex que nos permite ser racionales en lugar de sucumbir ante berrinches emocionales. Si la gente no adquiere un nivel intelectual suficiente como para diferir sin ofenderse es problema de esa gente.

    No es la gente racional la que tiene que quedarse callada con tal de no herir los sentimientos de nadie.

    Repito:

    “Si una idea puede dañar a por lo menos una persona, manifestar desacuerdo es prácticamente una obligación moral.”

    Saludos.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36478

    Carolina
    Miembro

    Me llamás inmadura. Acepto que es un Ad Hominem. OK

    Yo hago uno para vos:

    Con alguien como vos, que tener la razón,y sobre todo, tener la última palabra te hace feliz, no tiene caso debatir.

    Cuando las personas debaten, se supone que es para llegar a una síntesis generada como resultante de las partes expoenentes.

    Eso comprende la noción de que “El todo es mayor a la suma de sus partes”

    Pero en este foro (sobre todo para vos Xel) sólo importa la lucha de las partes, y no la unicidad en una idea mayor.

    Y ni siquiera es la suma de las partes lo que se juega aquí, sino la RESTA de las partes, y la más grande o más pesada racionalmente será la que gane, pues la resta de las otras no le quitará al menos la última palabra, aunque sólo le quede una palabrita, pero “que sea la mía” dice cada uno.

    Cuando llegué a este foro buscaba ese tipo de generación de macropensamientos por adición y combinación de las partes.

    No encontré sino lo contrario a eso.

  • #36479

    XelNagah
    Participant

    Primero, hablé en GENERAL. Así que adjudicarte un Ad Hominem es erroneo.

    Segundo, NO. Si una parte no entre en el rompecabezas, sumarla es una estupidez.

    Lo lamento mucho pero es así. El escepticismo se trata, siguiendo esta analogía, de tooodas las piezas de rompecabeza que hay, cuales son congruentes con el rompecabezas que llamamos realidad.

    Si alguien trae una pieza que no entra, no es necesario decir aayyy aceptemos todo y congeniemos una propuesta que sume TODAS las partes porque el rompecabezas SE ROMPE. Lo correcto es decir, esa pieza no entra. No porque sea MI opinión, sino porque efectivamente es así. Corroboración empírica. Si no te gusta la realidad o el proceso de verificación de qué es real o que no, es otro problema.

    Para eso sumemos el nazismo a nuestra sociedad. ¿No hay que sumar TODAS las partes?

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36480

    Carolina
    Miembro

    Y… yo me pregunto…

    Quote:
    Si una parte no entre en el rompecabezas, sumarla es una estupidez

    esa postura no es bastante Nazi?

  • #36481

    Carolina
    Miembro

    Porque si no entra podría ser porque no se ha sabido cómo hacerla entrar.

  • #36482

    XelNagah
    Participant

    Carolina dijo:

    Y… yo me pregunto…

    Quote:
    Si una parte no entre en el rompecabezas, sumarla es una estupidez

    esa postura no es bastante Nazi?

    No. Los nazis pretendían eliminar una “raza” del planeta a partir de la noción injustificada de que una raza era “superior” a todas las demás.

    Por el contrario, la separación de conocimiento válido del inválido es la característica fundamental que permite la supervivencia del ser humano y en la que se basa tu existencia, la mía y la de la gran mayoría de los seres humanos al día de hoy. Sin vacunas, sin revolución verde, sin motores, sin tecnología, producto del pensamiento crítico, escéptico y racional, estaríamos extintos hace rato.

    Quote:
    Porque si no entra podría ser porque no se ha sabido cómo hacerla entrar.

    No “hay que hacer entrar”. El chiste es averiguar si entra o no. Cuando no se sabe, se investiga. Si se corrobora que no, entonces no entra. No hay que “hacerla entrar”. Eso es un mal hábito como intentar hacer entrar a Dios de cualquier manera en cualquier cosa. Es una construcción cultural retrógrada que seguimos validando socialmente desde antes de la edad de piedra. No tiene ninguna validez en una sociedad tecnológica del siglo XXI y es una lástima, si no inaceptable que continuemos honrando la irracionalidad al día de hoy. Eso detiene a la gente. Le pone una cota.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36483

    Suyay
    Participant

    No entiendo del todo la idea del todo es mayor a la suma de sus partes en un contexto social. En realidad se me complica entender casi cualquier generalización en torno a lo social. Está frase en particular la puedo aplicar a algo como por ejemplo un diamante. Tener muchos átomos de carbono no es lo mismo que tener un diamante. Pero en este caso no se que tiene que ver.

