Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza

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Este debate contiene 69 respuestas, tiene 9 mensajes y lo actualizó  Suyay hace 5 años, 1 mes.

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  • #28352

    te chino doctor ming

    El Té Chino del Doctor Ming es un producto que casi cualquier latinoamericano que tenga televisor, debe conocer. Básicamente dicen que fue creado en el lejano oriente, que es un producto ancestral y natural, que fue estudiado en laboratorios de occidente, y prometen bajar de peso (sin importar cuánto) en sólo un mes. Básicamente, tiene todas las características de ser un fraude.

    El video de promoción también colabora con esto, mostrando imágenes 3D que supuestamente describen cómo hace quemar la grasa, además de numerosas anécdotas. Aun haciendo un esfuerzo inhumano para creer que son reales, hay que recordar que algunas anécdotas sueltas no tienen ninguna validez científica: podrían ser dos o tres casos sueltos entre miles, algo que se llama cherry picking.

    El Té Chino del Doctor Ming se comercializa en cajas de 60 sobres, recomiendan tomar dos por día, y según algunas experiencias de vendedores de Sprayette, cuesta unos 300 pesos (72 dólares americanos), y (por lo menos en Argentina), se venden mucho. No hay datos oficiales al respecto, pero considerando la cantidad de publicidad que tiene, debe ser bastante cierto.

    te chino doctor ming

    Empezando por lo más curioso: el Doctor Ming. Sucede que no es doctor, ni se llama Ming. Su nombre es Yukichi Fukuzawa, y fue un escritor y filósofo político japonés del siglo XIX, que resultó tan relevante, que incluso figura en el billete de 10.000 yenes (unos 126 dólares) de Japón.

    Al no haber registros de que Fukuzawa se haya dedicado a la medicina, a la producción de té, o a la charlatanería adelgazante, podemos llegar a pensar que los diseñadores de la marca buscaron “chino” u “oriental” en Google, descargaron una imagen aleatoria y le aplicaron algún filtro. Vender en occidente “Té chino del Doctor Ming” debe ser como vender en oriente “Café occidental de Carlos Rodríguez“.

    Y para rematar la mala publicidad de los tés chinos, según Pablo Flores (el experto en idiomas del CEA, y la confirmación de Google Translate), la columna de caracteres chinos de la primera imagen no dicen más que mujer oído caballo pez montaña sol luna. Y nada sobre té, alguien llamado Ming, Yukichi o adelgazamiento.

    Pero ¿qué es el Té Chino del Doctor Ming?

    A la hora de analizar los componentes del té “chino” para verificar si realmente puede hacer algo contra la grasa, nos encontramos con varios callejones sin salida. El problema principal es que en ninguna página oficial especifican qué es lo que tiene exactamente, y algunos han encontrado que en la publicidad dice una cosa y en la caja otra. A una conclusión similar llegó la Dirección de Bromatología de la provincia de Tucumán, que recomienda a la población “abstenerse de consumir el Té Chino del Doctor Ming, por contener una hierba no permitida por el Código Alimentario Argentino, y por no contener dos componentes que se mencionan en su envase“.

    En definitiva, no sabemos con exactitud qué contiene. Pero considerando que sus promotores hablan de salud sin mencionar absolutamente ningún estudio científico, que diferentes vendedores se contradicen, que la Dirección de Bromatología no lo recomienda, y que los argumentos son falsos o están plagados de mentiras y falacias, realmente recomendamos no consumirlo.Y quienes quieran adelgazar reduzcan la ingesta de comida y hagan ejercicio.

    Este artículo está inspirado en este hilo del foro iniciado por Zero1. Las fuentes se encuentran en el texto.
    Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza

  • #32718

    Anónimo

    […] artículo completo está en el blog del Círculo Escéptico Argentino: Té chino del Doctor Ming: ni doctor, ni chino, ni adelgaza. Compartir Etiquetas: Proyecto […]

  • #32719

    Suyay
    Participant

    No entiendo como puede ser que la ANMAT no obligue a sacar el producto del mercado si contiene componentes desconocidos o no autorizados.

  • #32720

    PabloDF
    Keymaster

    Suyay dijo:

    No entiendo como puede ser que la ANMAT no obligue a sacar el producto del mercado si contiene componentes desconocidos o no autorizados.

    Tené en cuenta que acá se venden adelgazantes mágicos onda Jorge Hané como si nada, y es muy probable que si tienen algún componente activo sea anfetaminas. Por un tecito de hierbas ni se molestan. Con un abogado y mucha paciencia seguramente se puede hacer algo (al igual que en el caso de la publicidad engañosa, que preguntaste en otro hilo).

  • #32721

    Anónimo

    Sprashit.

  • #32722

    ryomashi
    Participant

    Si el producto en cuestión es peligroso debería sacarse del mercado. Hay varios otros motivos por lo cual una hierba puede estar “no autorizada”.

    Por otro lado si la gente quiere consumir algo que no sabe que cosas contiene (si la pagina oficial no dice que contiene como afirma el artículo) allá ellos ._.

  • #32723

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Por otro lado si la gente quiere consumir algo que no sabe que cosas contiene (si la pagina oficial no dice que contiene como afirma el artículo) allá ellos ._.

    Para eso está la ANMAT, para proteger a la población de los productos que salen al mercado. Y como vos terminas poniendo todo en términos económicos, suponete que una empresa larga al mercado un producto que produce una intoxicación masiva, eso le termina saliendo plata al Estado por toda la gente que va a terminar en el hospital, juicios, etc. Así que es mas conveniente proteger a los gansos que no se fijan que consumen, antes que tener que lidiar con las consecuencias.

  • #32724

    ryomashi
    Participant

    Te aseguro que lo ÚLTIMO, lo ÚLTIMO que quiere una empresa es mandar un producto tóxico al mercado. Justamente por las razones que expones vos. Las empresas se rompen el orto en certificar que el producto que está sacando no sea tóxico porque sino están en el horno, se van a comer los juicios, van a tener que pagar una multa enorme (con lo que se pagarían los abogados, los juicios, los tratamientos, etc) van a perder totalmente el prestigio como empresa y nadie les va a comprar un carajo. Los responsables directos si el sistema judicial es decente irían presos, y a los que financiaron la empresa que sean medianamente conocidos (en el mundo de los negocios no el público) la van a pasar bastante mal porque la mayoría se lo va a pensar dos veces antes de juntarse con ellos.

    Es off topic que me adentre más en el tema.

  • #32725

    Elio Campitelli
    Keymaster

    ryomashi dijo:

    Te aseguro que lo ÚLTIMO, lo ÚLTIMO que quiere una empresa es mandar un producto tóxico al mercado.

    Sí. Por eso las tabacaleras no venden… ah, no. Mal ejemplo.

    Esto es una firma

  • #32726

    Sir Arquimedes
    Participant

    conozco a alguien que la compró, le salio $ 70 cada cajita, me prometio0 que me iba a dar la caja o al menos unos saquitos, asi que cuando lo tenga podemos experimentar, o examinar, o adelgazar…

    AdeS

  • #32727

    ryomashi
    Participant

    Daneel Olivaw dijo:

    Sí. Por eso las tabacaleras no venden… ah, no. Mal ejemplo.

    -.-

    El caso de una tabacalera es distinto. El consumidor sabe que le hace mal. Si lo compras igual sabiendo que te hace mal no hay un problema legal ahí.

    El problema esta cuando una empresa comercializa algo que tiene un efecto secundario no especificado. No les conviene hacer eso salvo que tengan algún político o algún juez que les vaya a salvar el pellejo.

  • #32728

    Elio Campitelli
    Keymaster

    ryomashi dijo:

    -.-

    El caso de una tabacalera es distinto. El consumidor sabe que le hace mal. Si lo compras igual sabiendo que te hace mal no hay un problema legal ahí.

    El problema esta cuando una empresa comercializa algo que tiene un efecto secundario no especificado. No les conviene hacer eso salvo que tengan algún político o algún juez que les vaya a salvar el pellejo.

    Las tabacaleras organizaron una gigante campaña de desinformación para ENGAÑAR al público de que el tabaco no era malo para la salud y la nicotina no era adictiva. Esto cuando no sólo los científicos independientes habían llegado a ese resultado sino que las propias investigaciones internas de las empresas ya estaban descubriendo el problema del humo de segunda mano.

    Lo mismo pasó con el problema de la lluvia ácida y, en menor medida, con el agujero de ozono. Ahora mismo está sucediendo con el calentamiento global.

    Cuando es más rentable mentir y cubrirse el culo en vez de hacer las cosas bien, la empresa lo ÚLTIMO que va a hacer es esto último.

    Esto es una firma

  • #32729

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Te aseguro que lo ÚLTIMO, lo ÚLTIMO que quiere una empresa es mandar un producto tóxico al mercado. Justamente por las razones que expones vos. Las empresas se rompen el orto en certificar que el producto que está sacando no sea tóxico porque sino están en el horno, se van a comer los juicios, van a tener que pagar una multa enorme (con lo que se pagarían los abogados, los juicios, los tratamientos, etc) van a perder totalmente el prestigio como empresa y nadie les va a comprar un carajo. Los responsables directos si el sistema judicial es decente irían presos, y a los que financiaron la empresa que sean medianamente conocidos (en el mundo de los negocios no el público) la van a pasar bastante mal porque la mayoría se lo va a pensar dos veces antes de juntarse con ellos.

    Es off topic que me adentre más en el tema.

    Lo que buscan las empresas es aumentar la rentabilidad. Y como dijo Daneel, si les sale mas barato mentir que hacerlo bien, lo van a hacer. Yo personalmente, no me confiaría de que una empresa va a tratar de protegerme, o cuidar mi salud, ya que los hechos indican lo contrario. No se si te acordás del caso del vino adulterado de hace unos años, que en vez de ponerle etanol le pusieron metanol y se murieron como 20 personas. Ya sea que lo hayan hecho para abaratar costos o por estupidez, ahi tiene que estar algún ente regulador del Estado para evitar que estas cosas sucedan.

  • #32730

    ryomashi
    Participant

    No se en que época decís que ocurrió eso. Tengo un libro viejo escrito por un médico donde habla sobre como el tabaco no hace mal a la salud y capaz podría ser beneficioso. Creo que tiene 50 o 60 años el libro.

    Igual lo pongo como anécdota no como argumento.

    Que hay delincuentes sueltos por ahí los hay, que haya gente estúpida e incompetente también. Hace muy poco el gobierno se dio cuenta de que había un vacío legal en el té. Todo este tiempo no hubo regulaciones sobre como debía ser fabricado el té y que componentes debía llevar, y nadie se murió por té adulterado.

    No me había enterado del asunto del vino. Igual los perjudicados en este asunto no son solamente las familias de los muertos y los enfermos. A los implicados en ese desastre nadie más les compra un puto vino. Nadie con medio cerebro por lo menos.

    Para imputar a las empresas por engañar al público de forma deliberada hay que investigar si sabían claramente que estaban mintiendo (una empresa que dice que el tabaco no hace mal en un contexto donde los médicos dicen que el tabaco no hace mal no es imputable). Una de las pocas cosas de lo que se tiene que encargar el Estado es de administrar la justicia de forma rápida, eficaz y de manera independiente de un gobierno. Si logra hacer de forma aceptable eso podrías argumentar que esta bien que se dedique a otras áreas pero si no hace ni siquiera eso bien para vas a mandar a alguien incompetente a encargarse de más cosas.

    Igual el tema de la lluvia ácida, la capa de ozono y el calentamiento global son casos distintos porque se están vulnerando bienes comunes o donde es difícil encontrar responsables directos. A los Estados les corresponde legislar ese tipo de cosas por la problemática de la tragedia de los comunes.

    Yo no creo que las regulaciones estatales solucionen el problema. Es la responsabilidad de las personas lo que hace que el mundo funcione sin que los aparatos nos exploten en la cara. Y por más que este todo bien con las normas estatales un edificio se puede caer igual.

    http://quenotepisen.net/2010/08/derrumbando-las-ilusiones-estatistas-apuntes-sobre-el-derrumbe-en-villa-urquiza-2/

    Al tipo que te viene a hacer la inspección le tenes poner plata para que diga que esta todo bien y listo. O le podes poner plata en el bolsillo al gobernante de turno para que a vos no te lleguen las inspecciones y para que por cualquier pelotudez cierren una empresa competidora.

    Hay numerosísimas empresas que se dedican justamente a brindarle a otras empresas la garantía de que todo les funciona bien y que sus instalaciones y productos son seguros. Son privadas y surgieron antes de que a las personas se les ocurriera que el Estado tiene que controlar que los productos sean seguros.

    La seguridad de los productos es interés obvio de la gran mayoría de las empresas. Que haya imbéciles y delincuentes no es un contra argumento. Que puede haber excepciones puntuales puede ser pero tampoco es un contra argumento.

  • #32731

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    No se en que época decís que ocurrió eso.

    Dejé un link que te lleva a un artículo de un diario que cuenta sobre el caso. Si te hubieras fijado en el link sabrías que es de 1993. Digamos que no es tan viejo como para que en esa época no se supiera que el metanol es toxico para el ser humano.

    ryomashi dijo:

    Que hay delincuentes sueltos por ahí los hay, que haya gente estúpida e incompetente también.

    Por eso mismo, si hay delincuentes sueltos y gente incompetente produciendo cosas que podríamos estar consumiendo, ahí debe haber un ente regulador que garantice la inocuidad de los productos para el consumo de la población. ¿Por que es tan difícil de entender?

    ryomashi dijo:

    Hace muy poco el gobierno se dio cuenta de que había un vacío legal en el té. Todo este tiempo no hubo regulaciones sobre como debía ser fabricado el té y que componentes debía llevar, y nadie se murió por té adulterado.

    No me había enterado del asunto del vino. Igual los perjudicados en este asunto no son solamente las familias de los muertos y los enfermos. A los implicados en ese desastre nadie más les compra un puto vino. Nadie con medio cerebro por lo menos.

    Hace muy poco tiempo los seres humanos no sabían que la radiación te podía matar y lo usaban para curar cualquier enfermedad. Hace muy poco tiempo los seres humanos no sabían que había que hacer ensayos clínicos a los medicamentos para evitar que la cura sea peor que la enfermedad. Que “hace muy poco tiempo”, el cual no aclaras cuanto es, no es una excusa para nada. Y no se si alguien alguna vez se habrá muerto por té adulterado. Calculo que si hubiera té adulterado con cianuro se habrían muerto unos cuantos.

    No se que edad tenés, yo era chica cuando pasó lo del vino, pero me acuerdo que fue un hecho de mucha difusión durante mucho tiempo.

    La verdad que lo que menos me importa es que a los tipos del vino nadie les vuelva a comprar. Me parece que lo mas importante es toda la gente que murió por la ineptitud o codicia de otros.

    ryomashi dijo:

    Para imputar a las empresas por engañar al público de forma deliberada hay que investigar si sabían claramente que estaban mintiendo (una empresa que dice que el tabaco no hace mal en un contexto donde los médicos dicen que el tabaco no hace mal no es imputable). Una de las pocas cosas de lo que se tiene que encargar el Estado es de administrar la justicia de forma rápida, eficaz y de manera independiente de un gobierno. Si logra hacer de forma aceptable eso podrías argumentar que esta bien que se dedique a otras áreas pero si no hace ni siquiera eso bien para vas a mandar a alguien incompetente a encargarse de más cosas.Igual el tema de la lluvia ácida, la capa de ozono y el calentamiento global son casos distintos porque se están vulnerando bienes comunes o donde es difícil encontrar responsables directos. A los Estados les corresponde legislar ese tipo de cosas por la problemática de la tragedia de los comunes.

    Me parece que este tema se va muy por las ramas, es para otro post.

    ryomashi dijo:

    Yo no creo que las regulaciones estatales solucionen el problema. Es la responsabilidad de las personas lo que hace que el mundo funcione sin que los aparatos nos exploten en la cara. Y por más que este todo bien con las normas estatales un edificio se puede caer igual.

    Pero es mas que obvio que es responsabilidad de las personas. Pero como vos bien dijiste, esta lleno de delincuentes y estúpidos. ¿Como solucionas eso?

    ryomashi dijo:

    Al tipo que te viene a hacer la inspección le tenes poner plata para que diga que esta todo bien y listo. O le podes poner plata en el bolsillo al gobernante de turno para que a vos no te lleguen las inspecciones y para que por cualquier pelotudez cierren una empresa competidora.

    De nuevo, me parece que esto es para otro post.

    ryomashi dijo:

    Hay numerosísimas empresas que se dedican justamente a brindarle a otras empresas la garantía de que todo les funciona bien y que sus instalaciones y productos son seguros. Son privadas y surgieron antes de que a las personas se les ocurriera que el Estado tiene que controlar que los productos sean seguros.

    Si querés hacer un argumento con esto deberías por lo menos citar unos ejemplos de que tipo de empresas estas hablando, para los que no las conocemos. Y después verificar la fecha de aparición de estas empresas y compararlos con la fecha de aparición de las regulaciones estatales, para poder afirmar que las empresas surgieron antes que la regulación estatal. Si no es hablar en el aire.

    ryomashi dijo:

    La seguridad de los productos es interés obvio de la gran mayoría de las empresas.

    Claro, porque sino los meten en cana, no es por su buen corazón caritativo.

    ryomashi dijo:

    Que haya imbéciles y delincuentes no es un contra argumento. Que puede haber excepciones puntuales puede ser pero tampoco es un contra argumento.

    ¿Por que no?

  • #32732

    Suyay
    Participant

    Acá hay otro caso de intoxicacion a partir del cual se creo la ANMAT. Estos tipos le pusieron dietilenglicol a los caramelos de propoleo, que es toxico, en lugar de propilenglicol. Un profesor en la facu comentó que el había estado involucrado en la investigación de este caso, y que cuando le preguntaron a la Directora Tecnica del laboratorio cuales eran los metodos que usaba como control de calidad dijo que eran “organolépticos”. O sea, lo miraba y lo olía para ver si estaba bueno nada mas. Nada de metódos analíticos, cromatografía, espectrometría. O sea, indefendible.

  • #32733

    Anónimo

    Para evitar meterme en el debate estatismo vs. capitalismo, quería comentar que hasta el día de hoy, no hay registros de que el Té chino del Doctor Ming sea tóxico.

    Aun así, es un producto que contiene sustancias prohibidas en el país (desconozco los detalles ya que no logré conseguir el informe original), y además se comercializa en un marco fraudulento en el que se promete al cliente cosas casi imposibles, y donde toda la publicidad es una mentira.

  • #32734

    Elio Campitelli
    Keymaster

    ryomashi dijo:

    Que hay delincuentes sueltos por ahí los hay, que haya gente estúpida e incompetente también. Hace muy poco el gobierno se dio cuenta de que había un vacío legal en el té. Todo este tiempo no hubo regulaciones sobre como debía ser fabricado el té y que componentes debía llevar, y nadie se murió por té adulterado.

    Eso es una buena noticia, pero que haya mucha gente que no roba no significa que no haya que prohibir y penar el robo. De la misma forma, aún sabiendo que en muchos casos la falta de regulación no trajo malas consecuencias, no es razón para no regular.

    No me había enterado del asunto del vino. Igual los perjudicados en este asunto no son solamente las familias de los muertos y los enfermos. A los implicados en ese desastre nadie más les compra un puto vino. Nadie con medio cerebro por lo menos.

    Si vos ni siquiera lo sabías. ¿Quién más se acuerda? ¿Y qué pasa con los cientos de casos que no llegan a las noticias?

    Lo único que tienen que hacer los empresarios es agarrar el fangote de guita que ganaron y crear una nueva marca.

    Si la gente se olvida de las cagadas que se mandan los políticos y los siguen votando, ¿vos pretendés que se acuerden de lo que hacen

    Para imputar a las empresas por engañar al público de forma deliberada hay que investigar si sabían claramente que estaban mintiendo (una empresa que dice que el tabaco no hace mal en un contexto donde los médicos dicen que el tabaco no hace mal no es imputable).

    No sólo se sabe, están los documentos que explican explícitamente la tácica que iban a usar. Financiaron investigadores para que después declaren en los juicios a su favor y crearon institutos de “investigación”. Como dije, las propias investigaciones pagadas por las tabacaleras (que no se publicaban) no sólo confirmaron sino que estaban mucho más avanzadas que las de científicos independientes.

    Al tipo que te viene a hacer la inspección le tenes poner plata para que diga que esta todo bien y listo. O le podes poner plata en el bolsillo al gobernante de turno para que a vos no te lleguen las inspecciones y para que por cualquier pelotudez cierren una empresa competidora.

    Exacto. Si aún habiendo regulaciones las empresas PAGAN para saltárselas, imaginate qué pasa cuando directamente no existen.

    Esto es una firma

  • #32735

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Por eso mismo, si hay delincuentes sueltos y gente incompetente produciendo cosas que podríamos estar consumiendo, ahí debe haber un ente regulador que garantice la inocuidad de los productos para el consumo de la población. ¿Por que es tan difícil de entender?

    Cuando las regulaciones no existen ninguna empresa puede usarlas para sacar competidores del mercado. Si hay menos competencia las empresas tienen más cancha libre para hacer cagadas.

    Las regulaciones hacen que, si un medicamento es aprobado en Europa, igual se lo tenga que investigar harto tiempo en Estados Unidos para que pueda salir al mercado, por ejemplo. Y no se puede medir el sufrimiento que no se alivió por el retraso en una droga.