    El punto del debate no es armar una idea unificadora ni nada menos, sino simplemente opinar y tener una conversación que muchas veces puede llegar a ser enriquecedora.

    Volviendo al tema, a mi al menos lo que me molesta es la gente que no puede aceptar que se equivoca, ni siquiera cuando es muy evidente. Pero eso es un problema mío por circunstancias familiares.

    Ni loca me pondría a debatir sobre ciertos temas con algunas personas así de la nada. Las pocas veces que pude debatir temas escépticos con personas no escépticas se terminaron ofendiendo y contestándome mal, a pesar de que yo nunca los trate de esa forma, ni de estúpidos, ni de locos, ni nada por el estilo. A mi me da la impresión que hay una barrera, la gente esta encerrada en sus creencias, a veces pasó mucho tiempo pensando en eso, otras veces piensa así solo porque es lo que le enseñaron y tratar de que vean las cosas desde otra perspectiva lleva tiempo. Pero aunque no cambien su opinión el hecho de que vean que puede haber otro punto de vista es lo que levanta esa barrera.

  • #36484

    Suyay
    Participant

    Carolina, en serio venís a hacer un planteo como este y a llamarlo nazi a XelNagh por decir que si una parte del rompecabezas no entra no hay que hacerla entrar a la fuerza cuando en otro post llamás a los homosexuales degradados y que deben ser segregados cuando sus conductas no se adaptan a lo que vos querés?

    Me parece que no sos la persona indicada para hacerte la “super inclusiva”.

  • #36485

    N3RI
    Keymaster

    Suyay dijo:

    Ni loca me pondría a debatir sobre ciertos temas con algunas personas así de la nada. Las pocas veces que pude debatir temas escépticos con personas no escépticas se terminaron ofendiendo y contestándome mal, a pesar de que yo nunca los trate de esa forma, ni de estúpidos, ni de locos, ni nada por el estilo. A mi me da la impresión que hay una barrera, la gente esta encerrada en sus creencias, a veces pasó mucho tiempo pensando en eso, otras veces piensa así solo porque es lo que le enseñaron y tratar de que vean las cosas desde otra perspectiva lleva tiempo. Pero aunque no cambien su opinión el hecho de que vean que puede haber otro punto de vista es lo que levanta esa barrera.

    Es que eso no te lo discute nadie, de todas formas no es el punto. Pongamos de ejemplo una de esas personas, y una de esas creencias. Tu tía Amapola es fanática de los horóscopos. Si le decís algo en contra de los horóscopos, la hacés enojar, o entristecer, y activa su barrera.

    ¿Te das cuenta de que esa barrera es sólo para el tema horóscopos?

    ¿Te das cuenta de que con tu tía Amapola podés hablar de miles de temas distintos al horóscopo?

    ¿Te das cuenta de que no es tu obligación hacer que tu tía deje de creer en los horóscopos?

    Y si te das cuenta de todo eso ¿sos capás de hacerlo, hablar de otros temas y no insistirle (eso sería preferir la felicidad) o preferís cada vez que te cruzás con tu tía Amapola, sacarle el tema de que los horóscopos son falsos (eso sería preferir (demostrar) tener la razón?

    ¿En general cómo te comportás en esos casos?

  • #36486

    Carolina
    Miembro

    Ay Suyai!! Por favor!!

    Viste mi post o no??

    No viste que mostré una mujer transexual maravillosa, femenina, científica, ejemplar incluso como mujer normal?

    Pero no puedo decir lo mismo de un travesti que podría haber seguido ese camino pero prefirió ser un adefesio sólo para molestar.

    Se entiende?

  • #36487

    Carolina
    Miembro

    Xel decis:

    Quote:
    Los nazis pretendían eliminar una “raza” del planeta a partir de la noción injustificada de que una raza era “superior” a todas las demás.

    Es lo que vos haces!! Todo lo no racional o no demostrable es inferior!!