    Los órganos que hacen funcionar las regulaciones se pagan con plata de nuestros bolsillos. Capás si más gente responsable tuviera posibilidades de crecer económicamente estos asuntos disminuirían su ocurrencia.

    Las regulaciones en los alimentos hace que sea muy muy difícil innovar, porque están escritas con minuciosidad digna de un Estado facista. Si te salís de la norma y las regulaciones son efectivas te clausuran. O tenés que hacer alto quilombo legal para sacar el producto, ergo, muchas veces directamente no lo sacás.

    Hay regulaciones que sencillamente se pasan de ridículas. No podes poner un gimnasio en el garage de tu casa con tres maquinas para correr porque la regulación te dicta que tiene que ser un espacio amplio de tales medidas. Por más que la gente este dispuesta a usar tus máquinas van y te lo clausuran.

    Si una empresa quiere abaratar costos y matar gente en el proceso lo hace, con o sin regulación en mi opinión. Sobre todo en un Estado como el argentino.

    Suyay dijo:

    La verdad que lo que menos me importa es que a los tipos del vino nadie les vuelva a comprar. Me parece que lo mas importante es toda la gente que murió por la ineptitud o codicia de otros.

    Por supuesto que es más importante. Estoy remarcando un hecho.

    Suyay dijo:

    Pero es mas que obvio que es responsabilidad de las personas. Pero como vos bien dijiste, esta lleno de delincuentes y estúpidos. ¿Como solucionas eso?

    El mundo esta lleno de gente egoísta y despreciable, ¿cómo solucionas eso?

    No se puede. No podes vigilantes a todas las personas no sea cosa que salgan con un cuchillo a matar gente, te aseguras de que si lo hacen tengan la pena correspondiente, y de que nen el caso de que sean atacadas tengan una justicia donde acudir.

    Suyay dijo:

    Si querés hacer un argumento con esto deberías por lo menos citar unos ejemplos de que tipo de empresas estas hablando, para los que no las conocemos. Y después verificar la fecha de aparición de estas empresas y compararlos con la fecha de aparición de las regulaciones estatales, para poder afirmar que las empresas surgieron antes que la regulación estatal. Si no es hablar en el aire.

    Mission accepted.

    Suyay dijo:

    Claro, porque sino los meten en cana, no es por su buen corazón caritativo.

    No importa los motivos por los que los hagan. En la mayoría de los casos les da una ganancia económica o moral, o el coste de oportunidad les sale más barato. Sino el mundo antes de las regulaciones estatales debiera ser un infierno y no me parece la verdad. Pero investigaré el respecto.

    Suyay dijo:

    ¿Por que no?

    Si yo agarro y te digo “a las personas les conviene pensar antes de hablar”, que vos me presentes casos de todas las personas que se mandaron cagadas por no pensar antes de hablar no es un argumento en contra de que a las personas les conviene pensar antes de hablar.

    Suyay dijo:

    Acá hay otro caso de intoxicacion a partir del cual se creo la ANMAT. Estos tipos le pusieron dietilenglicol a los caramelos de propoleo, que es toxico, en lugar de propilenglicol. Un profesor en la facu comentó que el había estado involucrado en la investigación de este caso, y que cuando le preguntaron a la Directora Tecnica del laboratorio cuales eran los metodos que usaba como control de calidad dijo que eran “organolépticos”. O sea, lo miraba y lo olía para ver si estaba bueno nada mas. Nada de metódos analíticos, cromatografía, espectrometría. O sea, indefendible.

    Y los reguladores donde estaban? para que les pagamos el sueldo?

    Hay algo que me espanta, y es la conclusión final a la que llegaron. “El culpable es el Estado por no regular bien”. ¿QUE?. El responsable es LA PUTA EMPRESA por no haberse fijado que mierda tenía su producto. Esa empresa tendría que estar cerrada, la médica en cana(si la pusieron en cana no lo leí) y todos los implicados también. Acá hay claramente un problema de administración de justicia.

    Daneel Olivaw dijo:

    Eso es una buena noticia, pero que haya mucha gente que no roba no significa que no haya que prohibir y penar el robo. De la misma forma, aún sabiendo que en muchos casos la falta de regulación no trajo malas consecuencias, no es razón para no regular.

    Una cosa es penar el robo y otra es ponerte un tipo al lado para que certifique que no te estas mandando cagadas. Se castiga la acción ilegal, no se previene la acción ilegal con las personas.

    Las razones para no regular las puse arriba. La más importante es que los empresarios existentes usan las regulaciones para sacarse la competencia de encima, empeorando los servicios consecuentemente al crearse oligopolios y monopolios artificiales.

    Daneel Olivaw dijo:

    Si vos ni siquiera lo sabías. ¿Quién más se acuerda? ¿Y qué pasa con los cientos de casos que no llegan a las noticias?

    Lo único que tienen que hacer los empresarios es agarrar el fangote de guita que ganaron y crear una nueva marca.

    Si la gente se olvida de las cagadas que se mandan los políticos y los siguen votando, ¿vos pretendés que se acuerden de lo que hacen

    Como dije, hay un problema de administración de justicia. No puede ser que los responsables no vayan en cana. Es ridículo.

    Por otro lado, si a la gente no le interesa menos le va a interesar a los políticos, que cada vez que pueden nos cagan.

    Daneel Olivaw dijo:

    No sólo se sabe, están los documentos que explican explícitamente la tácica que iban a usar. Financiaron investigadores para que después declaren en los juicios a su favor y crearon institutos de “investigación”. Como dije, las propias investigaciones pagadas por las tabacaleras (que no se publicaban) no sólo confirmaron sino que estaban mucho más avanzadas que las de científicos independientes.

    En serio. Deberían estar todos presos. No es cuestión de regular o no regular a esta altura es administración de justicia lisa y llana.

    Daneel Olivaw dijo:

    Exacto. Si aún habiendo regulaciones las empresas PAGAN para saltárselas, imaginate qué pasa cuando directamente no existen.

    Puse más arriba que sucede. Si las regulaciones fallan a pesar de que esté todo en orden mejor sería mejorar el sistema judicial y hacer que dejen de succionar recursos, que hacen falta para solucionar otros problemas.

  • #32736

    Suyay
    Participant

    Anonimo dijo:

    Para evitar meterme en el debate <i>estatismo vs. capitalismo</i>, quería comentar que hasta el día de hoy, no hay registros de que el Té chino del Doctor Ming sea tóxico.

    Buena aclaración! No se si en algún lado habré dado a entender que el Té del Dr. Ming es tóxico, pero no es lo que quise decir.

    ryomashi dijo:

    Cuando las regulaciones no existen ninguna empresa puede usarlas para sacar competidores del mercado.

    Eso ya es un tema de competencia entre las empresas, no estamos hablando de eso.

    ryomashi dijo:

    Las regulaciones hacen que, si un medicamento es aprobado en Europa, igual se lo tenga que investigar harto tiempo en Estados Unidos para que pueda salir al mercado, por ejemplo.

    Y está perfecto que así sea. Primero, estamos en Argentina, no en Europa ni en Estados Unidos. Y segundo, suponete que te aprueban una droga en Camboya, ¿por eso automáticamente tenés que aprobarla en Argentina? ¿Como sabés que criterios tomo el organismo estatal de Camboya para aprobarlo? No podés depender de la aprobación de otros países para permitir o no que salga una droga al mercado. Por que si ellos se equivocan, ¿como justificas el sufrimiento de la gente que se enfermo por tomar la medicación que vos aprobaste sin ningún criterio mas que la aprobación en otro país?

    ryomashi dijo:

    Los órganos que hacen funcionar las regulaciones se pagan con plata de nuestros bolsillos.

    Y de algún lado tiene que salir la plata.

    ryomashi dijo:

    Capás si más gente responsable tuviera posibilidades de crecer económicamente estos asuntos disminuirían su ocurrencia.

    Que mas gente responsable tenga posibilidades de crecer, no disminuye la cantidad de gente irresponsable que pueda haber. E ineptitud e irresponsabilidad no son la misma cosa.

    ryomashi dijo:

    Las regulaciones en los alimentos hace que sea muy muy difícil innovar, porque están escritas con minuciosidad digna de un Estado facista. Si te salís de la norma y las regulaciones son efectivas te clausuran. O tenés que hacer alto quilombo legal para sacar el producto, ergo, muchas veces directamente no lo sacás.

    Hay regulaciones que sencillamente se pasan de ridículas. No podes poner un gimnasio en el garage de tu casa con tres maquinas para correr porque la regulación te dicta que tiene que ser un espacio amplio de tales medidas. Por más que la gente este dispuesta a usar tus máquinas van y te lo clausuran.

    Si una empresa quiere abaratar costos y matar gente en el proceso lo hace, con o sin regulación en mi opinión. Sobre todo en un Estado como el argentino.

    Las regulaciones están hechas para fijar que se puede y que no se puede vender, por los riesgos a la salud que puede haber. Y por eso mismo son minuciosas, para tratar de minimizar los riesgos. No es para no dejar crecer al empresario, sino para cuidar a la población. Lo del gimansio no se, yo te estoy hablando de regulaciones para alimentos y medicamentos. Si vos ponés un ente que inspeccione que las regulaciones se cumplan (suponiendo que funciona bien) podés minimizar las posibilidades de que ese empresario irresponsable que quiere abaratar costos mate a alguien.

    ryomashi dijo:

    El mundo esta lleno de gente egoísta y despreciable, ¿cómo solucionas eso?

    No se puede. No podes vigilantes a todas las personas no sea cosa que salgan con un cuchillo a matar gente, te aseguras de que si lo hacen tengan la pena correspondiente, y de que nen el caso de que sean atacadas tengan una justicia donde acudir.

    Suponete que no hay regulaciones, por ende, no hay inspecciones sanitarias. Un tipo tiene un restaurant que es una mugre, pero vos no mandas a nadie a inspeccionar que las condiciones sanitarias sean aceptables para la elaboracion o preparacion de alimentos, simplemente esperas que alguien se agarre una Salmonella para clausurarlo. ¿No podría haber sido esa infeccion evitada con una inspeccion?

    ryomashi dijo:

    No importa los motivos por los que los hagan. En la mayoría de los casos les da una ganancia económica o moral, o el coste de oportunidad les sale más barato. Sino el mundo antes de las regulaciones estatales debiera ser un infierno y no me parece la verdad. Pero investigaré el respecto.

    Y digamos que antes se moría mas gente por problemas sanitarios y productos que salían al mercado sin ningún tipo de seguridad. Fijate por ejemplo el caso de la Talidomida es un ejemplo de las cosas que pasaban cuando no habia entes reguladores.

    Quote:
    Por ejemplo, en Alemania, uno de los países más afectados por la talidomida (bajo el nombre de Contergan), antes de la catástrofe no existía ninguna ley ni comisión de control de medicamentos. En efecto, después de la catástrofe, muchos países paulatinamente empezaron a promulgar leyes de control de los medicamentos y también la exigencia que éstos sean sometidos a ensayos farmacológicos y probados en animales, además de ensayos clínicos en personas antes de su comercialización.

    ryomashi dijo:

    Si yo agarro y te digo “a las personas les conviene pensar antes de hablar”, que vos me presentes casos de todas las personas que se mandaron cagadas por no pensar antes de hablar no es un argumento en contra de que a las personas les conviene pensar antes de hablar.

    Te das cuenta que no tiene sentido, no? Primero, si vos afirmas que “a las personas les conviene pensar antes de hablar”, vos deberías ser el que presenta los casos que te llevaron a plantear esa idea, no yo. Y si yo te presento casos en los que a la gente se mando cagadas por no pensar antes de hablar, estoy reforzando tu idea. O sea, sería un argumento a favor. No entiendo que quisiste decir con todo esto.

    ryomashi dijo:

    Hay algo que me espanta, y es la conclusión final a la que llegaron. “El culpable es el Estado por no regular bien”. ¿QUE?. El responsable es LA PUTA EMPRESA por no haberse fijado que mierda tenía su producto. Esa empresa tendría que estar cerrada, la médica en cana(si la pusieron en cana no lo leí) y todos los implicados también. Acá hay claramente un problema de administración de justicia.

    La verdad que no se que pasó con la DT y la empresa. Pero coincido con vos. Lo peor es que ni siquiera tenían habilitación para producir medicamentos, solo tenían habilitación para elaborar cosméticos. La responsabilidad del Estado supongo que es porque esos productos estaban dando vueltas en el mercado y nunca se revisó eso.

    ryomashi dijo:

    Puse más arriba que sucede. Si las regulaciones fallan a pesar de que esté todo en orden mejor sería mejorar el sistema judicial y hacer que dejen de succionar recursos, que hacen falta para solucionar otros problemas.

    Me parece que es mas útil, para la sociedad en su conjunto, el evitar los problemas antes de que aparezcan antes que castigar a los culpables una vez que sucedió el hecho.

  • #32737

    Elio Campitelli
    Keymaster
    Quote:
    Si una empresa quiere abaratar costos y matar gente en el proceso lo hace, con o sin regulación en mi opinión. Sobre todo en un Estado como el argentino.

    Gracias, es lo que estoy diciendo y se contradice completamente con lo que dijiste antes (que lo ÚLTIMO que quiere hacer una empresa es vender algo tóxico). Que suerte que estemos de acuerdo.

    Esto es una firma

  • #32738

    ryomashi
    Participant

    No me estoy contradiciendo. Es como decir que “si yo quiero agarrar un cuchillo y matar a alguien lo puedo hacer”. Tal cual, lo puedo hacer. Porque puedo ir y matar a alguien no me pones un tipo al lado para que regule y se aseguro que no estoy mandando alguna cagada. Entorpecerías la vida de las personas de tal modo que no se justificaría. Así como a mi por lo general no me conviene matar a nadie (si soy un psicopata y la ley no me mete preso sino que culpa a al Estado por no regular mejor y a lo sumo me como una multa me conviene), eso no quiere decir que a la mayoría de las personas les convenga matar a alguien, o que las empresas se equivoque y deduzcan que les conviene.

    Si yo pongo un restaurante me voy a asegurar lo más que pueda de que o que este produciendo no sea toxico, porque si por culpa de mi restaurante alguien se muere me voy a sentir terrible, porque probablemente caiga preso, y porque nadie más va a ir a comer ahí. “Personas intoxicadas por x cosa en el restaurante tal”. Los que hayan leído el diario no van a ir y van a difundir por boca en boca. El dueño no quiere que nada de eso pase, así que si pasa es por accidente. O sea que ahí la regulación esta al pedo por ejemplo.

    http://www.ilustracionliberal.com/13-14/el-gobierno-encarece-los-medicamentos-gary-s-becker.html

    En los medicamentos el efecto nocivo de las regulaciones se nota en el precio.

    http://www.cfe-fcm.unc.edu.ar/archivos/02/2-AG_Legis_Fases.pdf

    Pero otro estudio concluye que en realidad es mucho menos. Tampoco parecen descabelladas esas regulaciones en medicamentos.

    “Todo sector en el que el Estado ha intervenido, siempre con la idea de proteger al consumidor, ha presentado serias ineficiencias. Pues ese sector deja de moverse según las exigencias del público y pasa a moverse por la decisión de unos pocos burócratas. Sistemas que fueron creados para defender al consumidor terminaron por crear mercados negros y mafias tal como sucedió en la Prohibición. Una noble idea terminó por desatar una guerra de mafias en EE.UU. Situación similar se da con los controles a medicamentos, en este caso mucha gente tiene que viajar a otros países para curarse porque los tramites burocráticos para legalizar nuevas drogas son extremadamente largos (muchas personas mueren esperando que se apruebe la utilización del medicamento que necesitan).”

    http://www.gestiopolis.com/recursos/documentos/fulldocs/eco/friedman-1.htm (extraído de ahi)

    Habría que ver si es verdad lo que cuenta, porque si hay gente que muere esperando un medicamento hay un problema con como se administran las regulaciones.

  • #32739

    ryomashi
    Participant

    http://www.siuxy.com/Noticias/detalle.aspx?dieta=2863

    No pude encontrar una fuente medianamente confiable para esto, los mismos párrafos se repiten una y otra vez en distintas paginas.

    Sería un ejemplo de como las regulaciones fallan.

    Voy a ver como funcionan los sistemas europeos, diferencias etc.

    Todavía les debo la prueba de que las empresas de seguridad se crearon antes que las regulaciones.

  • #32740

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Si yo pongo un restaurante me voy a asegurar lo más que pueda de que o que este produciendo no sea toxico, porque si por culpa de mi restaurante alguien se muere me voy a sentir terrible, porque probablemente caiga preso, y porque nadie más va a ir a comer ahí. “Personas intoxicadas por x cosa en el restaurante tal”. Los que hayan leído el diario no van a ir y van a difundir por boca en boca. El dueño no quiere que nada de eso pase, así que si pasa es por accidente. O sea que ahí la regulación esta al pedo por ejemplo.

    Eso es lo que vos pensas, pero no lo podés generalizar. Sabemos que las empresas siempre tratan de abaratar los costos, y si un abaratamiento de los costos incluye un deficit sanitario lo van a adoptar. A muchos no les importa que pase o piensan que no va a pasar nada porque las regulaciones solo están para entorpecerles la vida y son una exageracion, en vez de pensar que están para cuidar la salud de los consumidores.

    ryomashi dijo:

    En los medicamentos el efecto nocivo de las regulaciones se nota en el precio.

    http://www.cfe-fcm.unc.edu.ar/archivos/02/2-AG_Legis_Fases.pdf

    No encontré donde dice que las regulaciones afectan en precio de los medicamentos. Pero encontré esto:

    La industria no es especialmente innovadora. Por mucho que cueste creerlo en los últimos años solo se han comercializado un puñado de medicamentos nuevos de verdadera importancia terapéutica, y la mayoría se basaron en investigación financiada con impuestos realizada en instituciones académicas, en pequeñas compañías de biotecnología, o en los Institutos Nacionales de la Salud (NIH). La gran mayoría de medicamentos “nuevos” no son realmente medicamentos nuevos sino variaciones de otros medicamentos que ya están comercializados, y que se conocen como medicamentos “me too.” La idea es acaparar una parte de un mercado establecido, que es lucrativo, produciendo algo parecido al medicamento que tiene las mayores ventas. Por ejemplo, ahora tenemos en el mercado seis estatinas para disminuir los niveles de colesterol, todas son variaciones de la primera.

    Creo que esto aplica a una discusión que teníamos en otro post.

    Y también dice:

    Algunos consideran que la legislación excesiva puede impedir la innovación farmacéutica y producir un freno en el estímulo para la investigación farmacológica y en consecuencia la disponibilidad de los medicamentos nuevos. Si bien estos conceptos hacen parecer que el tiempo que requiere la investigación y desarrollo de un medicamento y los pasos que debe requerir para su aprobación y comercialización(e idealmente beneficios demostrados sobre un determinado problema de salud en la población) son muy extensos, existe actualmente una situación a nivel mundial que demuestra que existen intereses con mayor beneficio en la economía de la industria que en la Salud de la población mundial.

    Puede ser que las regulaciones fallen, pero parece que eso no es lo que impide que la industria crezca. Aparentemente la industria crece, pero no innova. Y si no es por los “malvados impuestos” no habría desarrollo de nuevos fármacos. No se, te estoy diciendo los hechos que dicen que suceden en el documento que mandaste. No son mis opiniones. Vos fijate.

    Hace poco había visto un gráfico de un nuevo estudio de los costos de sacar un nuevo medicamento al mercado. Lastima que no me acuerdo donde lo vi. Pero al final resulta que como el 60% de los costos se lo llevaba el marketing. Voy a seguir buscando a ver si lo encuentro.

  • #32741

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Eso es lo que vos pensas, pero no lo podés generalizar. Sabemos que las empresas siempre tratan de abaratar los costos, y si un abaratamiento de los costos incluye un deficit sanitario lo van a adoptar. A muchos no les importa que pase o piensan que no va a pasar nada porque las regulaciones solo están para entorpecerles la vida y son una exageracion, en vez de pensar que están para cuidar la salud de los consumidores.

    A la hora de elegir un producto el consumidor toma en cuenta la relación entre el precio, la calidad, y decide si comprarlo o no. Si los productos no cumplen el criterio de los consumidores son eliminados del mercado a la larga. Un restaurante que venda comida en mal Estado no va a prosperar, lo mismo una empresa. Eso si tener en cuenta que las leyes deberían meter a los responsables más que presos.

    Me parece que el Estado podría encargarse de dinfundir información sobre los medicamentos que se producen en lugar de regular la calidad. Las regulaciones encarecen los productos en mayor y menor medida. Si una persona quiere acceder a un producto barato e inseguro no hay razón para impedirlo.

    Suyay dijo:

    No encontré donde dice que las regulaciones afectan en precio de los medicamentos. Pero encontré esto:

    Dice al lado de un cartel bastante grande que los estudios les salen entre 80 millones y 118 millones de dolares.

    La industria no es especialmente innovadora. Por mucho que cueste creerlo en los últimos años solo se han comercializado un puñado de medicamentos nuevos de verdadera importancia terapéutica, y la mayoría se basaron en investigación financiada con impuestos realizada en instituciones académicas, en pequeñas compañías de biotecnología, o en los Institutos Nacionales de la Salud (NIH). La gran mayoría de medicamentos “nuevos” no son realmente medicamentos nuevos sino variaciones de otros medicamentos que ya están comercializados, y que se conocen como medicamentos “me too.” La idea es acaparar una parte de un mercado establecido, que es lucrativo, produciendo algo parecido al medicamento que tiene las mayores ventas. Por ejemplo, ahora tenemos en el mercado seis estatinas para disminuir los niveles de colesterol, todas son variaciones de la primera.