  • #36488

    Leandro Yampolsky
    Participant

    (Respondo a Suyay brevemente sin la intención de intereferir con el feliz debate)

    Suyay dijo:

    No entiendo del todo la idea del todo es mayor a la suma de sus partes en un contexto social. En realidad se me complica entender casi cualquier generalización en torno a lo social. Está frase en particular la puedo aplicar a algo como por ejemplo un diamante. Tener muchos átomos de carbono no es lo mismo que tener un diamante. Pero en este caso no se que tiene que ver.

    Tiene algo de sentido que “el todo es mayor que la suma de las partes” cuando se lo entiende como que el objeto de estudio (un grupo social) no alcanza a ser estudiado sólo a través de sus partes (individuos). Eso ocurre porque a veces hay fenómenos que ocurren a nivel del objeto de estudio que no se pueden reducir a otros fenómenos que ocurren a nivel de sus partes (e.g., una religión es un fenómeno que ocurre en un grupo social y no hay manera que se conozca de reducirlo a fenómenos que ocurren en el individuo). Por ello, desestimar el estudio sociológico de la religión para reemplazarlo por el estudio psicológico no es adecuado para describir el fenómeno correctamente (ambos son necesarios).

    El problema es que esa frase algunos la toman dogmáticamente (lo que es el holismo) y lo aplican a cualquier cosa. Pero sabemos que hay muchas cosas que “son exactamente la suma de las partes” (e.g., el diagnóstico médico a través de ciertos indicadores).

  • #36489

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    Es que eso no te lo discute nadie, de todas formas no es el punto. Pongamos de ejemplo una de esas personas, y una de esas creencias. Tu tía Amapola es fanática de los horóscopos. Si le decís algo en contra de los horóscopos, la hacés enojar, o entristecer, y activa su barrera.

    ¿Te das cuenta de que esa barrera es sólo para el tema horóscopos?

    ¿Te das cuenta de que con tu tía Amapola podés hablar de miles de temas distintos al horóscopo?

    ¿Te das cuenta de que no es tu obligación hacer que tu tía deje de creer en los horóscopos?

    Y si te das cuenta de todo eso ¿sos capás de hacerlo, hablar de otros temas y no insistirle (eso sería preferir la felicidad) o preferís cada vez que te cruzás con tu tía Amapola, sacarle el tema de que los horóscopos son falsos (eso sería preferir (demostrar) tener la razón?

    ¿En general cómo te comportás en esos casos?

    Si, por supuesto que me doy cuenta de eso. La mitad de mi familia extendida cree en la homeopatía y miles de otras supercherías irracionales. La otra mitad son cuasi-fanáticos religiosos. Y algunos entran en los dos grupos. Si yo no pudiera evitar hablar de ciertos temas lo más probable es que no me hablaría más con mi familia. Si ellos sacan el tema, no les voy a mentir sobre lo que pienso. Pero hay formas y formas de decir las cosas. Por ejemplo, les puedo decir que soy atea, pero no es necesario decirles que me parece bastante estúpido e inmaduro creer en cosas que no existen, como ellos.

  • #36490

    Suyay
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    (Respondo a Suyay brevemente sin la intención de intereferir con el feliz debate)

    Tiene algo de sentido que “el todo es mayor que la suma de las partes” cuando se lo entiende como que el objeto de estudio (un grupo social) no alcanza a ser estudiado sólo a través de sus partes (individuos). Eso ocurre porque a veces hay fenómenos que ocurren a nivel del objeto de estudio que no se pueden reducir a otros fenómenos que ocurren a nivel de sus partes (e.g., una religión es un fenómeno que ocurre en un grupo social y no hay manera que se conozca de reducirlo a fenómenos que ocurren en el individuo). Por ello, desestimar el estudio sociológico de la religión para reemplazarlo por el estudio psicológico no es adecuado para describir el fenómeno correctamente (ambos son necesarios).

    El problema es que esa frase algunos la toman dogmáticamente (lo que es el holismo) y lo aplican a cualquier cosa. Pero sabemos que hay muchas cosas que “son exactamente la suma de las partes” (e.g., el diagnóstico médico a través de ciertos indicadores).

    Ahora si lo entendí. Gracias!

  • #36491

    Carolina
    Miembro

    Un ejemplo de que la suma de las partes es menor al todo, se da en el trabajo en equipo. Cada persona mantenida por separado, recopilados sus esfuerzos por separado y sumados luego, no logran los resultados tales que logran interactuando en equipo.

    Ese es el ejemplo que hace referencia a un grupo como este (o debería hacer referencia).

  • #36492

    Suyay
    Participant

    Carolina dijo:

    Ay Suyai!! Por favor!!

    Viste mi post o no??

    No viste que mostré una mujer transexual maravillosa, femenina, científica, ejemplar incluso como mujer normal?

    Pero no puedo decir lo mismo de un travesti que podría haber seguido ese camino pero prefirió ser un adefesio sólo para molestar.

    Se entiende?

    Si, entendí lo que quisiste decir. Lo entendí la primera vez cuando vi la foto que subiste. No creo que un travesti prefiere ser un adefesio para molestar. Primero que tal vez el/ella no se considera un adefesio, esa es tu percepción. Y que a vos te moleste no significa que el/ella lo haga adrede para molestarte a vos. No estás teniendo en cuenta las dificiles situaciones que estás personas tienen que pasar por expresar como se sienten. Muchas veces son abandonados por sus familias y caen en la miseria. No todos tienen las oportunidades que tiene el travesti de tu foto. Pero que ellos no encuadren en tu concepto de lo que está bien y lo que está mal, lo que es lindo o lo que es feo, no significa que deban ser segregados de la sociedad y perder sus derechos como ciudadanos.

    Tampoco es lindo que le digas Nazi a XelNagh. Los nazis hicieron esto:holocaust4-300x245.jpg

    ¿Te parece lindo que te comparen con los Nazis?

  • #36493

    Suyay
    Participant

    Carolina dijo:

    Un ejemplo de que la suma de las partes es menor al todo, se da en el trabajo en equipo. Cada persona mantenida por separado, recopilados sus esfuerzos por separado y sumados luego, no logran los resultados tales que logran interactuando en equipo.

    Ese es el ejemplo que hace referencia a un grupo como este (o debería hacer referencia).

    Gracias por el ejemplo. Ahora lo entiendo mejor.

  • #36494

    N3RI
    Keymaster

    Suyay dijo:

    Tampoco es lindo que le digas Nazi a XelNagh. Los nazis hicieron esto:

    ¿Te parece lindo que te comparen con los Nazis?

    Bueno, tampoco es lindo que nosotros le digamos a ella que quiere segregar de la sociedad a los gays (ella no dijo eso), porque sabés lo que fue la segregación, y no hace falta de que te pase una foto.

    Además, no veo mucha diferencia entre la frase “dale, según tu postura, agreguemos al nazismo a nuestra sociedad” y la frase “bueno, tu postura de no sumar es nazi”. ¿No te parece que ambos acusaron a la postura del otro de ser pro-nazi de forma más o menos indirecta?

  • #36495

    Carolina
    Miembro

    Suyay… (sos mujer)

    Hay mucho que desconocés, esa mujer no es un travesti. Esta operada porque comprendió lo que una mujer es.

    Un travesti quiere conservar su masculinidad y pretende que se le otorgue identidad femenina.

    Si vos, yo, o tu mamá, o tu hermana, o tu prima, despertaran mañana (en una pesadilla kafkiana) con genitales masculinos. Sería lo mismo?? Da igual??

    Creo que no defenderíamos tener genitales masculinos ninguna de nosotras, e iríamos corriendo a que nos los quiten para contactar físicamente con la feminidad que nos corresponde.

    Y el hecho de que un travesti se vea grotesco es porque además de no haber quitado su masculinidad genital, tampoco la ha quitado en ninguna parte de su anatomía ni personalidad. Es una mala mezcla de lo peor de un hombre con aditivos “fetiches sexuales” como siliconas y demás artificios, esos implantes son elementos fetiches que nada tienen que ver con la femineidad, sino que son para convertir en objeto sexual a un ser humano.

    No te parece que la persona se degrada sola??

    Mirá conozco casos,porque trabajé como asistente social y con otros asistentes sociales mucho tiempo, y hay algunas personas que la han peleado con dignidad en todos los casos.

    Y aquí ya me voy del caso homosexualidad, pues fue un ejemplo puesto al principio por las frases célebres del candidato político del thread, y que se hizo una bola de nieve, pero gente degradada hay en todos los ámbitos.