    Si las estatinas modificadas funcionan mejor no veo ningún problema. Tambien habría que ver a que se refiere con “medicamentos de verdadera importancia”.

    Encima queda como si no hubiera capitales privados destinados a combatir el cáncer, el alzheimer, etc. y las farmacéuticas y laboratorios estuvieran fabricando estupideses nomas que no ayudan a nadie. ¿O son todos estatales esos fondos de investigación?

    Suyay dijo:

    Puede ser que las regulaciones fallen, pero parece que eso no es lo que impide que la industria crezca. Aparentemente la industria crece, pero no innova. Y si no es por los “malvados impuestos” no habría desarrollo de nuevos fármacos. No se, te estoy diciendo los hechos que dicen que suceden en el documento que mandaste. No son mis opiniones. Vos fijate.

    La verdad que no me parece lógico eso. Hay varias empresas farmacéuticas y ninguna innova y todas hacen lo mismo? Y solamente metiendo al Estado se innova? No me cierra la verdad, hay que verificar que no esten diciendo cualquier cosa.

    Suyay dijo:

    Hace poco había visto un gráfico de un nuevo estudio de los costos de sacar un nuevo medicamento al mercado. Lastima que no me acuerdo donde lo vi. Pero al final resulta que como el 60% de los costos se lo llevaba el marketing. Voy a seguir buscando a ver si lo encuentro.

    Estaría buenisimo si lo encontras.

  • #32742

    Elio Campitelli
    Keymaster

    ryomashi dijo:Si yo pongo un restaurante me voy a asegurar lo más que pueda de que o que este produciendo no sea toxico, porque si por culpa de mi restaurante alguien se muere me voy a sentir terrible, porque probablemente caiga preso, y porque nadie más va a ir a comer ahí. “Personas intoxicadas por x cosa en el restaurante tal”. Los que hayan leído el diario no van a ir y van a difundir por boca en boca. El dueño no quiere que nada de eso pase, así que si pasa es por accidente. O sea que ahí la regulación esta al pedo por ejemplo.

    Eso es pura especulación basada en una falsedad. No es verdad que a los empresarios les importe la sanidad de sus productos. No sé si vos sabrás, por ejemplo, de la empresa que usaba mercurio para lavar pañales (en la época en la que los pañales no eran descartables) que causó envenenamientos en muchos bebés y no recuerdo si no murió alguno.

    Vos no tenías ni idea de lo de los vinos adulterados. Bien podría ser que en este momento tengas una botella de vino fabricada por los mismos tipos responsables de aquel escándalo y vos lo tomarías sin problema (suponiendo que tomás vino). ¿Esperás entonces que el consumidor conozca, recuerde y registre todo escándalo o problema de todo producto y marca que consume?

    Si a la empresa le es más barato bajar los estándares de sanidad y luego gastar en márketing cuando algo falla (o cerrar todo y fundar otro negocio), lo va a hacer y lo ha hecho.

    Ponés el ejemplo de los medicamentos. Si no fuera por los estándares que exigen un cierto nivel de seguridad y efectividad antes de aprobar una droga y si hay gente comprando pastillas homeopáticas, ¿realmente creés que a Merc le va a importar tanto sus consumidores como para no dedicarse a vender placebos como cura para el cáncer? Ya actualmente los estados tienen que luchar para que publiquen todos sus ensayos clínicos y no sólo los que les dieron buenos resultados. Si no fuera porque ahora hay un registro obligatorio para ensayos clínicos con humanos, ¿realmente creés que Bayer va a publicar todos los estudios que demuestran que una nueva droga no sirve para nada?

    Se puede dicutir cuánta regulación y qué regulación es suficiente y necesaria. Bien, pero son detalles. Acá el problema es mucho más simple que es que, según vos, las empresas se van a autoregular ella solitas y no van a envenenar/engañar/matar a sus consumidores y que van a brindar los mejores productos con la mejor calidad y la mayor sanidad. Esto es indefendible, vamos.

    Después es pura especulación que un error por parte de un empresario va a significar su quiebra. Esperar que el consumidor tenga que estar informado de cosas tan esotéricas como los ensayos clínicos con doble ciego y control de placebo, sesgo de confirmación, sesgo de publicación, efecto placebo, etc… (en el caso de los medicamentos) y que recuerde qué compañías son las que cumplen con mínimos estándares de calidad es vivir en las nubes. Especialmente cuando sabemos que una simple campaña de publicidad borra del mapa cualquier escándalo.

    Realmente no puedo creer que estemos discutiendo esto. Sobrados ejemplos hay de esto (como ya dije: tabaco, lluvia ácida, capa de ozono, cambio climático,…). A la empresa le importa GANAR guita y tener un buen producto es sólo una de las formas de hacerlo.

    Podés argumentar todo lo que quieras contra la burocracia y proponer formas de mejorarla pero que argumentes que las empresas por sí solas van a autoregularse realmente me parece ridículo.

    EDIT: Y ni hablar de que tu propuesta de limitarse a meter en cana a los empresarios cuyas empresas matan gente es, esencialmente, un llamado a reaccionar ante el hecho consumado en vez de ser proactivo y tratar de REDUCIR la capacidad del empresario de hacerlo. Y no me vengas con que las “consecuencias” sirven para disuadirlos, si el chorro que te roba en la calle lo hace aún sabiendo que lo pueden agarrar, ¿por qué no lo iba a hacer el ladrón de guante blanco que sabe que en su puta vida va a cumplir condena?

    Esto es una firma

  • #32743

    Suyay
    Participant

    No te voy a discutir el primer punto porque me parece que lo que dijo Daneel ya es mas que suficiente.

    ryomashi dijo:

    Me parece que el Estado podría encargarse de dinfundir información sobre los medicamentos que se producen en lugar de regular la calidad. Las regulaciones encarecen los productos en mayor y menor medida. Si una persona quiere acceder a un producto barato e inseguro no hay razón para impedirlo.

    El Estado difunde información sobre los medicamentos, fijate en la página de la ANMAT. Ahora, no es razonable que le pidas a la gente que se informe de todos los miles de medicamentos que hay en el mercado antes de consumirlos. Es imposible para una persona con un mínimo de formación hacerlo, así que imaginate una persona con algún problema que no le permite razonar correctamente. Y si por “difundir información” te referís a campañas publicitarias y esas cosas, imaginate que se tendría que hacer una campaña por cada medicamento, lo cual es imposible, además del costo que tendría para el Estado, que al fin y al cabo lo pagamos nosotros. O sea, que te aumentarían los impuestos, cosa contra la que vos luchas. Y si hay razones para impedir que una persona consuma un producto inseguro. Primero por razones de puro “humanismo”, para decirlo de alguna manera, y segundo, si querés mirarlo en términos económicos, esa persona al consumir un medicamento inseguro probablemente termine en un hospital, lo cual le cuesta plata al Estado. Multiplica eso por miles de personas consumiendo medicamentos inseguros porque no pueden pagar otra cosa. Terminas con el sistema de salud colapsado. Entonces, ¿que es lo mas conveniente económicamente hablando?

    ryomashi dijo:

    Dice al lado de un cartel bastante grande que los estudios les salen entre 80 millones y 118 millones de dolares.

    ¿Vos tenés idea de los miles de millones de dolares que maneja la industria farmaceutica? ¿Y los millones que les puede reportar un nuevo fármaco?

    Que me tires cuanto les sale la investigación sin compararlo con las posibles ganancias no dice nada.

    ryomashi dijo:

    Si las estatinas modificadas funcionan mejor no veo ningún problema. Tambien habría que ver a que se refiere con “medicamentos de verdadera importancia”.

    Ok, esto ya lo hablamos en otro post. No es el punto. Hacen un medicamento para el que ya hay medicación que funciona, y generalmente es prácticamente igual, solo que hacen un cambio que les permite patentarlo. Después hacen una campaña enorme de marketing para imponer ese nuevo medicamento y cobrar lo que quieren porque tienen la patente. Me estas discutiendo exactamente lo que en otro post decías que estás en contra, las patentes.

    No le veo mucho la confusión a lo de “medicamentos de verdadera importancia terapéutica”. Serían medicamentos que se necesitan, para enfermedades para las que no hay tratamiento, o un tratamiento que es muy superior al que hay actualmente. Eso significa. O sea, la diferencia entre encontrar una vacuna para el HIV y sacar un nuevo antiácido.

    ryomashi dijo:

    Encima queda como si no hubiera capitales privados destinados a combatir el cáncer, el alzheimer, etc. y las farmacéuticas y laboratorios estuvieran fabricando estupideses nomas que no ayudan a nadie. ¿O son todos estatales esos fondos de investigación?

    La verdad que no me parece lógico eso. Hay varias empresas farmacéuticas y ninguna innova y todas hacen lo mismo? Y solamente metiendo al Estado se innova? No me cierra la verdad, hay que verificar que no esten diciendo cualquier cosa.

    Eso dice el articulo que VOS mandaste. ¿Lo leíste antes de mandarlo? ¿Para que me discutís? Solo estoy citando lo que VOS mandaste.

    ryomashi dijo:

    Estaría buenisimo si lo encontras.

    No lo encuentro, no me acuerdo donde lo leí.

  • #32744

    ryomashi
    Participant

    http://listas.20minutos.es/lista/asesinos-en-serie-156/

    61 asesinos tiene la lista.

    Ni hablar de la gente que roba, que ha matado alguna vez a lo largo de la historia. Ni de los ladrones de guante blanco y los políticos corruptos. ¿Por qué conformarse solamente con penar el delito una vez cometido? HAY QUE PREVENIRLO…

    http://www.attacmadrid.org/d/2/020607103622.php

    Porque si tenemos en cuenta lo que hacen las 10 peores empresas del mundo (según esta pagina) y decimos que hay que regularlas entonces a las personas también las tenemos que regular.

    Por otro lado, si yo mañana agarro y pongo un restaurante vas a pensar que con tal de lucrar voy a andar corriendo el riesgo de envenenar a la gente?

    En serio. Cuando ves por la calle a un tipo vendiendo sanguches de milanesa pensas que los va a haber adulterado de alguna forma o que las milanesas seguro son viejas y feas?

    Daneel Olivaw dijo:

    Eso es pura especulación basada en una falsedad. No es verdad que a los empresarios les importe la sanidad de sus productos. No sé si vos sabrás, por ejemplo, de la empresa que usaba mercurio para lavar pañales (en la época en la que los pañales no eran descartables) que causó envenenamientos en muchos bebés y no recuerdo si no murió alguno.

    Si tenés razón. Tampoco es verdad que a las personas no les gusta matar personas. Este tipo Gein mataba prostitutas y les sacaba la piel para hacerse trajes.

    Daneel Olivaw dijo:

    Vos no tenías ni idea de lo de los vinos adulterados. Bien podría ser que en este momento tengas una botella de vino fabricada por los mismos tipos responsables de aquel escándalo y vos lo tomarías sin problema (suponiendo que tomás vino). ¿Esperás entonces que el consumidor conozca, recuerde y registre todo escándalo o problema de todo producto y marca que consume?

    Que puedan estar por ahí fabricando vinos es un argumento para mejorar la justicia, no para implementar regulaciones.

    Por otro ahora que me entero no pienso comprar vinos baratos, que es la medida de seguridad que creo necesaria. Otra gente preferirá no tomar vino directamente.

    Y si, pretendo que la gente sea responsable de lo que consume, porque no me parece que sean bebés. ¿Estaba pensando en comprar reduce fat fats? Mejor reviso si es seguro, le pregunto al médico a ver que onda. Una conocida tuvo los re problemas por tomar eso, asi que yo no lo tomaría.

    ¿Salió en la tele que una droga causo intoxicación? La proxima vez que tenga que comprarme un medicamento consulto con el médico que el me va a saber decir que drogas tienen buenos estandares de calidad y cuales no.

    Daneel Olivaw dijo:

    Si a la empresa le es más barato bajar los estándares de sanidad y luego gastar en márketing cuando algo falla (o cerrar todo y fundar otro negocio), lo va a hacer y lo ha hecho.

    Otro argumento para mejorar la justicia, y para buscar fuentes alternativas a las de la empresa. Si te crees lo que te dice una propaganda sos lisa y llanamente estúpido. No hay nadie que no sepa que las propagandas dicen lo que a la empresa le conviene. Salvo los niños, pero para eso tienen padres.

    Daneel Olivaw dijo:

    Ponés el ejemplo de los medicamentos. Si no fuera por los estándares que exigen un cierto nivel de seguridad y efectividad antes de aprobar una droga y si hay gente comprando pastillas homeopáticas, ¿realmente creés que a Merc le va a importar tanto sus consumidores como para no dedicarse a vender placebos como cura para el cáncer? Ya actualmente los estados tienen que luchar para que publiquen todos sus ensayos clínicos y no sólo los que les dieron buenos resultados. Si no fuera porque ahora hay un registro obligatorio para ensayos clínicos con humanos, ¿realmente creés que Bayer va a publicar todos los estudios que demuestran que una nueva droga no sirve para nada?

    Se puede dicutir cuánta regulación y qué regulación es suficiente y necesaria. Bien, pero son detalles. Acá el problema es mucho más simple que es que, según vos, las empresas se van a autoregular ella solitas y no van a envenenar/engañar/matar a sus consumidores y que van a brindar los mejores productos con la mejor calidad y la mayor sanidad. Esto es indefendible, vamos.

    El criminal que comete un crimen lo comete porque le parece que los beneficios de cometer un crimen son mayores a la pena recibida. Los dueños o principales accionistas deberían caer todos presos si una empresa saca un medicamento dañino al mercado y la justicia no considera que haya pasado estandares correspondientes. Actualmente las empresas reciben multas nomas si se mandan alguna cagada. Y el ente regulador no las evita todas así que tampoco es una solución.

    Con el ente regulador te pones de acuerdo y te deja pasar las cosas. Y si vos te mandas una cagada es culpa del regulador que te regulo mal. Si es una cuestión legal que va a juicio la responsabilidad no recae en el Estado que regulo mal, sino en la empresa. Si las empresas de salud no pueden funcionar como funciona cualquier empresa en un mercado hay que castigar debidamente y de forma fuerte a los que se mandan las cagadas (porque lo que es indudable es que los bienes y servicios que tenemos ahora son mejores, no peores, así que sí, los mercados favorecen bienes y servicios baratos y de mejor calidad a la larga), como en cualquier proceso judicial normal.

    Daneel Olivaw dijo:

    Después es pura especulación que un error por parte de un empresario va a significar su quiebra. Esperar que el consumidor tenga que estar informado de cosas tan esotéricas como los ensayos clínicos con doble ciego y control de placebo, sesgo de confirmación, sesgo de publicación, efecto placebo, etc… (en el caso de los medicamentos) y que recuerde qué compañías son las que cumplen con mínimos estándares de calidad es vivir en las nubes. Especialmente cuando sabemos que una simple campaña de publicidad borra del mapa cualquier escándalo.

    Hablé mas abajo sobre esto.

    Daneel Olivaw dijo:

    Realmente no puedo creer que estemos discutiendo esto. Sobrados ejemplos hay de esto (como ya dije: tabaco, lluvia ácida, capa de ozono, cambio climático,…). A la empresa le importa GANAR guita y tener un buen producto es sólo una de las formas de hacerlo.

    Podés argumentar todo lo que quieras contra la burocracia y proponer formas de mejorarla pero que argumentes que las empresas por sí solas van a autoregularse realmente me parece ridículo.

    Hay cosas denominadas como bienes públicos. En este caso el Estado tiene que intervenir y regular porque es imposible buscar un responsable. Si el aire de mi casa esta contaminado puede ser tanto culpa de empresa x como de empresa y, no podes establecer un juicio. De lo público el Estado se tiene que encargar de regular, es lo que le corresponde.

    Los empresarios buscan el lucro dentro del marco de juego establecido en cada país. Si en el país que pusiste una empresa le podes pedir privilegios a un político el tipo va y se los pide. Si creo que las personas buscan el propio beneficio no lo puedo culpar. Si las reglas de juego establecen que si enveneno 21 personas me como una multa bueno, si el tipo ES UN PSICOPATA hace costo beneficio y se fija que le conviene. Si las reglas de juego establecen que si enveneno o mato a alguien me meten 20 años preso… No sé, ponete en el lugar de un accionista de una multinacional. La gente valora su libertad, por más que sean psicópatas.

    Daneel Olivaw dijo:

    EDIT: Y ni hablar de que tu propuesta de limitarse a meter en cana a los empresarios cuyas empresas matan gente es, esencialmente, un llamado a reaccionar ante el hecho consumado en vez de ser proactivo y tratar de REDUCIR la capacidad del empresario de hacerlo. Y no me vengas con que las “consecuencias” sirven para disuadirlos, si el chorro que te roba en la calle lo hace aún sabiendo que lo pueden agarrar, ¿por qué no lo iba a hacer el ladrón de guante blanco que sabe que en su puta vida va a cumplir condena?

    Los ladrones tienen en cuenta el factor de “capas no me agarran” cuando salen a robar. David Friedman propone en esta caso aumentar la condena de forma más o menos proporcional a las posibilidades de atrapar al ladrón. Si hay solamente 10% de posibilidades de agarrarlo, entonces se aumenta la condena existente un 90% más.

    Pero es una propuesta nomas.

    Los ladrones de guante blanco y derivados que las regulaciones tienen que regular lo más común es que se alíen con los políticos y empiecen a tomar papel de reguladores en vez de regulados. Usan las leyes regulatorias para patear del mercado a los empresarios que quieren crecer ofreciendo un buen producto.

    Ni vos ni yo ni nadie tenemos tipos al lado vigilándonos para que no hagamos crímenes, y no hace falta que explique por qué. Pero parece que si nos convertimos en empresarios de repente somos seres carentes de moral que van a salir a matar gente por ahí. A lo largo de la historia de la humanidad los crímenes cometidos por civiles han sido muchos y espantosos, y nadie se le ocurre regular a las personas. Si a todos nos pusieran un tipo para regular nuestras acciones, habría consecuencias evidentes, que ni ahce falta que explique. Lo mismo sucede con las empresas.


    Suyay dijo:

    No te voy a discutir el primer punto porque me parece que lo que dijo Daneel ya es mas que suficiente.

    El Estado difunde información sobre los medicamentos, fijate en la página de la ANMAT. Ahora, no es razonable que le pidas a la gente que se informe de todos los miles de medicamentos que hay en el mercado antes de consumirlos. Es imposible para una persona con un mínimo de formación hacerlo, así que imaginate una persona con algún problema que no le permite razonar correctamente.

    La gente no consume TODOS los miles de medicamentos. Consume algunos. Por más que consumas veinte es cuestión de tiempo averiguar si tal marca tuvo antecedentes, por ejemplo.

    Y los que tendrían que estar informados son los profesionales de la salud para mí. Hay asociaciones civiles que se encargan de investigar los productos a ver si con confiables o no, como las agencias de defensa del consumidor, entre muchas otras. Es verdad que salen miles de productos y no pueden evaluarse todos. Si yo tuviera que consumir un medicamento esperaría que el médico me dijese “sobre esta marca de medicamento no se, pero fijate consulta en tal, tal y tal agencia a ver si alguna la evaluó. Y si elegís consumir un producto que el médico que te dice que “si no esta en estos lados no esta debidamente probada” ya es un problema tuyo.

    Suyay dijo:

    Y si por “difundir información” te referís a campañas publicitarias y esas cosas, imaginate que se tendría que hacer una campaña por cada medicamento, lo cual es imposible, además del costo que tendría para el Estado, que al fin y al cabo lo pagamos nosotros. O sea, que te aumentarían los impuestos, cosa contra la que vos luchas.

    El Estado puede pasar comerciales esporádicamente de su pagina de internet donde están los estudios. Igual siempre preferiría que lo haga una asociación civil, pero es más acorde con la libertad decir “mira, yo te digo que es seguro y que no, vos elegí” que, “no podes consumir esto porque sos tonto y no podes decidir que es seguro y que no en tu situación particular”.

    Suyay dijo:

    Y si hay razones para impedir que una persona consuma un producto inseguro. Primero por razones de puro “humanismo”, para decirlo de alguna manera, y segundo, si querés mirarlo en términos económicos, esa persona al consumir un medicamento inseguro probablemente termine en un hospital, lo cual le cuesta plata al Estado. Multiplica eso por miles de personas consumiendo medicamentos inseguros porque no pueden pagar otra cosa. Terminas con el sistema de salud colapsado. Entonces, ¿que es lo mas conveniente económicamente hablando?

    El sistema de salud pública no justifica tal cosa. Las personas tienen que ser responsables de sí mismas. Y si pensas que por razones de humanismo las gente no debería consumir productos inseguros deberías dedicar tiempo y recursos, o por lo menos recursos para apoyar a las organizaciones que se dedican a eso, no deberías apoyar el robo de recursos a tus pares para mantener una burocracia funcionando que generalmente se alía con las empresas que hacen las cosas mal.

    La propuesta de destinar recursos tuyos probablemente sería menos ridícula si no te sacaran ya el 50% de tus ingresos en impuestos.

    Suyay dijo:

    ¿Vos tenés idea de los miles de millones de dolares que maneja la industria farmaceutica? ¿Y los millones que les puede reportar un nuevo fármaco?