    Hay en gente hétero, en gente blanca, de color, en curas, en maestros, políticos, etc…

    Repito, hay gente que la pelea CON CERO recursos, y con una dignidad que te hace llorar de admiración, echada de la familia como vos decís.

    Es una cuestión de elección personal subir o bajar las escaleras, Suyay. No me podés negar eso.

    Esto no se trató de crítica a lo gay, sino que ahi se vé más cirquera la degradación (cuando existe), pero no es con lo gay la cosa.

  • #36496

    Suyay
    Participant

    N3ri, no hubo una sola segregación, no existe “La Segregación”. La segregación es la acción de separar a un grupo del resto de la sociedad. De hecho vos mismo la llamaste a Carolina segregacionista.

    N3RI dijo:

    Ese pensamiento es “segregacionista”, equivalente a la segregación racial, no te parece?

    En realidad estas citando mal, no fue eso exactamente lo que dijeron. Lo que djeron fue esto:

    “Para eso sumemos el nazismo a nuestra sociedad. ¿No hay que sumar TODAS las partes?”

    —> adición de una idea inconcebible, para demostrar que no todas las ideas pueden ser integradas y asimiladas en la sociedad. No trata al otro de nazi, solo da un ejemplo.

    “esa postura no es bastante Nazi?”

    —-> indirectamente acusa a la postura del otro de nazi, por no incluir a todas las posturas, incluso a la nazi.

  • #36497

    Suyay
    Participant

    Carolina dijo:

    Suyay… (sos mujer)

    Hay mucho que desconocés, esa mujer no es un travesti. Esta operada porque comprendió lo que una mujer es.

    No es que desconozco, es que pensé que estabas hablando en iguales términos de cualquier tipo de “desviación” sexual. Así que no me trates de boluda.

    Carolina dijo:

    No te parece que la persona se degrada sola??

    Después de todo lo que escribiste, todavía no entiendo tu concepto de degradado. Es un concepto tuyo personal así que la verdad que no puedo opinar al respecto porque no considero a ningún ser humano como un “degradado”.

  • #36498

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    Es una cuestión de elección personal subir o bajar las escaleras, Suyay. No me podés negar eso.

    Carolina, a ver si entiendo, ¿para vos alguien es pobre porque no quiere dejar de ser pobre?

  • #36499

    Lio Mori
    Miembro

    Carolina dijo:

    Todo lo no racional o no demostrable es inferior!!

    No lei el resto de la discución y no se bien a que contestaba esta frase, pero me llamó la atención. Pido disculpas si está muy sacada de contexto.

    Según como lo entiendo yo, todo lo no racional y no demostrable es irracional e indemostrable, nada más que eso.

    Si la persona que afirma algo irracional e indemostrable, considera que su afirmación es inferior por poseer esas características y siente disminuido el contenido de su afirmación, la asociación “irracional+indemostrable = inferior” la está haciendo ella misma.

    Yo por mi parte no tengo forma de medir en cantidad, calidad o importancia algo que es irracional e indemostrable.

    Saludos.

    P.D: Este debate me parece que está acercandosé a un Reductio ad Hitlerum.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36500

    Carolina
    Miembro

    Bueno, en primer lugar, perdón no te trato de boluda, jamás dije eso (si lo di a entender con mi mala expresión me disculpo) al contrario, creo que ya te dije que me parecés una copada y me encanta compartir el foro con vos.

    Y respecto de la degradación es, a ver…

    *Teniendo la opción de pedir o robar se elige robar (degradado)

    *Teniendo la opción de pedir ayuda y no prostituirse, elige prostituirse con el peligro, y el daño que le causa física y mentalmente a la corta o a la larga (degradado)

    *Teniendo la opción de ayudar a niños como profesor, sacerdote, etc, elige violar (degradado)

    *Teniendo la opción de ser una mujer de verdad, un travesti elige ser una mala mezcla de hombre (que dice si fuera mujer sería re pu..) y una suma de implantes fetiches que le hacen realidad ser re pu… Y que jamas termina bien debido a la malos hábitos a los que disfruta entregarse. Y una actitud y apariencia con la que gusta de incomodar a otra gente en público (degradado)

    Yo he tratado en directo con esta gente y cuando se les ha dado una oportunidad, se cumple el dicho: “La cabra para el monte tira” Y vuelven a las andanzas, hasta que terminan mal.