    Que me tires cuanto les sale la investigación sin compararlo con las posibles ganancias no dice nada.

    Si dice porque no estoy hablando de que las regulaciones golpean económicamente a una empresa. Estoy diciendo que el coste de las regulaciones se traslada al producto, que es un razonamiento básico. Si un producto en lugar de costarme 5$ me cuesta 7$ 10$ o 15$ invariablemente el precio del mercado va a ser más caro.

    Suyay dijo:

    Ok, esto ya lo hablamos en otro post. No es el punto. Hacen un medicamento para el que ya hay medicación que funciona, y generalmente es prácticamente igual, solo que hacen un cambio que les permite patentarlo. Después hacen una campaña enorme de marketing para imponer ese nuevo medicamento y cobrar lo que quieren porque tienen la patente. Me estas discutiendo exactamente lo que en otro post decías que estás en contra, las patentes.

    No le veo mucho la confusión a lo de “medicamentos de verdadera importancia terapéutica”. Serían medicamentos que se necesitan, para enfermedades para las que no hay tratamiento, o un tratamiento que es muy superior al que hay actualmente. Eso significa. O sea, la diferencia entre encontrar una vacuna para el HIV y sacar un nuevo antiácido.

    Ya hable de que el empresario se maneja en las reglas de juego establecidas. Si se dedican a patentar boludeses sacales las patentes, fin de la historia. No se si innovaran más así la verdad. Si a vos te preocupa (y estoy seguro de que a mucha gente también) la falta de innovación donás plata a las universidades que se encargan de eso, o al que sea que se este encargando de eso. Y si nadie se esta encargando te encargas vos y al resto de la gente que se puede encargar formando algún tipo de agrupación. No le reclamás plata al Estado para que le robe plata a tus pares y se encargue del tema.

    “Importancia” es algo totalmente subjetivo y hay que poner en duda términos así. No hay una “importancia general”. Hay cosas que le importan a las personas. Esas enfermedades de importancia, son las enfermedades que le importaron a la gente que realizó esas innovaciones, o al burócrata/s que le ordenó investigar tal cosa. Capas para mi una innovación importante sería un medicamento mas efectivo contra la tuberculosis, y no por eso ellos lo van a haber desarrollado.

    Suyay dijo:

    Eso dice el articulo que VOS mandaste. ¿Lo leíste antes de mandarlo? ¿Para que me discutís? Solo estoy citando lo que VOS mandaste.

    Claro que lo leí. ¿Tengo que estar de acuerdo con todo lo que ahí dice para mandarlo? Haber avisado antes.

    Suyay dijo:

    No lo encuentro, no me acuerdo donde lo leí.

    Que lástima. Hubiera estado bueno porque me resulta raro la verdad, yo solamente veo propagandas de antiácidos, cosas para calmar la tos, la garganta irritada. Así que no me termina de cerrar eso. No se pueden gastar el 60% del costo de todos los medicamentos en propaganda porque una medicina para el corazón es totalmente ilógico publicitarla, por ejemplo. Tampoco veo publicidades de antibióticos, pero bueno, existen muchos tipos de publicidades y no necesariamente se dirigen al consumidor final.

  • #32745

    GSeffino
    Miembro
    Quote:
    Los empresarios buscan el lucro dentro del marco de juego establecido en cada país. Si en el país que pusiste una empresa le podes pedir privilegios a un político el tipo va y se los pide. Si creo que las personas buscan el propio beneficio no lo puedo culpar. Si las reglas de juego establecen que si enveneno 21 personas me como una multa bueno, si el tipo ES UN PSICOPATA hace costo beneficio y se fija que le conviene. Si las reglas de juego establecen que si enveneno o mato a alguien me meten 20 años preso… No sé, ponete en el lugar de un accionista de una multinacional. La gente valora su libertad, por más que sean psicópatas.

    Tu razonamiento sería válido de no ser por la existencia de las personas jurídicas. Si una empresa mata gente por ineficiencia, ineptitud o dolo, no paga el CEO o el gerente de la empresa, paga la empresa oon sus bienes patrimoniales.

    Quote:
    La gente no consume TODOS los miles de medicamentos. Consume algunos. Por más que consumas veinte es cuestión de tiempo averiguar si tal marca tuvo antecedentes, por ejemplo.

    Y los que tendrían que estar informados son los profesionales de la salud para mí.

    Ahi estarías pasando el costo en tiempo, dinero y esfuerzo del Estado para averiguar que medicamentos son buenos o no al médico. Y cuándo tendría tiempo el médico para ejercer o estudiar su profesión?. Mas allá que confundis médicos con farmacéuticos, que son dos carreras totalmente distintas. Los médicos no saben quizás al 100% cómo funcionan los medicamentos, o no todos al menos.

    Quote:
    A lo largo de la historia de la humanidad los crímenes cometidos por civiles han sido muchos y espantosos, y nadie se le ocurre regular a las personas. Si a todos nos pusieran un tipo para regular nuestras acciones, habría consecuencias evidentes,

    Que pensas que son las leyes, sino regulaciones???

    Quote:
    El Estado puede pasar comerciales esporádicamente de su pagina de internet donde están los estudios.

    Y quién asegura que los estudios sean correctos? La empresa que los hizo y los pagó??? Si fuera por eso, ni se le piden estudios y listo.

    S no hubiera regulaciones en la Argentina, te diría como hacerte rico en 5 días: inscribis en la Afip una SRL (Sociedad de Responsabilidad Limitada), te anotas en el resto de los impuestos, y en Tribunales (Registro Público de Comercio). Te ponés a envasar talco en píldoras, y hacés una fuerte campaña publicitaria vendiendolo como medicamento anti HIV. Con lo poco que vas a haber invertido en relacion, cuando los médicos tengan tiempo de investigar todo esto, vos ya vendiste la SRL a un tipo de una villa miseria, y listo.

    Quote:
    Si un producto en lugar de costarme 5$ me cuesta 7$ 10$ o 15$ invariablemente el precio del mercado va a ser más caro.

    O sea que preferirías comprar algo mas barato, sin importar la calidad del producto? Es decir, lo probarías vos simplemente por la palabra de la empresa?

    Quote:
    “Importancia” es algo totalmente subjetivo y hay que poner en duda términos así. No hay una “importancia general”. Hay cosas que le importan a las personas. Esas enfermedades de importancia, son las enfermedades que le importaron a la gente que realizó esas innovaciones, o al burócrata/s que le ordenó investigar tal cosa. Capas para mi una innovación importante sería un medicamento mas efectivo contra la tuberculosis, y no por eso ellos lo van a haber desarrollado.

    Lo importante o no, en Salud es una cosa, y en el mercado otra. Importante para el mercado es que se venda mucho, es decir, haya muchos enfermos de algo. En salud, importa mas cuanto se puede mejorar la calidad de vida, o su duración. Hay enfermedades que afectan a relativamente poca gente, o a gente con escasos medio economicos, y no son rentables para estudiarlas privadamente. Ahi debe intervenir el Estado. Eso no quiere decir que todo avance importante sea dado por el Estado, sino que las privadas se conccentran mas en lo masivo.

    Quote:
    No se pueden gastar el 60% del costo de todos los medicamentos en propaganda porque una medicina para el corazón es totalmente ilógico publicitarla, por ejemplo.

    No publicidad directa, pero por algo a los visitadores médicos se les paga sueldos tan altos (entre 10000 y 20000 pesos al mes), porque van de médico en médico intentando convencer a cada uno de las delicias de su producto particular (misma droga, diferentes presentaciones, etc)

  • #32746

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    La gente no consume TODOS los miles de medicamentos. Consume algunos. Por más que consumas veinte es cuestión de tiempo averiguar si tal marca tuvo antecedentes, por ejemplo.

    Es verdad, la gente no consume todos los medicamentos. Pero sabes quienes son los pacientes que mas medicamentos consumen? Los ancianos. Y muchas veces están polimedicados, y lo que pasa mas frecuentemente es que se confunden la medicación. Sin ir mas lejos, a mi abuela de dieron una medicación hace unos dias y no sabé ni que es lo que está tomando. Vos pretendes que una persona de 80 y pico de años esté informada sobre que empresa tiene antecedentes y que empresa no? No es razonable.

    ryomashi dijo:

    Y los que tendrían que estar informados son los profesionales de la salud para mí. Hay asociaciones civiles que se encargan de investigar los productos a ver si con confiables o no, como las agencias de defensa del consumidor, entre muchas otras. Es verdad que salen miles de productos y no pueden evaluarse todos. Si yo tuviera que consumir un medicamento esperaría que el médico me dijese “sobre esta marca de medicamento no se, pero fijate consulta en tal, tal y tal agencia a ver si alguna la evaluó. Y si elegís consumir un producto que el médico que te dice que “si no esta en estos lados no esta debidamente probada” ya es un problema tuyo.

    Si claro, porque los médicos no están entongados con los laboratorios. No digo que todos los médicos lo estén. Pero digamos que muchos si lo están. Además que muchos se informan sobre los medicamentos por la información que les dan los visitadores médicos que trabajan para los laboratorios, o sea que la información que reciben no es objetiva.

    ryomashi dijo:

    El Estado puede pasar comerciales esporádicamente de su pagina de internet donde están los estudios. Igual siempre preferiría que lo haga una asociación civil, pero es más acorde con la libertad decir “mira, yo te digo que es seguro y que no, vos elegí” que, “no podes consumir esto porque sos tonto y no podes decidir que es seguro y que no en tu situación particular”.

    Es lo mismo pero lo hace una asociación civil en lugar del estado, y no tiene peso para sancionar. Para saber si un medicamento es seguro tenés que al menos saber mínimamente como funciona. Bueno, ya te conte lo que pasó con la talidomida en épocas en que no había regulaciones. En Estados Unidos no pasó eso porque ya existía la FDA y no permitieron la comercialización.

    ryomashi dijo:

    El sistema de salud pública no justifica tal cosa. Las personas tienen que ser responsables de sí mismas. Y si pensas que por razones de humanismo las gente no debería consumir productos inseguros deberías dedicar tiempo y recursos, o por lo menos recursos para apoyar a las organizaciones que se dedican a eso, no deberías apoyar el robo de recursos a tus pares para mantener una burocracia funcionando que generalmente se alía con las empresas que hacen las cosas mal. La propuesta de destinar recursos tuyos probablemente sería menos ridícula si no te sacaran ya el 50% de tus ingresos en impuestos.

    Si tuviera que destinar mi tiempo y mis recursos a todo lo que pienso que está mal en este mundo me quedo sin plata y no me alcanzarían las horas del día. No estoy apoyando el robo de recursos nadie. No se de donde sacás lo del 50%. Ya lo hablamos en otro post. Posta que te estás comiendo el discurso republicano yanki avalado por las grandes empresas para obtener mayores ganancias.

    ryomashi dijo:

    Si dice porque no estoy hablando de que las regulaciones golpean económicamente a una empresa. Estoy diciendo que el coste de las regulaciones se traslada al producto, que es un razonamiento básico. Si un producto en lugar de costarme 5$ me cuesta 7$ 10$ o 15$ invariablemente el precio del mercado va a ser más caro.

    Y yo te estoy diciendo que no es el coste de la investigación lo que aumenta el precio del producto, sino el marketing que le agregan. Y lo que invierten en investigación y desarrollo después lo recuperan con creces.

    ryomashi dijo:

    Ya hable de que el empresario se maneja en las reglas de juego establecidas. Si se dedican a patentar boludeses sacales las patentes, fin de la historia. No se si innovaran más así la verdad. Si a vos te preocupa (y estoy seguro de que a mucha gente también) la falta de innovación donás plata a las universidades que se encargan de eso, o al que sea que se este encargando de eso. Y si nadie se esta encargando te encargas vos y al resto de la gente que se puede encargar formando algún tipo de agrupación. No le reclamás plata al Estado para que le robe plata a tus pares y se encargue del tema.

    ¿Y quién impone las reglas del juego en un mercado en el que ya establecimos anteriormente que la oferta y la demanda no funcionan como con otros productos?

    A ver, va de nuevo: Investigar sale plata. Si vos te pasas años investigando un medicamento para que en cuanto lo saques al mercado te lo copien, quien va a querer dedicarse a investigar? Si ya las empresas apenas investigan sobre medicamentos necesarios teniendo los derechos de patentes y todo.

    ryomashi dijo:

    “Importancia” es algo totalmente subjetivo y hay que poner en duda términos así. No hay una “importancia general”. Hay cosas que le importan a las personas. Esas enfermedades de importancia, son las enfermedades que le importaron a la gente que realizó esas innovaciones, o al burócrata/s que le ordenó investigar tal cosa. Capas para mi una innovación importante sería un medicamento mas efectivo contra la tuberculosis, y no por eso ellos lo van a haber desarrollado.

    No divages mas. Es simple. Tenés enfermedades para las que se necesita una medicación, eso es importante de investigar.

    ryomashi dijo:

    Claro que lo leí. ¿Tengo que estar de acuerdo con todo lo que ahí dice para mandarlo? Haber avisado antes.

    Vos lo mandaste señalando un punto que estabas haciendo. Me mandaste un documento de cómo 10 paginas sin decirme en que parte estaba lo que querías señalar. Tuve que leer todo. Supuse que si lo mandabas sin aclaración estabas de acuerdo.

    ryomashi dijo:

    Que lástima. Hubiera estado bueno porque me resulta raro la verdad, yo solamente veo propagandas de antiácidos, cosas para calmar la tos, la garganta irritada. Así que no me termina de cerrar eso. No se pueden gastar el 60% del costo de todos los medicamentos en propaganda porque una medicina para el corazón es totalmente ilógico publicitarla, por ejemplo. Tampoco veo publicidades de antibióticos, pero bueno, existen muchos tipos de publicidades y no necesariamente se dirigen al consumidor final.

    Marketing dije, no solo publicidades. Hay que pagarle a los visitadores médicos, hay que pagarle a los médicos (en forma indirecta, pagando viajes a congresos, regalos, etc.). Y demás cosas.

    Los que siguen con eso de los costos de los medicamentos son los liberales son los dueños de las compañías farmaceuticas

    Acá hay un artículo

    Acá hay otro

  • #32747

    ryomashi
    Participant

    GSeffino dijo:

    Tu razonamiento sería válido de no ser por la existencia de las personas jurídicas. Si una empresa mata gente por ineficiencia, ineptitud o dolo, no paga el CEO o el gerente de la empresa, paga la empresa oon sus bienes patrimoniales.

    Justamente estoy en contra de tal cosa, estaba al tanto de eso. Es como decir que como matamos a una persona entre 5 tipos la pena se tiene que dividir entre los 5. Es total y completamente ridículo.

    GSeffino dijo:

    Ahi estarías pasando el costo en tiempo, dinero y esfuerzo del Estado para averiguar que medicamentos son buenos o no al médico. Y cuándo tendría tiempo el médico para ejercer o estudiar su profesión?. Mas allá que confundis médicos con farmacéuticos, que son dos carreras totalmente distintas. Los médicos no saben quizás al 100% cómo funcionan los medicamentos, o no todos al menos.

    Hay organizaciones que se encargan de testear productos, como las organizaciones de defensa del consumidor. Algunos profesionales decidirán informarse más a fondo o directamente recurrir a estas agencias. O derivar al interesado a alguna agencia, o varias para consultar.

    GSeffino dijo:

    Que pensas que son las leyes, sino regulaciones???

    Una cosa es penarte por cometer un crimen y otra es regularte para asegurarse de que no cometas un crimen. Hay leyes que penan el robo, el asesinato, el secuestro, y dependiendo de como lo efectúes varía la pena. Entonces SI cometes un asesinato, un robo o un secuestro se te somete a juicio. Si sos un maestro de jardín de infantes no te ponen un policía al lado no sea cosa que violes un chico, se te separa del cargo cuando surge la denuncia y se investiga. Podes resultar culpable o no.

    Hay chiflados a los que no les importa ir presos y violar nenes igual, y no por eso castigamos a todo el mundo con regulaciones. Lo mismo vale para las empresas.

    GSeffino dijo:

    Y quién asegura que los estudios sean correctos? La empresa que los hizo y los pagó??? Si fuera por eso, ni se le piden estudios y listo.

    La idea sería que el Estado hiciera estudios de forma independiente, no que presentara los de la empresa. Sino efectivamente sería al pedo. Igual yo confiaría más en una asociación civil para que llevara adelante los estudios, y ni que el gasto público me simpatice.

    GSeffino dijo:

    S no hubiera regulaciones en la Argentina, te diría como hacerte rico en 5 días: inscribis en la Afip una SRL (Sociedad de Responsabilidad Limitada), te anotas en el resto de los impuestos, y en Tribunales (Registro Público de Comercio). Te ponés a envasar talco en píldoras, y hacés una fuerte campaña publicitaria vendiendolo como medicamento anti HIV. Con lo poco que vas a haber invertido en relacion, cuando los médicos tengan tiempo de investigar todo esto, vos ya vendiste la SRL a un tipo de una villa miseria, y listo.

    La mayoría de los medicamentos tienen que recetarse. No se qué médico recetaría algo que no sabe de donde mierda salió.

    Podrían venderlo bajo la categoría de “medicamento milagroso” o algo así, creo que sale como alimento y se saltean las cosas de salud. Ya lo hacen, las regulaciones no lo impiden. Ese tipo de cosas para mi entran en la categoría de estafas si no avisan que no tiene evidencia científica. Habría que dar la pena correspondiente y con la multa devolver el dinero a los afectados. Si las personas quieren comprar algo que no tiene evidencias científicas es su problema.

    GSeffino dijo:

    O sea que preferirías comprar algo mas barato, sin importar la calidad del producto? Es decir, lo probarías vos simplemente por la palabra de la empresa?

    Capas si no tuviera plata para comer, o estuviera inundado en deudas, etc., quizás, pero la verdad no sé. Pero hay gente que sí lo haría y no hay derecho a sacarles la opción.

    GSeffino dijo:

    Lo importante o no, en Salud es una cosa, y en el mercado otra. Importante para el mercado es que se venda mucho, es decir, haya muchos enfermos de algo. En salud, importa mas cuanto se puede mejorar la calidad de vida, o su duración. Hay enfermedades que afectan a relativamente poca gente, o a gente con escasos medio economicos, y no son rentables para estudiarlas privadamente. Ahi debe intervenir el Estado. Eso no quiere decir que todo avance importante sea dado por el Estado, sino que las privadas se conccentran mas en lo masivo.

    Supongamos que gano 4000$, y con 3000$ me costee todo, incluído lujos, y quiero donar el resto a organizaciones de caridad para ayudar a los minusválidos y los pobres, ah no para, el Estado me tiene que sacar la plata para investigar enfermedad. Pucha que lástima. Por suerte hay personas que saben mejor que yo donde gastar mi dinero.

    Igual estaba diciendo justamente otra cosa, y es “lo importante en salud” no es algo universal. Yo puedo considerar que es más importante investigar el cancer y vos el sida, y a vos te corresponde decidir que investigación favoreces,en el caso de que decidas poner la plata ahí. Por eso no doy por sentado que es “importante”. Aunque es fácilmente deducible que es algo no rentable, o no tan rentable.

    GSeffino dijo:

    No publicidad directa, pero por algo a los visitadores médicos se les paga sueldos tan altos (entre 10000 y 20000 pesos al mes), porque van de médico en médico intentando convencer a cada uno de las delicias de su producto particular (misma droga, diferentes presentaciones, etc)

    Si me imaginaba que debía haber formas de publicidad que desconocía. Igual no nos corresponde decidir a nosotros en que esta bien o mal que la farmacéutica se gaste la plata. Si no nos gusta organizamos una asociación civil para investigar fármacos, fabricarlos y venderlos por debajo de costo, o donamos dinero a alguien que ya lo este haciendo.

    Decir que “tiene que intervenir el Estado” cuando no se esta dispuesto a hacer esas cosas es una hipocresía y una comodidad para mi. Si a la sociedad civil le interesa un tema va a tomar medidas para solucionarlo, y si las toma lo va a hacer mejor que el Estado. Si a la sociedad civil el interesa un tema y usa el Estado para solucionarlo el Estado probablemente se mande cagadas. Si a la sociedad civil no le interesa un tema el estado no se va a hacer cargo.

  • #32748

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Hay organizaciones que se encargan de testear productos, como las organizaciones de defensa del consumidor.

    Ah, si, creo que ya se como se llama eso de testear un producto cuando hablamos de medicamentos, me parece que es un ESTUDIO CLINICO. Si, dejemos que las asociaciones civiles hagan los estudios clínicos de millones de dolares así las empresas no tienen que gastar plata.

    No es lo mismo testear un ventilador, o un celular que un medicamento.

    ryomashi dijo:

    Decir que “tiene que intervenir el Estado” cuando no se esta dispuesto a hacer esas cosas es una hipocresía y una comodidad para mi. Si a la sociedad civil le interesa un tema va a tomar medidas para solucionarlo, y si las toma lo va a hacer mejor que el Estado. Si a la sociedad civil el interesa un tema y usa el Estado para solucionarlo el Estado probablemente se mande cagadas. Si a la sociedad civil no le interesa un tema el estado no se va a hacer cargo.

    Vos sabes que el Estado somos todos, no?

  • #32749

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Ah, si, creo que ya se como se llama eso de testear un producto cuando hablamos de medicamentos, me parece que es un ESTUDIO CLINICO. Si, dejemos que las asociaciones civiles hagan los estudios clínicos de millones de dolares así las empresas no tienen que gastar plata.

    No es lo mismo testear un ventilador, o un celular que un medicamento.

    Si, más vale que los haga el Estado robandole dinero a la gente, que seguro va a velar por nuestros derechos y no se va aliar con ninguna otra empresa en particular para eliminar al resto de la competencia y aprovecharse los consumidores con un mercado cautivo.

    Igual insisto, con modificar esa ridiculez de la persona jurídica debería alcanzar.

    Suyay dijo:

    Vos sabes que el Estado somos todos, no?

    Pfffff jajaja.

    Ok, perdón, pero como que el Estado somos todos?

    “El Estado es un concepto político que se refiere a una forma de organización social, política soberana y coercitiva, formada por un conjunto de instituciones involuntarias, que tiene el poder de regular la vida nacional en un territorio determinado. Usualmente, suele adherirse a la definición del Estado, el reconocimiento por parte de la comunidad internacional.”(wikipedia)

    Concretamente el Estado es un conjunto de instituciones que tienen unas funciones determinadas.

    Qué vos pienses que debería representarnos a todos es otra historia, pero de por sí es harto ridículo, por no decir imposible.

    Las monarquías absolutas representaban los intereses de la nobleza. El típico gobierno latinoamericano representa los “intereses” de las primeras minorías, y hasta ahí nomas. Por eso es que un gobierno con un 40% de popularidad puede decidir que hacer con la plata del 60% de la gente que no lo voto.

    Sobra decir que todas las personas tienen distintos intereses y es imposible representarlas a todas. Un Estado no puede darle privilegios a los obreros y a las empresas al mismo tiempo (no tendría que privilegiar a nadie pero lo hacen igual), por ejemplo. ¿O los empresarios no entraban en el “todos”?

    Las personas, ya sea cuando hacen un deporte, cuando venden un producto o están haciendo caridad están satisfaciendo su propio ego, lo están haciendo por propio beneficio. El Estado no puede representarnos a todos, no puede “ser” todos, porque los políticos no toman acciones en base a nuestras necesidades, las toman en base a las de ellos, a veces nos dicen que lo hacen por nuestro bien, otras directamente nos engañan para ellos poder hacer negocios.

  • #32750

    Suyay
    Participant

    Disculpame pero eso que nombras es un Estado que funciona mal. Estamos hablando del “Estado” en forma general y como debería funcionar.

    Y como veras hay muchas concepciones de Estado:

    Cicerón: Es una multitud de hombres ligados por la comunidad del derecho y de la utilidad.

    San Agustín: Es una reunión de hombres dotados de razón y enlazados en virtud de la común participación de las cosas que aman.

    J. Bodino: Es un conjunto de familias y sus posesiones comunes gobernadas por un poder de mando según la razón.

    F. C. von Savigny: Es la representación material de un pueblo.

    I. Kant: Es una variedad de hombres bajo leyes jurídicas.

    F. Oppenheimer: Es la institución social impuesta por el grupo victorioso al derrotado, con el propósito de regular su dominio y de agruparse contra la rebelión interna y los ataques del exterior.

    F. Lasalle: El Estado es la gran asociación de las clases pobres.

    T. Hobbes: Una persona de cuyos actos una gran multitud, por pactos mutuos realizados entre sí, ha sido instituida por cada uno como autor, al objeto de que pueda utilizar la fortaleza y medios de todos, como la juzgue oportuno, para asegurar la paz y la defensa común.

    L. Duguit: Es una corporación de servicios públicos controlada y dirigida por los gobernantes.

    G. W. F. Hegel: El Estado es la conciencia de un pueblo.

    H. Grocio:La asociación perfecta de hombres libres unidos para gozar de sus derechos y para la utilidad común. Es la asociación política soberana que dispone de un territorio propio, con una organización específica y un supremo poder facultado para crear el derecho positivo.

    Jellinek: Es una asociación de hombres sedentarios dotada de un poder de mando originario.

    Bluntschli: Es la personificación de un pueblo.

    Spengler: El estado es la historia considerada sin movimiento. La historia es el Estado pensado en el movimiento de influencia.

    Kelsen: El Estado es el ámbito de aplicación del derecho.

    El Estado es el derecho como actividad normativa.

    El derecho es el Estado como una actividad normada.

    “En el Estado alcanza su personalidad jurídica.”

    Carré de Malberg: Es la comunidad política con un territorio propio y que dispone de una organización.

    Es la comunidad de hombres sobre un territorio propio y organizados en una potestad superior de acción y coerción.

    Adolfo Posada: Son los grupos sociales territoriales con poder suficiente para mantenerse independientes.

    Herman Heller: El Estado es la conexión de los quehaceres sociales. El poder del Estado es la unidad de acción organizada en el interior y el exterior. La soberanía es el poder de ordenación territorial exclusiva y suprema.

    Herman Heller: El Estado es la organización política soberana de dominación territorial. Es la conexión de los poderes sociales.

    Groppali: Es la agrupación de un pueblo que vive permanentemente en un territorio con un poder de mando supremo representado éste en el gobierno.

    Max Weber: El Estado es la coacción legítima y específica. Es la fuerza bruta legitimada como “última ratio”, que mantiene el monopolio de la violencia.

    Definición ahistórica: Estado es la forma política suprema de un pueblo.

    Por lo que sé el Estado esta formado por el pueblo, o sea, todos nosotros.

    Y una cosa es Estado y otra cosa es Gobierno. No mezclemos.

    Hubo un post anterior mio que me parece te lo salteaste.

  • #32751

    ryomashi
    Participant

    Tal cual, me saltee un post tuyo no lo vi. Ahora mañana cuando lea los artículos te contesto: )

    Hay distintas definiciones de Estado, algunas mas idealistas que otras. También hay distintos tipos de Estado. Algunas definiciones que pusiste solamente se ajustan a un sólo tipo de Estado.

    Más allá de cual pensemos que es el funcionamiento de un Estado, cuales son sus roles, etc. hay un realidad innegable, y es que no nos puede representar A TODOS. Es verdad que en análisis anterior no diferencie bien el Estado del gobierno, así que voy a ser más preciso.

    Supongamos que el rol del Estado es buscar el bienestar general de la población, como muchos piensan. Para eso se deberían implementar políticas de Estado, que vendrían a hacer acciones que se llevan a cabo con independencia del gobierno de turno. Qué podría hacer el Estado para buscar el bienestar general. Bueno, podría darle subsidios a los estudiantes para incentivarlos a terminar sus estudios, como hace efectivamente este gobierno. Si lo aplicaran varios gobiernos sucesivamente de distintas ideologías sería tranquilamente una política de Estado subsidiar a los estudiantes para que no abandonen la escuela y terminen sus estudios.

    Pero el Estado no saca dinero de la nada. Lo saca con impuestos o deuda. Para ayudar a esos estudiantes tienen que sacarle dinero al resto de las personas mediante impuestos. Ya en esa acción el Estado esta poniendo los intereses de esos estudiantes por encima del resto de los contribuyentes.

    Para ser más concretos, si el Estado pretende solucionar algún tipo de problema no me esta representando a mí, ni a las 8200 personas a las que les gusta por facebook el partido liberal libertario.

    Para representarnos a todos tendríamos que estar todos de acuerdo con lo que hace, tendríamos que tener todos los mismos intereses, y eso es imposible.

    Sino es capas de representarnos “a todos” como “todos” vamos a ser el Estado. Creo que fuiste vos quien me dijo que “es una de esas frases lindas que en realidad no quieren decir nada”. Decir que el Estado somos todos es justamente eso.

  • #32752

    GSeffino
    Miembro
    Quote:
    Hay organizaciones que se encargan de testear productos, como las organizaciones de defensa del consumidor. Algunos profesionales decidirán informarse más a fondo o directamente recurrir a estas agencias. O derivar al interesado a alguna agencia, o varias para consultar.

    Y quién pagaría los costos de esta investigación? Como juntaría la guita las organizaciones de defensa del consumidor? Estas pasando el problema para otro lado, pero no aclarás de dónde saldría el dinero. Al final, todo el dinero sale de los ciudadanos, de una forma u otra. Si el Estado está bien armado, y los impuestos no son incoherentes como acá, entonces se reparte un poco mejor el costo entre todos.

    Quote:
    Una cosa es penarte por cometer un crimen y otra es regularte para asegurarse de que no cometas un crimen. Hay leyes que penan el robo, el asesinato, el secuestro, y dependiendo de como lo efectúes varía la pena. Entonces SI cometes un asesinato, un robo o un secuestro se te somete a juicio.

    Si, es correcto. Pero te olvidás del potencial de daño (no recuerdo que nombre legal tiene). El potencial de daño que puede causar un fármaco mal estudiado o mal probado (que es la mayor parte del costo del estudio de un nuevo fármaco, testearlo correctamente), es mucho mayor al de una persona común con un cuchillo. Por lo tanto, es lógico que se pongan mas leyes y controles a aquel que tiene mas posibilidad de causar daños mayores. Es por eso mismo que cuando un tipo sale en libertad condicional, tiene que presentarse cada tanto ante un oficial de la corte para informar como va, porque su potencial o posibilidad de cometer un crimen es mas elevada.

    Quote:
    Aunque es fácilmente deducible que es algo no rentable, o no tan rentable.

    Cierto. Por eso las empresas farmacéuticas no se ponen a investigar acerca de enfermedades minoritarias o enfermedades que afecten a poblaciones de bajos ingresos. Porque no sería rentable.

    Quote:
    Supongamos que gano 4000$, y con 3000$ me costee todo, incluído lujos, y quiero donar el resto a organizaciones de caridad para ayudar a los minusválidos y los pobres, ah no para, el Estado me tiene que sacar la plata para investigar enfermedad. Pucha que lástima. Por suerte hay personas que saben mejor que yo donde gastar mi dinero.

    Y si no queres regalar ese dinero? Ademas, el estado no te saca sólo para investigar enfermedades, saca tambien para mantener rutas, tribunales, legislaturas, policía, ejército, etc, etc. Quizás le estás dando $100 a Salud, y de ahí $10 a investigación. Vos metés todo en una misma bolsa.

    Quote:
    Si me imaginaba que debía haber formas de publicidad que desconocía. Igual no nos corresponde decidir a nosotros en que esta bien o mal que la farmacéutica se gaste la plata. Si no nos gusta organizamos una asociación civil para investigar fármacos, fabricarlos y venderlos por debajo de costo, o donamos dinero a alguien que ya lo este haciendo.

    De vuelta, con qué fondos? A quién se dona, si nadie lo estaría investigando en el sistema totalmente libre que proponés? Según tu opinión, entonces, la investigación de enfermedades raras debería ser simplemente una cuestión de conciencia, es decir, de que gente con pilas se ponga a armar una organización y meter guita ahí dentro para la investigación?

    Quote:
    Decir que “tiene que intervenir el Estado” cuando no se esta dispuesto a hacer esas cosas es una hipocresía y una comodidad para mi. Si a la sociedad civil le interesa un tema va a tomar medidas para solucionarlo, y si las toma lo va a hacer mejor que el Estado.

    Si, se toma medidas. De hecho, se le pide al Estado que lo haga. Ya que el Estado es el que tiene poder de control y de policía sobre los individuos jurídicos y físicos.

    Quote:
    Decir que el Estado somos todos es justamente eso.

    Es cierto, el Estado no somos todos. Pero la representatividad que se da en Diputados (la cámara del pueblo) si es de todos, ya que se hace a través del Sistema D’Hondt, que asegura que se representa a las minorías.

    Lo que tenés que comprender, que hasta muchos economistas liberales lo saben y lo dicen, es que el mercado no es un poder que soluciona todo. Hay pautas que se suponen en los análisis económicos del mercado que no son realistas, tal como el conocimiento perfecto. Leete algo de Milton Friedman, Cachanosky, Paul Samuelson, etc, que son economistas liberales y ahí vas a entender para que se necesita un Estado de derecho. Entre otras cosas, para regular este tipo de actividades que pueden ser grandemente dañinas.

  • #32753

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Más allá de cual pensemos que es el funcionamiento de un Estado, cuales son sus roles, etc. hay un realidad innegable, y es que no nos puede representar A TODOS.

    De nuevo confundís Estado con gobierno. El que no nos puede representar a todos es el gobierno, no el Estado.

    ryomashi dijo:

    Supongamos que el rol del Estado es buscar el bienestar general de la población, como muchos piensan. Para eso se deberían implementar políticas de Estado, que vendrían a hacer acciones que se llevan a cabo con independencia del gobierno de turno. Qué podría hacer el Estado para buscar el bienestar general. Bueno, podría darle subsidios a los estudiantes para incentivarlos a terminar sus estudios, como hace efectivamente este gobierno. Si lo aplicaran varios gobiernos sucesivamente de distintas ideologías sería tranquilamente una política de Estado subsidiar a los estudiantes para que no abandonen la escuela y terminen sus estudios.

    Pero el Estado no saca dinero de la nada. Lo saca con impuestos o deuda. Para ayudar a esos estudiantes tienen que sacarle dinero al resto de las personas mediante impuestos. Ya en esa acción el Estado esta poniendo los intereses de esos estudiantes por encima del resto de los contribuyentes.

    Para ser más concretos, si el Estado pretende solucionar algún tipo de problema no me esta representando a mí, ni a las 8200 personas a las que les gusta por facebook el partido liberal libertario.

    Para representarnos a todos tendríamos que estar todos de acuerdo con lo que hace, tendríamos que tener todos los mismos intereses, y eso es imposible.

    Suponiendo que con terminar los estudios te referís a la educación universitaria, ya que no es obligatoria, podríamos argumentar que tener mas graduados universitarios es en beneficio de todos ya que se asegura que en el futuro haya médicos, ingenieros, etc.

    Si te referís a la educación primaria y secundaria, como es obligatoria, todos tenemos que pasar por eso, entonces todos podríamos beneficiarnos de la ayuda, además de que al ser obligatoria el Estado de esa forma garantiza que todos puedan cumplir con esa obligación.

    Y si es imposible estar todos de acuerdo, por eso gobierna el que representa a la mayoría.

    ryomashi dijo:

    Sino es capas de representarnos “a todos” como “todos” vamos a ser el Estado. Creo que fuiste vos quien me dijo que “es una de esas frases lindas que en realidad no quieren decir nada”. Decir que el Estado somos todos es justamente eso.

    Si, suena como algo que yo podría decir. Creo que fui yo.

    Igual sigo en desacuerdo.

  • #32754

    ryomashi
    Participant

    GSeffino dijo:

    Y quién pagaría los costos de esta investigación? Como juntaría la guita las organizaciones de defensa del consumidor? Estas pasando el problema para otro lado, pero no aclarás de dónde saldría el dinero. Al final, todo el dinero sale de los ciudadanos, de una forma u otra. Si el Estado está bien armado, y los impuestos no son incoherentes como acá, entonces se reparte un poco mejor el costo entre todos.

    El dinero para fomentar investigaciones podría salir de organizaciones de caridad, de empresarios que quieran hacer caridad o darle prestigio a su empresa, o de donaciones voluntarias de la población, y de cientos de formas que probablemente no se me ocurran. El tema del Estado es que toda la plata que tiene el Estado te la robo, no elegiste donársela al Estado. Si te negas a pagar algún impuesto te meten preso, es una relación basada en la violencia y la coacción. No es cuestión de que el costo se reparta entre “todos” como si fuéramos una gran familia, es cuestión de que las personas destinen voluntariamente su dinero a las cuestiones que les parecen importantes.

    GSeffino dijo:

    Si, es correcto. Pero te olvidás del potencial de daño (no recuerdo que nombre legal tiene). El potencial de daño que puede causar un fármaco mal estudiado o mal probado (que es la mayor parte del costo del estudio de un nuevo fármaco, testearlo correctamente), es mucho mayor al de una persona común con un cuchillo. Por lo tanto, es lógico que se pongan mas leyes y controles a aquel que tiene mas posibilidad de causar daños mayores. Es por eso mismo que cuando un tipo sale en libertad condicional, tiene que presentarse cada tanto ante un oficial de la corte para informar como va, porque su potencial o posibilidad de cometer un crimen es mas elevada.

    Ser parte de una empresa conlleva responsabilidad. Podrías elevar las penas correspondientes en base a eso. Si en tu posición tenés mas posibilidad de hacerle daño a la gente lo lógico es que se te ponga una pena mayor. Cualquier persona si se las arregla puede matar una cantidad importante de personas (deje un link sobre asesinos en serie), me parece que dos de esos, y no se si 1 mato más gente que el vino adulterado. Las personas individualmente tienen un potencial de daño importante y no por eso nos meten reguladores.

    Lo que hay que hacer es modificar las penas por este tipo de crímenes. Hasta donde entiendo es más fácil evadir una regulación que un proceso judicial. Me parece que el cagaso de los tipos por ir presos va a prevenir más que una regulación.

    GSeffino dijo:

    Y si no queres regalar ese dinero? Ademas, el estado no te saca sólo para investigar enfermedades, saca tambien para mantener rutas, tribunales, legislaturas, policía, ejército, etc, etc. Quizás le estás dando $100 a Salud, y de ahí $10 a investigación. Vos metés todo en una misma bolsa.

    ¿Y si no lo quiero donar qué? ¿Vas a ponerme un revolver en la cabeza? ¿Me vas a amenazar con meterme preso? Porque el Estado justamente hace eso, o pagas determinada cantidad de impuestos o vas preso.

    La justicia, la policía, el ejército, el congreso, son las cosas que se supone (porque pruebas me parece que no hay) que maneja mejor el Estado. No estoy en contra de que se le pague el sueldo a los jueces con mis impuestos o de que se usen para arreglar una plaza. Un anarcocapitalista si lo estaría.

    GSeffino dijo:

    De vuelta, con qué fondos? A quién se dona, si nadie lo estaría investigando en el sistema totalmente libre que proponés? Según tu opinión, entonces, la investigación de enfermedades raras debería ser simplemente una cuestión de conciencia, es decir, de que gente con pilas se ponga a armar una organización y meter guita ahí dentro para la investigación?

    En un sistema libre, si NADIE en un determinado momento esta investigando determinada enfermedad rara es porque consideran que su esfuerzo está mejor puesto en otro lado. Hay gente con conciencia, hay gente con conciencia organizada, y se pueden mantener en base a donaciones. Greenpeace (podes estar a favor o en contra de sus medios) se mantiene de donaciones de privados nada más.

    Si en una sociedad libre hay un problema y nadie se esta encargando de ello es porque los recursos, que son escasos, están destinados a algo más urgente.

    GSeffino dijo:

    Si, se toma medidas. De hecho, se le pide al Estado que lo haga. Ya que el Estado es el que tiene poder de control y de policía sobre los individuos jurídicos y físicos.

    1: Pedirle al Estado que haga algo es en la MAYORÍA de los casos, estúpido. Si le pedís que se encargue de la educación te adoctrina la población. Si le pedís que se encargue de la pobreza genera más pobreza. Las personas son las que saben como lidiar con sus problemas, no los que crean las leyes o diseñan planes de solución, que lo hacen desde la comodidad de su hogar generalmente ajenos a la problemática.

    2: pedirle al Estado que haga algo es decir “quiero que le robes plata a mis semejantes para que te encargues de tal fin”. Cuando la gente dice 2quiero que el Estado se encargue de X cosa” y no está dispuesta a meterle un revolver en la cabeza a alguien para hacerlo están haciendo mal una conexión.

    GSeffino dijo:

    Es cierto, el Estado no somos todos. Pero la representatividad que se da en Diputados (la cámara del pueblo) si es de todos, ya que se hace a través del Sistema D’Hondt, que asegura que se representa a las minorías.

    Tampoco estaría tan seguro. Yo soy liberal y no tengo a nadie que me represente en el congreso (problema nuestro por otro lado). Ya tenes una minoría no representada ahí. Igual debe haber más.

    GSeffino dijo:

    Lo que tenés que comprender, que hasta muchos economistas liberales lo saben y lo dicen, es que el mercado no es un poder que soluciona todo. Hay pautas que se suponen en los análisis económicos del mercado que no son realistas, tal como el conocimiento perfecto. Leete algo de Milton Friedman, Cachanosky, Paul Samuelson, etc, que son economistas liberales y ahí vas a entender para que se necesita un Estado de derecho. Entre otras cosas, para regular este tipo de actividades que pueden ser grandemente dañinas.

    No se que haces hablando de Milton Friedman si estamos hablando de regulaciones porque el está en contra de TODAS las regulaciones. No tuve la fortuna de leer libros suyos lamentablemente pero si he visto suyos y varios capítulos de su programa “libre para elegir”. A los otros dos no los conozco. De lo que el mercado no se puede encargar bien es de los bienes comunes (Friedman estaría de acuerdo), como el caso del aire por ejemplo.

  • #32755

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ryomashi dijo:

    De lo que el mercado no se puede encargar bien es de los bienes comunes (Friedman estaría de acuerdo), como el caso del aire por ejemplo.

    Acaso la salud publica no es un bien comun?

    Las regulaciones pueden prevenir que, por ejemplo, un producto que contenga una sustancia cancerigena termine aumentando la incidencia de algun tipo de cancer dentro de 30 años, cuando la empresa que vendio el producto pudo haber desaparecido y los responsables esten muertos. En tal caso, como se encarga la Justicia de resolverlo?

    Ademas, el caracter punitivo de la Justicia no va a evitar que una empresa venda un alimento toxico si la misma empresa no tiene conocimiento de que ese alimento es toxico. Por mas que la pena sea altisima, si el empresario que se dedica a vender alimentos toxicos desconoce que su producto tenga algo toxico, no va a haber diferencia en cuanto al grado de la pena. Empresarios estupidos que cometen errores los hay y los seguira habiendo.