    Fueron claros ejemplos creo.

  • #36501

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Lio Mori dijo:

    P.D: Este debate me parece que está acercandosé a un Reductio ad Hitlerum.

    La maldita Ley de Godwin siempre aparece. XD

  • #36502

    Sir Arquimedes
    Participant

    Reductio ad Hitlerum , también argumentum ad Hitlerum o reductio ad nazium, que en latín macarrónico significa ‘reducción a Hitler’ o ‘los nazis’, es una falacia lógica moderna. El nombre es un juego de palabras con reductio ad absurdum. La frase fue acuñada por el filósofo Leo Strauss en 1953. El uso de esta falacia a veces es conocido como ‘jugar la carta nazi’.

    AdeS

  • #36503

    N3RI
    Keymaster

    Al final de lo que menos hablamos fue de si ustedes, ante situaciones que ponen en conflicto su razón y su felicidad, cuál de las dos eligen. Si les importa más demostrar que tienen razón, a pesar de las consecuencias o si prefieren no sufrir esas consecuencias y no les molesta que no les den la razón, aunque saben que la tienen.

    Cotidianamente, ¿cómo se comportan con madres religiosas, novias horoscoperas, jefes cabuleros, y gente ilógica o supersticiosa en general?

  • #36504

    Carolina
    Miembro

    Yo voy a poner el caso opuesto N3RI. No se si aplica…

    Me pregunté esta noche, por qué tantas veces me he enojado a rabiar aquí en el foro y sin embargo no me puedo ir…(aunque si me voy, a más de un ateo sería capaz arrancarle un “Gracias a Diosss!!”)

    Pero hasta hoy eso no pasa… 😈

    Y bueno, pasa que a pesar de aquello de lo cual me he quejado en varios posts, en el balance final, es un foro copadísimo, super activo, y las formas jodidas de trato que tenemos entre unos y otros, uno aprende a tomarlas como interés por parte del otro por conocer de lo que uno tiene para dar.. Peor sería la indiferencia :P

    No obstante, además hay algo que debo agradecer, nunca en mi vida me había sentido tan pelotuda y ridícula en tantas ocasiones seguidas (o sea todo el tiempo :? )

    Siempre fui consentida (y creo que un poco se me nota eso) no obstante aquí estoy haciendo un buen ejercicio de bancarme ser la tarada del curso. Algo que jamás había experimentado, pues hasta ahora sólo había elegido ámbitos específicos en los cuales pudiera “lucir” mis pensamientos como la gran maravilla.

    No hay nada más feo que te tiren tus estructuras al piso, pero cuando uno se da cuenta que el andamiaje que uno mismo se ha construido fue sólo para la autocomplacencia, y eso te impide el avance, comenzás a apreciar que te rompan aquello que era una caparazón.

    Bueno, nada! Sé que va a haber otra sesión fuerte y nos vamos a re embolar mal. Sé que mi pensamiento racional deja mucho que desear (de eso se trata ser la tarada del curso).

    Pero supongo que en el curso hay lugar para todos, que el foro sea como un mundo en miniatura, en donde hay de todas clases de personas. Creo que le da una buena universalidad (o al menos me consuela pensar así…)

    Eso es una lección para mí para aceptar lo diferente también, si ustedes me aceptan a mí, entonces yo debería ser más tolerante también con aquello que desestimo (ver supermartes).

    En fin, nada, creo que si tenía cosas buenas para decirles no me pareció bien callármelas, después de todo, son verdades.

    Aprendo a pensar con ustedes, y aprendo a no creérmela tanto.

  • #36505

    XelNagah
    Participant

    @n3ri

    Quote:
    Además, no veo mucha diferencia entre la frase “dale, según tu postura, agreguemos al nazismo a nuestra sociedad” y la frase “bueno, tu postura de no sumar es nazi”. ¿No te parece que ambos acusaron a la postura del otro de ser pro-nazi de forma más o menos indirecta?