    Si no es por regular el desinteres o la mala intencion de los empresarios (supongamos que son todos santos y que a ningun empresario se le ocurriria jamas abaratar costos de produccion a costa de una menor calidad), y teniendo en cuenta que un error de su parte puede impactar negativamente en la salud publica, la estupidez de ellos quien la regula?

    Y al empresario inteligente obviamente le va a interesar que su producto se siga vendiendo, pero la evidencia de una docena de muertes a causa de su producto no necesariamente va a influir tanto como una buena campaña de marketing en la decision del consumidor promedio (un estupido que se deja convencer por publicidades y no valora la evidencia ni las fuentes).

  • #32756

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    El dinero para fomentar investigaciones podría salir de organizaciones de caridad, de empresarios que quieran hacer caridad o darle prestigio a su empresa, o de donaciones voluntarias de la población, y de cientos de formas que probablemente no se me ocurran.

    Imaginate que VOS tenes una enfermedad para la que no hay tratamiento. Y que a ninguna buena persona se le cante donar plata para encontrar la cura de la enfermedad que te está matando. ¿Como te sentirías?

    ryomashi dijo:

    El tema del Estado es que toda la plata que tiene el Estado te la robo, no elegiste donársela al Estado. Si te negas a pagar algún impuesto te meten preso, es una relación basada en la violencia y la coacción.

    ¿De donde sacas esos datos? Te basas en cosas que pasan en Estados Unidos, cuando la realidad acá es muy distinta. En Argentina nadie va preso por no pagar impuestos. Así que no sigas con ese argumento porque no aplica.

    ryomashi dijo:

    Lo que hay que hacer es modificar las penas por este tipo de crímenes. Hasta donde entiendo es más fácil evadir una regulación que un proceso judicial. Me parece que el cagaso de los tipos por ir presos va a prevenir más que una regulación.

    Ya se sabe que aumentar las penas no tiene efecto en la reducción de la delincuencia.

    Un ladrón o un asesino no se pone a pensar en cuantos años va a ir en cana si lo agarran antes de cometer el acto delictivo.

    ryomashi dijo:

    En un sistema libre, si NADIE en un determinado momento esta investigando determinada enfermedad rara es porque consideran que su esfuerzo está mejor puesto en otro lado. Hay gente con conciencia, hay gente con conciencia organizada, y se pueden mantener en base a donaciones.

    Investigar algo que pueda ayudar aunque sea a una sola persona ya es importante. Lo que pasa es que no va a ser rentable.

    Decir que nadie lo investiga porque “considera que su esfuerzo esta mejor puesto en otro lado” no es argumento ni excusa para no investigar algo.

    ryomashi dijo:

    Greenpeace (podes estar a favor o en contra de sus medios) se mantiene de donaciones de privados nada más.

    No pongas a Greenpeace como ejemplo de nada, que tiene cada entongues con las empresas…

    ryomashi dijo:

    Tampoco estaría tan seguro. Yo soy liberal y no tengo a nadie que me represente en el congreso (problema nuestro por otro lado). Ya tenes una minoría no representada ahí. Igual debe haber más.

    Estamos hablando del Estado no del gobierno.

  • #32757

    ryomashi
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    Acaso la salud publica no es un bien comun?

    Salud pública= Vacunas

    Salud privada= quimioterapia, pastillas, etc.

    Primero que nada la salud es de uno, del propio cuerpo. No es un bien común a no ser que hablemos de epidemias, por ejemplo. Para mi el Estado debería ofrecer incentivos para que la gente se vacune porque si un determinado porcentaje de población no esta vacunado resurgen enfermedades.

    Igual en sociedades con determinados valores, como Canadá, un sistema de salud estatal, aunque con sus defectos, funciona muy bien. Pero tenes que tener el tipo de cultura, el grado de transparencia, etc. que tienen allá. Salvo que la experiencia nos diga lo contrario en un tiempo, el sistema les funciona.

    Leandro Yampolsky dijo:

    Las regulaciones pueden prevenir que, por ejemplo, un producto que contenga una sustancia cancerigena termine aumentando la incidencia de algun tipo de cancer dentro de 30 años, cuando la empresa que vendio el producto pudo haber desaparecido y los responsables esten muertos. En tal caso, como se encarga la Justicia de resolverlo?

    Vos en el producto tenés que componentes tiene. Si te preocupa que tenga algo cancerígeno investigas (internet parece ser un buen medio, aunque nunca probé hacerlo). Si ves que tiene algo cancerígeno ves si lo consumís o no. Colgate me parece que tenía algo cancerígeno, y las pastas de dientes en general pero como era una cadena de mails nunca le dí bola.

    En un mercado con predominancia de productos con esas características las empresas pueden encontrar su lugar ofreciendo productos naturales, o que no tengan esos componentes. Ya está sucediendo.

    Leandro Yampolsky dijo:

    Ademas, el caracter punitivo de la Justicia no va a evitar que una empresa venda un alimento toxico si la misma empresa no tiene conocimiento de que ese alimento es toxico. Por mas que la pena sea altisima, si el empresario que se dedica a vender alimentos toxicos desconoce que su producto tenga algo toxico, no va a haber diferencia en cuanto al grado de la pena. Empresarios estupidos que cometen errores los hay y los seguira habiendo.

    El ente regulador tampoco tiene conocimiento perfecto. A las regulaciones se les escapan productos tóxicos, o los aprueban sabiéndolo.

    Un empresario ante la amenaza de ir preso va a tomar más precauciones que un ente regulador por una mera cuestión de incentivos. Los accidentes son irregulables. La estupidez es irregulable, mal que nos pese.

    Leandro Yampolsky dijo:

    Y al empresario inteligente obviamente le va a interesar que su producto se siga vendiendo, pero la evidencia de una docena de muertes a causa de su producto no necesariamente va a influir tanto como una buena campaña de marketing en la decision del consumidor promedio (un estupido que se deja convencer por publicidades y no valora la evidencia ni las fuentes).

    Yo no creo que la gente sea tan estúpida y tan manipulable, como vas planteas. No para todo por lo menos. Sino lo único que tendría que hacer una compañía es gastar todo en publicidad y nunca en investigación y desarrollo ni en mejorar la calidad de los productos y abaratar sus costos. Total los consumidores son zombies controlados por publicidad.

    TODO EL MUNDO sabe que una publicidad es tendenciosa. Todo el mundo sabe que la compañía te esta queriendo vender algo con una publicidad. Solamente los nenes no están al tanto de esto. Que se quieran creer que ese shampú va a hacer más lindo tu pelo, o que ese desodorante te va a hacer levantar mas minas es otra historia, pero lo hacen porque tienen ganas.

    ¿La evidencia de una docena de muertas no influencia tanto como una campaña de publicidad? Tenes que tirarme una buena prueba de eso porque no se como llegamos hasta acá como especie.

  • #32758

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Imaginate que VOS tenes una enfermedad para la que no hay tratamiento. Y que a ninguna buena persona se le cante donar plata para encontrar la cura de la enfermedad que te está matando. ¿Como te sentirías?

    Como el orto, naturalmente. Pero no por eso voy a estar a favor de que el Estado le quite recursos a mis pares para financiar esa investigación. Si mi enfermedad evadió el fin de lucro de las empresas y la buena voluntad de las personas evidentemente no soy una prioridad.

    Suyay dijo:

    ¿De donde sacas esos datos? Te basas en cosas que pasan en Estados Unidos, cuando la realidad acá es muy distinta. En Argentina nadie va preso por no pagar impuestos. Así que no sigas con ese argumento porque no aplica.

    No estoy hablando de Estados Unidos, es un razonamiento general, totalmente válido y que se aplica en Argentina. El 50% de la factura de electricidad son impuestos, y no es que tengas la opción de pagarlos o no, porque te cortan el servicio. No se como serán otros tipos de impuestos, pero por ley si podes ir preso en determinadas circunstancias:

    http://www.sitiosargentina.com.ar/notas/2010/octubre/preso-evasion-fiscal.htm

    Por otro lado, capas te estás refiriendo a esto:

    http://www.lanacion.com.ar/953243-solo-un-2-de-las-causas-por-evasion-fiscal-tiene-condena

    Si, si hay gente que va presa por evasión fiscal, pero el trabajo que hace el Estado es patético. Hablando de Argentina no parece muy lógico poner como agente regulador a la misma entidad que no puede lograr que le paguen los impuestos.

    Y hablando de Estados Unidos, a los tipos les viene en las facuras “x cantidad de plata para ayudar a la gente en Irak”. Así me contó que le venía en la factura una estadounidense.

    Suyay dijo:

    Ya se sabe que aumentar las penas no tiene efecto en la reducción de la delincuencia.

    Un ladrón o un asesino no se pone a pensar en cuantos años va a ir en cana si lo agarran antes de cometer el acto delictivo.

    Esos estudios se hacen (hasta donde tengo entendido) en relación con la delincuencia común, que es motivada por hambre y por adicción a sustancias generalmente. En esos casos obviamente no se va a reducir, pero no es el mismo escenario que estoy planteando yo.

    Un empresario, un accionista, que sabe que va a ir preso porque el sistema judicial es funcional, no va a invertir en empresas inseguras ni va a dejar que su empresa tome procedimientos inseguros.

    Es verdad que hay gente que te mata para robarte el celular, también va a haber empresarios que elijan abaratar costos mandando cosas tóxicas. El caso del que te mata por un celular no justifica que nos pongan a todos un ente regulador al lado. La empresa que comete una acción igual de ilegal tampoco. Lo peor de la regulación es que te alias con el ente regulador, con los políticos, y entonces podes mandar cualquier porquería al mercado sin caer preso y engañando a los consumidores porque ya les garantizaste que “es seguro” eso que están consumiendo.

    Suyay dijo:

    Investigar algo que pueda ayudar aunque sea a una sola persona ya es importante. Lo que pasa es que no va a ser rentable.

    Decir que nadie lo investiga porque “considera que su esfuerzo esta mejor puesto en otro lado” no es argumento ni excusa para no investigar algo.

    A ver. Partamos del supuesto de que el gobierno nunca se va a encargar de solucionar un problema, diciendo que va a ocupar el mínimo rol posible. Los recursos no son ilimitados. En una sociedad así la gente (incluidos empresarios) van a destinar recursos donde crean importante. Cada persona va a hacer eso. En ese contexto, cualquier problema que haya va a ser porque a esa sociedad en conjunto no le importó solucionarlo. En ESE contexto, si X enfermedad no está siendo investigada es porque a nadie le interesó lo suficiente como para tener la iniciativa de hacer tal cosa, o al tener la iniciativa y proponerse el conseguir recursos por distintos medios no lo consiguió. No consiguió ninguna empresa que le financiara la investigación a cambio de poner su logo, ni juntó suficiente caridad como para iniciar el proyecto. Si esa persona no consiguió fondos apelando a la voluntad de la gente ¿Qué te hace pensar que el Estado de esas mismas personas se va a ocupar de investigar la enfermedad X? Si decís que el Estado “somos todos”. El Estado no va a solucionar un problema que la gente por voluntad propia no solucionaría, ni siquiera en tu interpretación de Estado.

    Por otro lado nunca te voy a decir “No investigues enfermedad X porque nadie lo esta haciendo, evidentemente hay asuntos más importantes”, mientras a una persona le interese es suficiente motivo para iniciar un proyecto, a lo sumo te daré mi opinión sobre por qué hay asuntos más importantes. Lo que no podes hacer es obligar a otras personas por medio del Estado a financiar ese proyecto que queres iniciar.

    Suyay dijo:

    No pongas a Greenpeace como ejemplo de nada, que tiene cada entongues con las empresas…

    D: ¿En serio? Pensé que eran gente de principios.

    Iba a decir Caritas pero cada vez está más lava cerebros hasta donde entiendo, aunque es mejor que nada.

    “En defensa de los más necesitados” de Alberto Benegas Lynch(h) trata sobre como se manejaban las personas antes de la llegada del Estado de bienestar para solucionar sus problemas en la Argentina, y como este se encargo de destruir las obras de caridad para monopolizar la asistencia social.

    http://www.liberallibertario.org/home/index.php/documentos/cat_view/54-lecturas-en-espanol

    No pretendo que lo leas para la discusión, pero lo recomiendo.

    Suyay dijo:

    Estamos hablando del Estado no del gobierno.

    A mi me hablaron de representación en la cámara de diputados. O sea, gobierno.

  • #32759

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Es verdad, la gente no consume todos los medicamentos. Pero sabes quienes son los pacientes que mas medicamentos consumen? Los ancianos. Y muchas veces están polimedicados, y lo que pasa mas frecuentemente es que se confunden la medicación. Sin ir mas lejos, a mi abuela de dieron una medicación hace unos dias y no sabé ni que es lo que está tomando. Vos pretendes que una persona de 80 y pico de años esté informada sobre que empresa tiene antecedentes y que empresa no? No es razonable.

    Pretendo que la familia se ocupe. Si tus viejos te cuidaron durante la niñes me parece que corresponde que los hijos se encarguen de ellos.

    Suyay dijo:

    Si claro, porque los médicos no están entongados con los laboratorios. No digo que todos los médicos lo estén. Pero digamos que muchos si lo están. Además que muchos se informan sobre los medicamentos por la información que les dan los visitadores médicos que trabajan para los laboratorios, o sea que la información que reciben no es objetiva.

    Ese es un tema de los médicos. No creo que la mayoría se arriesgue a recetar un medicamento del que solo conocen la opinión de la empresa si saben que el Estado no les garantiza el funcionamiento del producto. (si además pueden tener quilombos legales y capas ir presos menos)

    Suyay dijo:

    Es lo mismo pero lo hace una asociación civil en lugar del estado, y no tiene peso para sancionar. Para saber si un medicamento es seguro tenés que al menos saber mínimamente como funciona. Bueno, ya te conte lo que pasó con la talidomida en épocas en que no había regulaciones. En Estados Unidos no pasó eso porque ya existía la FDA y no permitieron la comercialización.

    Que lo haga una asociación civil es una gran diferencia porque no esta hecho con fondos conseguidos de forma coactiva. Y no necesita poder para sancionar nada, tiene que difundir la información y si la empresa está haciendo algo fuera de la ley ponerse adelante de la puerta con carteles y llamar a los medios de comunicación.

    Es fácil mostrar un caso puntual y ver como funcionó la regulación. Ahora el dolor y las muertes causadas por un medicamento eficaz que no sale al mercado por no haber cumplido con las regulaciones no se puede medir y hay que tenerlo en cuenta en el razonamiento. Y no digo que la empresa agarre y diga “uh mira el medicamento nuevo que saque no pasa nada si lo tomas”. Lo tendrían que sacar avisando medianamente grande en el rótulo que puede conllevar riesgos potenciales por no estar debidamente investigada. Creo que poca gente se hubiera tomado ese analgésico si sabían que solamente estaba probada en animales. En parte es culpa del gobierno por asegurar la sanidad y no informar (u obligar a informar) a la compañía de como había sido probado el medicamento (poner un “solo probado en animales” en rojo.

    Suyay dijo:

    Si tuviera que destinar mi tiempo y mis recursos a todo lo que pienso que está mal en este mundo me quedo sin plata y no me alcanzarían las horas del día. No estoy apoyando el robo de recursos nadie. No se de donde sacás lo del 50%.

    Justamente, los recursos son limitados y las necesidades ilimitadas. Por eso dedicas tu tiempo a lo que consideras más importante, sino estás haciendo algo mal.

    http://quenotepisen.net/2010/04/esperando-con-ansias-el-1ro-de-julio-nuestro-dli/

    Si el Estado no te quitara el 50% de tus impuestos podrías hacer muchas más cosas de las que haces ahora.

    Suyay dijo:

    Ya lo hablamos en otro post. Posta que te estás comiendo el discurso republicano yanki avalado por las grandes empresas para obtener mayores ganancias.

    Eso merecía cita aparte.

    Soy liberal, no soy republicano. Yo lo que quiero es libertad. Si yo, o cualquier otra persona, considera la situación personal en la que vive le justifica consumir un medicamento que dice ser milagroso y que no tiene un rótulo con sus ingredientes estoy en toda mi libertad de hacerlo y nadie me lo debería impedir por la fuerza. Si me muero a causa de que una empresa me mintió en el rótulo de un producto el responsable tiene que ir preso, como cualquier criminal. También un médico me puede prescribir cualquier verdura y que me muera, y hacérselo a 100 pacientes y no por eso les pones un regulador al lado. Habiendo un regulador confío en el médico psicópata, sin regulador voy y busco una segunda opinión.

    Suyay dijo:

    Y yo te estoy diciendo que no es el coste de la investigación lo que aumenta el precio del producto, sino el marketing que le agregan. Y lo que invierten en investigación y desarrollo después lo recuperan con creces.

    Si, tiene poco peso el argumento económico a la luz de los hechos.

    Suyay dijo:

    ¿Y quién impone las reglas del juego en un mercado en el que ya establecimos anteriormente que la oferta y la demanda no funcionan como con otros productos?

    A ver, va de nuevo: Investigar sale plata. Si vos te pasas años investigando un medicamento para que en cuanto lo saques al mercado te lo copien, quien va a querer dedicarse a investigar? Si ya las empresas apenas investigan sobre medicamentos necesarios teniendo los derechos de patentes y todo.

    La demanda a lo sumo no “funcionará” (la teoría funciona perfectamente solamente que no le conviene a los que no la pueden pagar) correctamente. La oferta sí. Si hay varios ofertantes compiten y se abaratan los costos, así se abarataron los medicamentos del sida cuando expiraron las patentes y pudieron salir genéricos. Y si estoy diciendo una verdura corrijanme.

    Lo de las patentes y su relación con la investigación te lo contesto más abajo, cuando hable de los artículos. Por ahora te digo que con o sin patentes las empresas se copian productos, y tienen un sin fin de denuncias por plagio y derivados en las que se gastan fortunas en abogados. Con el mando de la Wii, 4 o 5 años después microsoft y sony habían sacado sus versiones. Pero durante esos 4 o 5 años nintendo vendió muchísimo su consola por ese nuevo mando, ese es el beneficio de investigar y desarrollar, los monopolios temporales de mercado.

    Qué lastima que no leíste el link que te pase sobre los derechos de propiedad intelectual.

    Suyay dijo:

    No divages mas. Es simple. Tenés enfermedades para las que se necesita una medicación, eso es importante de investigar.

    ¿Me pondrías un revolver en la cabeza porque hay enfermedades que se necesitan investigar? ¿Me lo harías si ganara 50.000$ al mes? ¿Si ganara 100.000$?

    ¿Es mejor que decida yo que es importante o que lo decida un político de “buena voluntad”?

    Es importante investigar enfermedades que no tienen cura, es importantísimo, pero yo considero más importante difundir las ideas del liberalismo para que no haya gente muriéndose de hambre en este país ni en África, ni en ningún lugar del mundo. O difundir el esceptisismo para que haya cada vez más gente pensante y menos infelices aprovechándose de la ignorancia de la gente. Y nadie tiene derecho a sacarme recursos que me impidan llevar a cabo eso, o lo que a mi se me cante. El impacto de la investigación por si sola capas en mi economía es nula, pero el impacto de varias políticas similares si van a reducir mis posibilidades de realizar mi objetivo. No hay derecho a que nadie me diga, ni a mi ni a nadie, donde esta bien y donde esta mal que destine mis recursos.

    Suyay dijo:

    Vos lo mandaste señalando un punto que estabas haciendo. Me mandaste un documento de cómo 10 paginas sin decirme en que parte estaba lo que querías señalar. Tuve que leer todo. Supuse que si lo mandabas sin aclaración estabas de acuerdo.

    Estaba grande. Bah yo lo considero grande. No se me ocurrió la verdad como señalar donde estaba porque no estaba numerado. Disculpa que hayas tenido que leer todo x_x.

    Suyay dijo:

    Marketing dije, no solo publicidades. Hay que pagarle a los visitadores médicos, hay que pagarle a los médicos (en forma indirecta, pagando viajes a congresos, regalos, etc.). Y demás cosas.

    Los que siguen con eso de los costos de los medicamentos son los liberales son los dueños de las compañías farmaceuticas

    Liberales mal informados (quiero creer). Después de esos artículos no voy a decir que todo o la mayor parte del costo del medicamento es por investigación y desarrollo.

    Suyay dijo:

    Acá hay un artículo

    Acá hay otro

    “From a drug company’s point of view, it makes sense to focus most research on

    extending or replacing existing best-selling drugs, in order to obtain government protection from generic price competition” (la negrita es mía)

    No se que harían las empresas farmacéuticas sin patentes. El mercado se inundaría se genéricos. No creo que les quede otra que desarrollar nuevas drogas. No se cuantos vayan a comprar medicamentos con propaganda detrás cuando hay una versión genérica más barata, así que la publicidad estimo les daría perdidas.