    Lo que yo dije fue que con tal de meter TODAS las posturas en el rompecabezas, entonces metamos al nazismo, intentando buscar un ejemplo que seguramente ella no quisiera meter en el conjunto “cosas a incluir en la sociedad”. De NINGUNA manera lo que yo hice fué acusar de ser pro-nazi a nadie sino ofrecer un contraejemplo.

    Sobre los travestis malvados, es tanto un condicionamiento cultural, como el de los demás de considerarlo una “degradación”.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36506

    N3RI
    Keymaster

    no te preocupes, en cursos como este, a todos los alumnitos les toca ser considerado el tarado del curso en algún momento, nadie se salva de que sus compañeritos piensen o comenten eso de él en algún momento.

    Porque como dije ya un par de veces: siendo un grupo de gente que indudablemente estamos de acuerdo en una infinidad de temas… preferimos acá hablar de los pocos temas en los que no lo estamos :P si te fijás, es un patrón (de conducta) que seguimos todos.

  • #36507

    Lio Mori
    Miembro

    N3RI dijo:

    Cotidianamente, ¿cómo se comportan con madres religiosas, novias horoscoperas, jefes cabuleros, y gente ilógica o supersticiosa en general?

    Siempre y cuando su idea ilógica y supersticiosa no sugiera que yo tengo que hacer algo basado en, o aceptar como cierto algo que se basa en esa idea u otra similar, no digo nada cuando las expresan solo por las ganas de decir algo. Ahora, si esperan que base una decisión (personal o conjunta) o me quieren convercer de algo partiendo de esas ideas, entonces empiezan los problemas.

    También suelo intervenir si veo que esas ideas están influenciando comportamientos y/o desiciones que pueden ser perjudiciales para ellos u otras personas.

    Ahí es donde se puede decir que mi tolerancia (haciendo referencia al otro thread que habla de algo parecido) llega a su límite cuando de ideas hablamos.

    Resumiendo: En general no tengo ningún problema con las ideas ilógicas o supersticiosas en sí, sino con las acciones y argumentos que se basan en esas ideas.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36508

    Carolina
    Miembro

    N3RI

    Quote:
    Porque como dije ya un par de veces: siendo un grupo de gente que indudablemente estamos de acuerdo en una infinidad de temas… preferimos acá hablar de los pocos temas en los que no lo estamos :P si te fijás, es un patrón (de conducta) que seguimos todos.

    Que cierto eso!!

  • #36509

    Sir Arquimedes
    Participant

    …yo no me junto con gente religiosa ni horoscopera, ni cabalera, máxime si pertenece a mi familia, adoro ser intolerante. Y si es mi novia, bueno, eso ya lo explique en le post de la belleza. Si por casualidad un místico se cruza en mi camino, le enseño a respetar y no invadir un ateo/escéptico. En mi ámbito laboral soy yo el jefe y saben bien que por lo tanto fumar no solo es un asco, también perjudica la salud ajena y la Ley lo prohíbe; y la elección religiosa es algo libre, pero absolutamente intimo. De cualquier manera la felicidad corre por carriles diferentes que la razón. Soy incapaz de discernir entre el placer y la felicidad, creo que son dos alas del mismo pájaro, y la razón o más bien, tener razón tiene que ver con cuestiones de aprendizaje y todos los días aprendo algo nuevo, por suerte, así que todos los días no tengo razón en algo. No sé, tener razón no es algo importante, es mucho más valioso haber descubierto que no se tenía razón. Aquí los caminos antes bifurcados, se unen y diría que descubrir que no tenía razón en algo me hace feliz, pues amplia mi cosmovisión. El que tiene razón en algo es también alguien que en ese campo no le queda nada por aprender, muy lejos estoy de eso.

    AdeS

  • #36510

    N3RI
    Keymaster

    Arquímedes, sólo se trata de los casos en los que “demostrar que tenés razón” y “ser feliz” entran en conflicto. O sea, en tu caso, cuando decirle a alguien que vos tenés razón y él no, genera alguna situación que a vos te produzca displacer. Ahí qué preferís? decirselo y aguantarte el displacer, o no decirselo y gozar del placer (o al menos de la falta de displacer).

    Ni cuando no tenés razón, ni cuando tenés razón pero no te perjudica decirlo. Esos casos, por no generar conflicto, no los estoy analizando. Pero estoy de acuerdo con todo lo que decís al respecto.

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