    “Many products that ‘fail’ would be more accurately described as ‘withdrawn’, usually

    because trial results are mixed; or because a company estimates the drug will not meet their high sales threshold for sufficient profitability. The difference between ‘failure’ and ‘withdrawal’ is important, because many observers suspect that companies withdraw or abandon therapeutically beneficial drugs for commercial reasons. Such withdrawals by companies, whether for commercial or clinical reasons, appear to have increased over time Demythologizing the high costs of pharmaceutical research 2011 The London School of Economics and Political Science 1745-8552 BioSocieties 1–17 9(Waxman et al, 2006). On the other hand, some drugs with known risks of toxic reactions

    are not withdrawn but further tested, approved and used (Olson, 2004; Carpenter et al,

    2008; Light, 2010)”

    Acá habla sobre un comportamiento que tienen las empresas farmacéuticas. Nada que objetar. Si la salud estuviera solamente manejada por personas que buscan interés económico no estaría bueno. Los que investiguen y comercialicen nuevas drogas tienen que ver el beneficiar a la gente como una ganancia y no importarles las pérdidas monetarias.

    “Approving new medicines using non-inferiority or superiority trials against a placebo, and using substitute or surrogate end points, has resulted Light and Warburton

    14 r 2011 The London School of Economics and Political Science 1745-8552 BioSocieties 1–17for years in about 85 per cent of new drugs being little or no better than existing ones (Light,2010). These then become the medicines the rest of the world wants, because the rich have them and presumably benefit from them. But in fact, they have spawned an epidemic of serious adverse reactions that rank behind stroke as a leading cause of death and cause about 4.4 million avoidable hospitalizations worldwide (Light, 2010). Thus the mythic costs of R&D are but one part of a larger, dysfunctional system that supports a wealthy, high-tech industry, gives us mostly new medicines with few or no advantages (and serious adverse reactions that have become a leading cause of hospitalization and death), and then persuades doctors that we need these new medicines. It compromises science in the process, and consumes a growing proportion of our money. Many recent developments are addressing parts of the ways in which Western medicines are developed, tested and marketed, but in the meantime, a new generation of Indian and Chinese executives see how vulnerable the dysfunctional Western practices are (Frew et al, 2008).”

    Ese párrafo me parece muy loco la verdad. Sobre todo “These then become the medicines the rest of the world wants, because the rich have them and presumably benefit from them. But in fact, they have spawned an epidemic of serious adverse reactions that rank behind stroke as a leading cause of death and cause about 4.4 million avoidable hospitalizations worldwide (Light, 2010).” La verdad que me gustaría saber de donde sacaron esos números y como prueban la causalidad.

    Tampoco se que significa cuando ponen “(Light, 2010)”, por ejemplo, que alguien me aclare D:, porque cuando veo cosas así suena como si estuvieran tirando de donde sacaron el dato y a mi no me dicen nada D:.

    Bueno, por último voy a poner dos cosas que estaría agradecido que alguien me aclare porque releyendo el artículo no las entendí 😳

    “A reasonable guess is that half of corporate R&D expenses are paid for by taxpayers over the long term.”

    ¿Como es que los costos de investigación y desarrollo lo pagan los ciudadanos con impuestos?

    “Few experts note, however, the profound change when the estimates from this

    exercise are relabelled as ‘costs’ that insurers and governments should repay; particularly in light of recent stock market losses, which make clear that equity investment returns are far from risk-free.”

    Acá ya directamente el inglés me mareo un poco.

    Gracias de ante mano : D

  • #32760

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ryomashi dijo:

    Salud pública= Vacunas

    Salud privada= quimioterapia, pastillas, etc.

    Me refiero a salud publica en contraposicion a la salud individual, no a un sistema de salud publica.

    ryomashi dijo:

    Primero que nada la salud es de uno, del propio cuerpo. No es un bien común a no ser que hablemos de epidemias, por ejemplo. Para mi el Estado debería ofrecer incentivos para que la gente se vacune porque si un determinado porcentaje de población no esta vacunado resurgen enfermedades.

    Esto es precisamente a lo que me refiero por salud publica. Si se consume un producto que contiene carcinogenos, hay un aumento de cancer en la poblacion. Es decir, es un problema epidemiologico. Si en un supermercado hay productos infectados con Salmonella, va a haber una epidemia de gastroenteritis.

    ryomashi dijo:

    Vos en el producto tenés que componentes tiene. Si te preocupa que tenga algo cancerígeno investigas (internet parece ser un buen medio, aunque nunca probé hacerlo). Si ves que tiene algo cancerígeno ves si lo consumís o no. Colgate me parece que tenía algo cancerígeno, y las pastas de dientes en general pero como era una cadena de mails nunca le dí bola.

    Vos esperas que el consumidor promedio busque cuales son los componentes de todos los productos que consume, evalue cual es el riesgo que conlleva y luego decida si comprarlo o no? Te apostaria 1000$ a 50$ que si elegis en un lugar con mas de 1000 personas a 50 personas al azar no vas a enconrar a ninguna que haga eso. Es mas, en muchos casos ni van a tener la posibilidad de averiguar cuales son los componentes en detalle .Por ejemplo, todas las marcas de agua embotellada no indican cuanto cianuro tiene el agua (solo recuerdo haber visto una en Salta que lo indicaba :P). Y aun con esa informacion, cuantos pueden comprender lo que quiere decir cancerigeno?

    ryomashi dijo:

    En un mercado con predominancia de productos con esas características las empresas pueden encontrar su lugar ofreciendo productos naturales, o que no tengan esos componentes. Ya está sucediendo.

    Productos naturales como cianuro, plomo, mercurio, arsenico, etc.? O alimentos fertilizados a partir de excrementos humanos con un exquisito aditivo de E. coli patogenica? Ahi tenes un ejemplo de como es facilisimo engañar al consumidor: “Este producto es natural asi que no me va a hacer mal.” Despues resulta que la Salmonella si puede hacer un poco de mal…

    ryomashi dijo:

    El ente regulador tampoco tiene conocimiento perfecto. A las regulaciones se les escapan productos tóxicos, o los aprueban sabiéndolo.

    Un empresario ante la amenaza de ir preso va a tomar más precauciones que un ente regulador por una mera cuestión de incentivos. Los accidentes son irregulables. La estupidez es irregulable, mal que nos pese.

    Por supuesto que un ente regulador no puede ser infalible. Pero hay una diferencia entre la falibilidad de una empresa que no tiene como prioridad asegurar la salud de los consumidores y la del ente que se dedica exclusivamente a ello. Que estos entes no operen como deberian no es razon para eliminarlos, sino para corregirlos.

    No todos los empresarios son maquinas totalmente racionales que buscan optimizar la relacion costo-beneficio antes de tomar cada decision. A otros no les importa la amenaza de poder ir presos porque saben que se las arreglan, o tienen planeado irse del pais luego. Otros haran una investigacion superficial sobre la calidad de su producto y consideraran que es muy poco probable que justo su producto vaya a matar a alguien. Si lo queres ver en terminos economicos, la funcion de utilidad de controlar el producto no va a ser la misma para el empresario que para el ente regulador. Por ejemplo, si la probabilidad de que un producto no controlado sea toxico es de 1%, a un empresario racional no le conviene gastar dinero en eso, ya que seguro que tiene otros riesgos mayores a los que dirigir recursos (competencia con mejor producto, accidentes, demandas, tendencias en el mercado, empleados que roben, etc.). Pero para un ente regulador la misma probabilidad importa mucho mas, ya que si hay 1000 restaurantes que no tienen control se espera que 10 restaurantes esten causando epidemias, lo que representa un gran riesgo a la salud publica.

    ryomashi dijo:

    Yo no creo que la gente sea tan estúpida y tan manipulable, como vas planteas. No para todo por lo menos. Sino lo único que tendría que hacer una compañía es gastar todo en publicidad y nunca en investigación y desarrollo ni en mejorar la calidad de los productos y abaratar sus costos. Total los consumidores son zombies controlados por publicidad.

    El marketing puede jugar un rol importantisimo para posicionar un producto en un mercado, sobre todo cuando la variable que queres estudiar es de acceso limitado para el comun de la gente. No es lo mismo comprar un producto porque te gusta su sabor, es barato o te gusta sus colores, que comprarlo en base a lo seguro que es para tu salud. Fijate que en el mercado de dispositivos electronicos hay negocios como Compumundo que venden al mismo precio un producto de peor calidad que en otros lugares. Eso funciona porque el consumidor promedio no va entender nada acerca de computadoras y no va a entender lo que es un procesador, ni la memoria, ni el procesamiento grafico, ni el funcionamiento del sistema operativo, etc. Su decision termina basandose en las cosas que puede entender como numeros (que no sabe que representan) o en lo que es mas lindo. O lo mismo para los productos de Apple, que en su historia reciente muchos son mas caros que otros de la competencia similares (o que por lo menos se adaptan a las necesidades del consumidor) y se venden porque tiene una buena campaña de marketing y atraen a los consunmidores cual fanaticos religiosos.

    En el caso de la salud, la mayoria de la gente no se va a guiar en base a lo que considera evidencia, ya que esa evaluacion esta por fuera de sus capacidades. Si aparece una publicidad donde un medico con matricula recomienda consumir el producto ya es mas que suficiente para que lo compre con seguridad.

    ryomashi dijo:

    TODO EL MUNDO sabe que una publicidad es tendenciosa. Todo el mundo sabe que la compañía te esta queriendo vender algo con una publicidad. Solamente los nenes no están al tanto de esto. Que se quieran creer que ese shampú va a hacer más lindo tu pelo, o que ese desodorante te va a hacer levantar mas minas es otra historia, pero lo hacen porque tienen ganas.

    No importan si lo saben o no. Hay sesgos cognitivos que impiden que la gente pueda tomar decisiones 100% racionales. Capaz una publicidad tenia algo que quedo mas consolidado en la memoria del consumidor y eso hace que decida comprar un producto por sobre el otro. El consumidor promedio se deja convencer por evidencia anecdotica y sensacionalista.

    ryomashi dijo:

    ¿La evidencia de una docena de muertas no influencia tanto como una campaña de publicidad? Tenes que tirarme una buena prueba de eso porque no se como llegamos hasta acá como especie.

    Fijate el consumo de cigarrillos, que en los paises donde hay politicas anti-tabaco (las cuales no comparto en su totalidad) el consumo disminuyo bastante, mientras que en otros donde no hay aumento. La evidencia disponible es la misma.

  • #32761

    ryomashi
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    Vos esperas que el consumidor promedio busque cuales son los componentes de todos los productos que consume, evalue cual es el riesgo que conlleva y luego decida si comprarlo o no? Te apostaria 1000$ a 50$ que si elegis en un lugar con mas de 1000 personas a 50 personas al azar no vas a enconrar a ninguna que haga eso. Es mas, en muchos casos ni van a tener la posibilidad de averiguar cuales son los componentes en detalle .Por ejemplo, todas las marcas de agua embotellada no indican cuanto cianuro tiene el agua (solo recuerdo haber visto una en Salta que lo indicaba :P). Y aun con esa informacion, cuantos pueden comprender lo que quiere decir cancerigeno?

    Realmente lo que pretendo es que la sociedad civil se haga cargo de los problemas que le competen, es verdad que no podes fijarte que tiene cada cosa que consumís. Lo que pienso que debería haber son asociaciones civiles que se ofrezcan a evaluar a las empresas (una asociación civil es menos propensa a la corrupción que un político para mi), y si las empresas no aceptan la evaluación hagan una campaña en contra de las empresas que no aceptaron. Y eso es una idea nomas, probablemente si le dejarás a la gente libremente encargarse del tema se les van a ocurrir ideas mejores. Yo pienso que si le dejas a la sociedad el papel de encargarse de un tema determinado lo va a hacer mejor que los gobiernos.

    Leandro Yampolsky dijo:

    Por supuesto que un ente regulador no puede ser infalible. Pero hay una diferencia entre la falibilidad de una empresa que no tiene como prioridad asegurar la salud de los consumidores y la del ente que se dedica exclusivamente a ello. Que estos entes no operen como deberian no es razon para eliminarlos, sino para corregirlos.

    Lo que tiene que haber es una difusión sobre los componentes de los productos y su seguridad. Para eso se tienen que coordinar asociaciones civiles y hacer campañas de desprestigio. El tema de tener un ente regulador es que si yo quiero consumir un medicamento X, y no importan los riesgos a mi salud porque me estoy por morir, un ente regulador no me puede decir “el medicamento no esta totalmente testeado como seguro así que no lo podes consumir” porque si no puedo viajar afuera para conseguirlo me muero. Los que tienen que decidir que es seguro para consumir y que no son los consumidores en base a la información disponible. Si te preocupa la seguridad de las personas lo que hay que hacer es multiplicar la información disponible. No puede ser que lo único que me garantice que un producto es seguro es la palabra de la empresa que me lo vende y del gobierno que “me cuida”.

    Leandro Yampolsky dijo:

    No todos los empresarios son maquinas totalmente racionales que buscan optimizar la relacion costo-beneficio antes de tomar cada decision. A otros no les importa la amenaza de poder ir presos porque saben que se las arreglan, o tienen planeado irse del pais luego.

    Con esa argumentación hay que ponerle reguladores a todas las personas porque somos todos posibles criminales. O sea, si una persona se las arregla puede matar mucha gente, ni te digo 2 o 3 organizados.

    Leandro Yampolsky dijo:

    Otros haran una investigacion superficial sobre la calidad de su producto y consideraran que es muy poco probable que justo su producto vaya a matar a alguien. Si lo queres ver en terminos economicos, la funcion de utilidad de controlar el producto no va a ser la misma para el empresario que para el ente regulador. Por ejemplo, si la probabilidad de que un producto no controlado sea toxico es de 1%, a un empresario racional no le conviene gastar dinero en eso, ya que seguro que tiene otros riesgos mayores a los que dirigir recursos (competencia con mejor producto, accidentes, demandas, tendencias en el mercado, empleados que roben, etc.). Pero para un ente regulador la misma probabilidad importa mucho mas, ya que si hay 1000 restaurantes que no tienen control se espera que 10 restaurantes esten causando epidemias, lo que representa un gran riesgo a la salud publica.

    Esto me deja pensando la verdad. Si un empresario experto en un rubro determinó que su producto es lo suficientemente seguro para salir al mercado y no infligir ninguna ley, ¿Un ente regulador lo va a evaluar mejor? Aparte, yo si fuera empresario no tiro al mercado ningún producto con 1% de probabilidades de ser tóxico. Si se que caigo re preso si intoxico a alguien con mi comida no voy a andar sin cuidado. Si se que voy preso tampoco me podría equivocar en como verificar la calidad porque puedo contratar una o varias empresas para que me certifiquen la calidad, o investigar como se hace y hacerlo yo. Me parece que todas las precauciones posibles para prevenir un accidente están tomadas.

    Leandro Yampolsky dijo:

    El marketing puede jugar un rol importantisimo para posicionar un producto en un mercado, sobre todo cuando la variable que queres estudiar es de acceso limitado para el comun de la gente. No es lo mismo comprar un producto porque te gusta su sabor, es barato o te gusta sus colores, que comprarlo en base a lo seguro que es para tu salud. Fijate que en el mercado de dispositivos electronicos hay negocios como Compumundo que venden al mismo precio un producto de peor calidad que en otros lugares. Eso funciona porque el consumidor promedio no va entender nada acerca de computadoras y no va a entender lo que es un procesador, ni la memoria, ni el procesamiento grafico, ni el funcionamiento del sistema operativo, etc. Su decision termina basandose en las cosas que puede entender como numeros (que no sabe que representan) o en lo que es mas lindo. O lo mismo para los productos de Apple, que en su historia reciente muchos son mas caros que otros de la competencia similares (o que por lo menos se adaptan a las necesidades del consumidor) y se venden porque tiene una buena campaña de marketing y atraen a los consunmidores cual fanaticos religiosos.

    Los negocios que venden productos de menor calidad con precio similar a otros de mayor calidad a largo plazo son eliminados si no eliminan esa conducta, porque la información se difunde. Así como hiciste vos ahora, el comportamiento de compumundo le acaba de costar un potencial cliente menos. Cosas relacionadas a la calidad como la calidad de audio, cuanto tiempo tardo en fallar, etc. son algunas cosas que se pueden notar. Tampoco es que los consumidores no pueden darse cuenta de que lo que compraron es de inferior calidad que lo de sus pares. Y si hay fanáticos religiosos de Apple allá ellos. Si Apple los hace felices no veo el problema.

    Leandro Yampolsky dijo:

    En el caso de la salud, la mayoria de la gente no se va a guiar en base a lo que considera evidencia, ya que esa evaluacion esta por fuera de sus capacidades. Si aparece una publicidad donde un medico con matricula recomienda consumir el producto ya es mas que suficiente para que lo compre con seguridad.

    Esa no es excusa para poner un organismo estatal de regulación. Dudar de la propaganda que te tira una empresa no es un ejercicio de razonamiento muy elevado. Mientras en el rótulo del producto diga toda la información, o te mande a una página de internet con la información disponible para su producto no tendría por qué ser ilegal. Ilegal sería si mintiera sobre los componentes del producto.

    Leandro Yampolsky dijo:

    No importan si lo saben o no. Hay sesgos cognitivos que impiden que la gente pueda tomar decisiones 100% racionales. Capaz una publicidad tenia algo que quedo mas consolidado en la memoria del consumidor y eso hace que decida comprar un producto por sobre el otro. El consumidor promedio se deja convencer por evidencia anecdotica y sensacionalista.

    Para mi la gente se tiene que hacer cargo de su salud. Hay bastos medios para buscar una segunda opinión sobre cualquier producto. Sino encontrás una segunda opinión aún así podes elegir comprarlo o no. Si después de lo del vino o los bebés que nacían con malformaciones, suponiendo que el Estado se negara a regular, no surgían asociaciones civiles para controlar los medicamentos y los productos medio que hay que joderse ._. si no pagamos los frutos de nuestra irresponsabilidad no vamos a progresar como sociedad.

    Leandro Yampolsky dijo:

    Fijate el consumo de cigarrillos, que en los paises donde hay politicas anti-tabaco (las cuales no comparto en su totalidad) el consumo disminuyo bastante, mientras que en otros donde no hay aumento. La evidencia disponible es la misma.

    La que se tiene que ocupar de cuidar su salud es la gente. La libertad de expresión (prohibición de propagandas) y el derecho de propiedad (fumar en empresas o bares) no deberían coartarse para proteger la salud de los ciudadanos. Al Estado ese rol no le corresponde.

  • #32762

    Sir Arquimedes
    Participant

    Che ya tengo los saquitos del te chino, que hago? alguien puede darme una idea?, sino me los fumo y subo el video a YouTube…

    AdeS

  • #32763

    Suyay
    Participant

    Sir Arquimedes dijo:

    Che ya tengo los saquitos del te chino, que hago? alguien puede darme una idea?, sino me los fumo y subo el video a YouTube…

    Yo diría que te hagas un té.

    Pero también se puede usar para otras cosas,como:

    -Preparar un enema de té

    -Hacerse un baño de inmersión de té

    -Ponerse los saquitos en los ojos para deshincharlos

    -Usarlo de señalador

  • #32764

    Suyay
    Participant

    Había escrito una respuesta y se me borro….que bronca….

    ryomashi dijo:

    Como el orto, naturalmente. Pero no por eso voy a estar a favor de que el Estado le quite recursos a mis pares para financiar esa investigación. Si mi enfermedad evadió el fin de lucro de las empresas y la buena voluntad de las personas evidentemente no soy una prioridad.

    Una persona no tiene la culpa de enfermarse. Pero según tu visión entonces al que tenga la mala suerte de agarrarse una enfermedad rara lo dejamos morir nomas…

    ryomashi dijo:

    No estoy hablando de Estados Unidos, es un razonamiento general, totalmente válido y que se aplica en Argentina. El 50% de la factura de electricidad son impuestos, y no es que tengas la opción de pagarlos o no, porque te cortan el servicio. No se como serán otros tipos de impuestos, pero por ley si podes ir preso en determinadas circunstancias:

    http://www.sitiosargentina.com.ar/notas/2010/octubre/preso-evasion-fiscal.htm

    Por otro lado, capas te estás refiriendo a esto:

    http://www.lanacion.com.ar/953243-solo-un-2-de-las-causas-por-evasion-fiscal-tiene-condena

    Lo de la factura de electricidad es un razonamiento válido. También podemos decir que en Capital Federal el estado nacional subsidia la electricidad. ¿Por qué el estado nacional debe subsidiar algo en una parte del país y no en otras? ¿Y por que con los impuestos que se pagan en todo el país? El de la electricidad es un ejemplo claro. La electricidad producida en la represa de El Chocón, en Neuquén, es consumida en Buenos Aires a un menor precio que en Neuquén. A pesar de que el 60% (no estoy 100% segura de esta cifra, pero creo que era así) de la energía se pierde en el transporte.

    El ejemplo que me mandaste no es válido para esta discusión. La cerealera Bunge esta acusada de evasión fiscal por $1200 millones de pesos. ¡¡1200 MILLONES DE PESOS!! O sea, imaginate cuanto deben haber ganado estos tipos para deber semejante cantidad en impuestos. Y tener semejante cantidad de dinero y encima tener la caradurez de evadir impuestos me parece al menos moralmente reprensible. Hasta donde yo entendí estabamos hablando del común de la gente, la mayoría de la población, o sea, clases medias y bajas, que según tu argumento se ven ahogados por los impuestos. Y es verdad, porque al final somos nosotros los boludos que pagamos impuestos, mientras que las grandes empresas los evaden sin problemas.

    Y el oto artículo que mandaste tampoco aplica. Ahí mismo dice: “Según la ley penal tributaria, los delitos superiores a los 100.000 pesos son considerados evasión y la pena llega a seis años de prisión; por encima de los $ 200.000, se aplica la figura de la evasión agravada, con un máximo de nueve años de prisión.”

    O sea, tenés que deber mas de 100.000 pesos para que se considere evasión. Lo cual no creo que aplique al común de la gente. No es común que en este país la gente vaya a la carcel por evasión. Y se lo pregunté a un abogado. El problema me parece que es que muchas de las ideas de la ideología liberal que planteas están basadas en los que pasa en Estados Unidos, por lo que te sugiero que trates de verlo con una óptica mas acorde a la realidad nacional.

    ryomashi dijo:

    Hablando de Argentina no parece muy lógico poner como agente regulador a la misma entidad que no puede lograr que le paguen los impuestos.

    Y hablando de Estados Unidos, a los tipos les viene en las facuras “x cantidad de plata para ayudar a la gente en Irak”. Así me contó que le venía en la factura una estadounidense.

    Tenemos que ver que entendes como agente regulador. Porque me parece que hablamos de cosas diferentes. Supongo que en este caso te referís a la AFIP. La verdad que no se mucho sobre su rol, pero me parece que funciona mas como un ente recaudador que como un ente regulador. Tal vez me equivoque. Yo cuando pienso en un ente regulador me imagino algo como la ANMAT.

    “Ayudar a Irak”, que gracioso! Deberia decir “Ayudar a bombardear Irak”.

    ryomashi dijo:

    Esos estudios se hacen (hasta donde tengo entendido) en relación con la delincuencia común, que es motivada por hambre y por adicción a sustancias generalmente. En esos casos obviamente no se va a reducir, pero no es el mismo escenario que estoy planteando yo.

    Habría que ver los estudios. La verdad que no puedo confirmar ni negar esa afirmación.

    ryomashi dijo:

    Un empresario, un accionista, que sabe que va a ir preso porque el sistema judicial es funcional, no va a invertir en empresas inseguras ni va a dejar que su empresa tome procedimientos inseguros.

    Un empresario y un accionista son dos cosas muy diferentes. El accionista no se fija si la empresa vende productos seguros, ni si es amigable con el medio ambiente, solo se fija en las ganancias que tiene la empresa. Bueno, en realidad el empresario tambien, pero tiene otro nivel de responsabilidad.

    Por otro lado, muy pocas empresas tienen acciones.

    Y la verdad que este tema ya lo discutimos largo y tendido, vos pensas que el empresario no quiere lastimar a la gente y que va a hacer todo lo posible por no hacerlo, ya sea por miedo a ser judicialmente responsable de algo o por simple bondad.

    Yo pienso que los empresarios, en su mayoría, solo buscan tener ganancias, sin importarles mucho a quienes puedan herir en el camino.

    Esto me remonta a una conversación que tuve hace mucho con un flaco que era el responsable de la parte de medio ambiente, o saneamiento ambiental, de una petrolera. Básicamente me dijo que no les importa lo que contaminan, solo tienen que hacer lo necesario para que no se note, gastando lo menos posible.

    Hay muchísimos y archiconocidos casos de contaminación ambiental por parte de las empresas. Me parece que los hechos hablan por si mismos.

    ryomashi dijo:

    Es verdad que hay gente que te mata para robarte el celular, también va a haber empresarios que elijan abaratar costos mandando cosas tóxicas.

    Lo dijiste vos, no yo. Un empresario que manda cosas tóxicas tiene la capacidad de matar a muchísimas mas personas que un chorro que te quiere robar el celular.

    ryomashi dijo:

    El caso del que te mata por un celular no justifica que nos pongan a todos un ente regulador al lado. La empresa que comete una acción igual de ilegal tampoco. Lo peor de la regulación es que te alias con el ente regulador, con los políticos, y entonces podes mandar cualquier porquería al mercado sin caer preso y engañando a los consumidores porque ya les garantizaste que “es seguro” eso que están consumiendo.

    De nuevo, hay que ver que entendés por “ente regulador”, porque lo de poner un ente regulador al lado de una persona no tienen sentido. Suena como si “el ente” fuera un individuo que esta mirando todo lo que haces.

    Primero que acá tenemos altos niveles de corrupción, lo cual complica mas todo. Pero imaginate que si los empresarios están dispuestos a pagarle a los entes reguladores para saltearse las regulaciones, lo que harían si esas regulaciones no existieran.

    Las regulaciones son las leyes, y lo que el ente regulador hace es verificar que esas leyes se cumplan.

    ryomashi dijo:

    A ver. Partamos del supuesto de que el gobierno nunca se va a encargar de solucionar un problema, diciendo que va a ocupar el mínimo rol posible. Los recursos no son ilimitados. En una sociedad así la gente (incluidos empresarios) van a destinar recursos donde crean importante. Cada persona va a hacer eso. En ese contexto, cualquier problema que haya va a ser porque a esa sociedad en conjunto no le importó solucionarlo. En ESE contexto, si X enfermedad no está siendo investigada es porque a nadie le interesó lo suficiente como para tener la iniciativa de hacer tal cosa, o al tener la iniciativa y proponerse el conseguir recursos por distintos medios no lo consiguió. No consiguió ninguna empresa que le financiara la investigación a cambio de poner su logo, ni juntó suficiente caridad como para iniciar el proyecto. Si esa persona no consiguió fondos apelando a la voluntad de la gente ¿Qué te hace pensar que el Estado de esas mismas personas se va a ocupar de investigar la enfermedad X? Si decís que el Estado “somos todos”. El Estado no va a solucionar un problema que la gente por voluntad propia no solucionaría, ni siquiera en tu interpretación de Estado.

    El Estado tiene la obligación de ayudar a los mas necesitados para brindar las mismas oportunidades a todos. El derecho a la vida es una de esas oportunidades. Y si alguien tiene una enfermedad que necesita ser investigada para encontrar una cura, es el rol del Estado hacerlo cuando no se hace desde el ámbito privado porque no genera ganancias. No veo lógico el argumento de que una persona enferma tenga que andar mendigando para que alguien se ocupe de investigar una cura para su padecimiento. Además de que es difícil que una persona enferma pueda llegar a dedicarse a hacer eso porque esta enferma, lo cual puede significar que este en cama, o incapacitado para realizar todo lo que vos propones que debe hacer para conseguir una cura para su enfermedad.

    ryomashi dijo:

    Por otro lado nunca te voy a decir “No investigues enfermedad X porque nadie lo esta haciendo, evidentemente hay asuntos más importantes”, mientras a una persona le interese es suficiente motivo para iniciar un proyecto, a lo sumo te daré mi opinión sobre por qué hay asuntos más importantes. Lo que no podes hacer es obligar a otras personas por medio del Estado a financiar ese proyecto que queres iniciar.

    No entendes lo que es la solidaridad, no?

    ryomashi dijo:

    D: ¿En serio? Pensé que eran gente de principios.

    Greenpeace dice que esta ayudando a salvar las ballenas cuando hace años que no lo hacen. Los unicos que lo siguen haciendo son los de Sea Sheperd, y después los de Greenpeace se atribuyen el credito. Hace años que dejaron de combatir la matanza de focas. Antes estaban en contra del consumo de carne de canguro, y ahora estan alentandolo para combatir el calentamiento global (que no se que tiene que ver). Y después usan la plata de las donaciones para hacer boludeces como ponerse en bolas en un glaciar para combatir el calentamiento global. Y resulta que son accionistas de Shell, supuestamente para incentivarlos a invertir en paneles solares.

  • #32765

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Pretendo que la familia se ocupe. Si tus viejos te cuidaron durante la niñes me parece que corresponde que los hijos se encarguen de ellos.

    ¿Y si no tenés hijos que hacés?

    ryomashi dijo:

    Ese es un tema de los médicos. No creo que la mayoría se arriesgue a recetar un medicamento del que solo conocen la opinión de la empresa si saben que el Estado no les garantiza el funcionamiento del producto. (si además pueden tener quilombos legales y capas ir presos menos)

    No tenés idea de cómo funciona en la realidad, no?

    No es problema de los médicos, es problema de todos, porque nos afecta a todos. Y es problema del sistema que le permite a las empresas este tipo de intercambios con los médicos. Y a los médicos que los hacen laburar una cantidad inhumana de horas por una miseria. ¿Cuándo se supone que se informen de todos los medicamentos nuevos que salen, y todos los cambios que ocurren en los medicamentos? Porque estamos hablando de cientos de nuevos medicamentos que salen al mercado todos los años y otros tantos que se prohíben. No es lo mismo que un medico obtenga la información solo de la misma empresa que hace el producto a que lo haga alguien de otra profesión, porque un medicamento no es un objeto que vos lo miras y decís “si, esta bien hecho”, “si, funciona como debería funcionar”. Por ahí te das cuenta que no funciono por que se te murió un paciente, y es muy difícil de probar que fue porque la medicación no funcionó porque estaba mal hecha. Entonces el riesgo es demasiado grande como para esperar a que suceda algo malo y recién ahí hacer algo al respecto.

    Si vos no sabes un pomo de medicina, confias en que el médico va a hacer lo mejor por tu salud. Y no sabés que capaz que te está recetando ese medicamento porque la farmaceutica le va a pagar el viaje al próximo congreso. Y si encima de eso nadie que no pertenezca a la empresa verifica que es medicamento no sea nocivo, tu vida depende de la buena voluntad del empresario que fabricó el medicamento.

    ryomashi dijo:

    Que lo haga una asociación civil es una gran diferencia porque no esta hecho con fondos conseguidos de forma coactiva. Y no necesita poder para sancionar nada, tiene que difundir la información y si la empresa está haciendo algo fuera de la ley ponerse adelante de la puerta con carteles y llamar a los medios de comunicación.

    Y si a los medios de comunicación les pagan para que la noticia no se de a conocer no pasa naranja. ¿Te das cuenta como tu sistema tiene muchas fallas muy evidentes?

    Y muchas veces las asociaciones civiles trabajan para los mismos que investigan.

    ryomashi dijo:

    Es fácil mostrar un caso puntual y ver como funcionó la regulación.

    Hay casos en que no funciona la regulación, es verdad. Pero digamos que en esos casos que cite la culpa fue principalmente de los empresarios ineptos e codiciosos. Hay muchísimos mas como esos que no llegan a matar a la gente porque los entes reguladores los paran antes. Y si no me crees fijate en la página de la ANMAT la cantidad de medicamentos que retiran del mercado periódicamente.

    ryomashi dijo:

    Ahora el dolor y las muertes causadas por un medicamento eficaz que no sale al mercado por no haber cumplido con las regulaciones no se puede medir y hay que tenerlo en cuenta en el razonamiento. Y no digo que la empresa agarre y diga “uh mira el medicamento nuevo que saque no pasa nada si lo tomas”. Lo tendrían que sacar avisando medianamente grande en el rótulo que puede conllevar riesgos potenciales por no estar debidamente investigada.

    ¿Y todo el dolor y el sufrimiento por los medicamentos que no se desarrollarían porque ni el Estado ni el ámbito privado los desarrollarían, en el caso del Estado porque no debe intervenir, y en el de las empresas porque no es rentable?

    Y además las cosas no son tan así como las planteas. Muchas veces en un caso limite como el que decís se puede incluir al sujeto en estudio clínico o creo que se puede pedir un permiso especial. O sea, si el medicamento que tomas para el dolor de cabeza te puede causar cáncer, es un medicamento eficaz para erradicar el dolor de cabeza, pero no para evitar que te mueras. ¿Entendés lo que digo? Al final el remedio puede terminar siendo peor que la enfermedad. Las normas para sacar un medicamento al mercado fueron hechas a base de prueba y error, para evitar que las cosas malas que sucedieron en el pasado no vuelvan a suceder. No para que los empresarios no puedan obtener ganancias ni para que la gente no pueda curarse. ¿Vos te crees que un medicamento lo hacen en un tubo de ensayo y ya está? No, hay que probar a ver si funciona, y al mismo tiempo que prueban si funciona prueban que efectos adversos pueden producir. La verdad que el caso que citas es muy particular y suena bastante inventado, tendrías que buscar algunos hechos que respalden lo que decís.

    ryomashi dijo:

    Creo que poca gente se hubiera tomado ese analgésico si sabían que solamente estaba probada en animales. En parte es culpa del gobierno por asegurar la sanidad y no informar (u obligar a informar) a la compañía de como había sido probado el medicamento (poner un “solo probado en animales” en rojo.

    La mayoría de la gente no lee los prospectos de los medicamentos antes de tomarlos. Por otro lado la información que tenés está mal o la interpretaste incorrectamente. Vioxx fue probado tanto en animales, como se hace siempre antes de probarlo en humanos, y luego en humanos, antes de sacarlo al mercado. El problema es que la empresa dio mas importancia a los estudios en animales, que demostraban que Vioxx tenia un efecto de protección cardiovascular, a los estudios en humanos, y eso fue lo que presentó ante la FDA para su aprobación. Y luego de que el producto empezó a comercializarse, la empresa descubrió que el producto podía tener efectos cardiovasculares nocivos en humanos, pero no dijo nada y lo siguió comercializando. Los medicamentos, los primeros 10 años en el mercado, siguen en la ultima etapa de estudios clínicos. Pero es responsabilidad tanto de la empresa como del organismo que las controla, de retirar el medicamento del mercado si se observa que tiene efectos adversos graves, o se debe agregar en el prospecto información adicional si se considera que los efectos adversos no son tan graves.

    ryomashi dijo:

    Soy liberal, no soy republicano. Yo lo que quiero es libertad. Si yo, o cualquier otra persona, considera la situación personal en la que vive le justifica consumir un medicamento que dice ser milagroso y que no tiene un rótulo con sus ingredientes estoy en toda mi libertad de hacerlo y nadie me lo debería impedir por la fuerza. Si me muero a causa de que una empresa me mintió en el rótulo de un producto el responsable tiene que ir preso, como cualquier criminal. También un médico me puede prescribir cualquier verdura y que me muera, y hacérselo a 100 pacientes y no por eso les pones un regulador al lado. Habiendo un regulador confío en el médico psicópata, sin regulador voy y busco una segunda opinión.

    Nadie te impide por la fuerza consumir algo inseguro. Anda, compratelo y morite, no vas a tener un policía en la puerta de tu casa tratando de impedírtelo.

    Ya te argumente lo del costo para la sociedad en su conjunto que tiene que una persona consuma medicamentos inseguros.

    Y dale con lo del regulador al lado….

    Con regulador o sin regulador, psicópatas hay en todos lados. Yo por mas “regulador” que haya tengo sentido común. Si no me gusta lo que me dicen busco otra opinión. ¿No te parece que es mejor tener una doble seguridad? Por un lado hay un organismo que se ocupa, y por otro lado vos te haces cargo de lo que atañe a tu propia seguridad.

    ryomashi dijo:

    La demanda a lo sumo no “funcionará” (la teoría funciona perfectamente solamente que no le conviene a los que no la pueden pagar) correctamente. La oferta sí. Si hay varios ofertantes compiten y se abaratan los costos, así se abarataron los medicamentos del sida cuando expiraron las patentes y pudieron salir genéricos. Y si estoy diciendo una verdura corrijanme.

    Explicame como pensas que alguien va a investigar algo si solo obtiene perdidas por eso. Esta perfecto lo de la oferta y la demanda, pero en este caso, muchas veces no tenés otra opcion para un medicamento o las pocas opciones que hay son iguales de caras porque saben que la gente se muere si no lo compran. Vos no te vas a morir si compras un celular diferente de otro, podés elegir. Con los medicamentos no podés elegir. Por eso te deciamos que lo de la oferta y la demanda no es tan simple en este caso.

    ryomashi dijo:

    Lo de las patentes y su relación con la investigación te lo contesto más abajo, cuando hable de los artículos. Por ahora te digo que con o sin patentes las empresas se copian productos, y tienen un sin fin de denuncias por plagio y derivados en las que se gastan fortunas en abogados. Con el mando de la Wii, 4 o 5 años después microsoft y sony habían sacado sus versiones. Pero durante esos 4 o 5 años nintendo vendió muchísimo su consola por ese nuevo mando, ese es el beneficio de investigar y desarrollar, los monopolios temporales de mercado.

    No podés comparar una mando de un jueguito con un medicamento. Con un medicamento vos modificas un poco la molecula y ya es algo totalmente diferente. Son casos totalmente diferentes, no podes comparar.

    ryomashi dijo:

    Qué lastima que no leíste el link que te pase sobre los derechos de propiedad intelectual.

    Creo que lo empecé a leer y me pudrió. Mandalo de nuevo que me fijo.

    ryomashi dijo:

    ¿Me pondrías un revolver en la cabeza porque hay enfermedades que se necesitan investigar? ¿Me lo harías si ganara 50.000$ al mes? ¿Si ganara 100.000$?

    ¿Es mejor que decida yo que es importante o que lo decida un político de “buena voluntad”?

    No entiendo tu punto ni tu obsesión con poner armas en la cabeza de la gente. Eso de decir “me pondrías un revolver en la cabeza” empobrece la discusión porque nadie te va a decir que si (a menos que esté loco), entonces parece que tuvieras un argumento lógico en todas las discusiones y nadie puede decir lo contrario. Una cosas es tener una responsabilidad civil, como lo es pagar los impuestos, y otra cosa es que alguien amenace tu vida poniendo un arma en tu cabeza. Ambas parecen ser cosas a las que fuiste obligado, pero no es lo mismo. Vos elegis vivir en sociedad. Tenés la opción de irte a vivir a la punta de una montaña si querés.

    ryomashi dijo:

    Es importante investigar enfermedades que no tienen cura, es importantísimo, pero yo considero más importante difundir las ideas del liberalismo para que no haya gente muriéndose de hambre en este país ni en África, ni en ningún lugar del mundo. O difundir el esceptisismo para que haya cada vez más gente pensante y menos infelices aprovechándose de la ignorancia de la gente. Y nadie tiene derecho a sacarme recursos que me impidan llevar a cabo eso, o lo que a mi se me cante. El impacto de la investigación por si sola capas en mi economía es nula, pero el impacto de varias políticas similares si van a reducir mis posibilidades de realizar mi objetivo. No hay derecho a que nadie me diga, ni a mi ni a nadie, donde esta bien y donde esta mal que destine mis recursos. “?

    Me parece que es la economía liberal la culpable en gran parte del hambre en el mundo. La culpable de que se deperdicien millones de toneladas en el mundo de alimentos por efecto de la oferta y demanda.

    La verdad que el argumento de la “libertad” por parte de los liberales termina siendo solo una explicación intelectualizada para justificar su codicia.

    Yo tampoco quiero que nadie se muera de hambre, y quiero difundir el escepticismo. Pero no se que tiene que ver el liberalismo con eso.

    ryomashi dijo:

    “From a drug company’s point of view, it makes sense to focus most research on

    extending or replacing existing best-selling drugs, in order to obtain government protection from generic price competition” (la negrita es mía)

    No se que harían las empresas farmacéuticas sin patentes. El mercado se inundaría se genéricos. No creo que les quede otra que desarrollar nuevas drogas. No se cuantos vayan a comprar medicamentos con propaganda detrás cuando hay una versión genérica más barata, así que la publicidad estimo les daría perdidas.

    Me da la impresión que no entendiste nada de lo que hablamos hasta ahora. Cosas que te explique de lo que sucede en la realidad. Y lo tenés ahí enfrente de tus narices, en ese párrafo, y no lo ves. Lo único que leíste es donde dice “government” y dijiste “patentes”, y listo, no analizaste nada mas.

    Traduzco:

    “Desde el punto de vista de una compañía tiene sentido enfocar la mayoría de las investigaciones en extender o reemplazar las drogas existentes que mejor se venden, para obtener protección del gobierno de la competencia de precios de los genéricos”

    Te das cuenta que lo que hacen las empresas es reemplazar drogas que ya existen y que se venden muy bien. No innovan, no buscan curas para enfermedades que no las tienen. No, agarran y te sacan un nuevo antiácido. Pero no necesitamos más antiácidos. Entonces, si los tipos, teniendo el beneficio de las patentes, muy pocas veces se molestan en investigar un nuevo medicamento para una enfermedad que no lo tiene, imagínate sin las patentes, menos investigarían todavía. ¿Por que? Porque investigar sale plata. ¿Y para que vas a investigar sobre algo que al otro día la competencia va a hacer uno igual y sin haber gastado un peso?

    Para mí esta buenísimo lo de los genéricos. Pero si no hubiera patentes la investigación no vendría de las empresas privadas. Entonces alguien mas la tendría que hacer, o sea, el Estado.

    La competencia no estaría solo en el precio, también tenes que tener en cuenta la publicidad. Eso es lo que pasa con los medicamentos, y pasa ahora. Hay un montón de genéricos, pero la gente va y te pide Bayer, porque le tiene confianza, aunque sea más caro.

    ryomashi dijo:

    “Many products that ‘fail’ would be more accurately described as ‘withdrawn’, usually

    because trial results are mixed; or because a company estimates the drug will not meet their high sales threshold for sufficient profitability. The difference between ‘failure’ and ‘withdrawal’ is important, because many observers suspect that companies withdraw or abandon therapeutically beneficial drugs for commercial reasons. Such withdrawals by companies, whether for commercial or clinical reasons, appear to have increased over time Demythologizing the high costs of pharmaceutical research 2011 The London School of Economics and Political Science 1745-8552 BioSocieties 1–17 9(Waxman et al, 2006). On the other hand, some drugs with known risks of toxic reactions are not withdrawn but further tested, approved and used (Olson, 2004; Carpenter et al, 2008; Light, 2010)”

    Acá habla sobre un comportamiento que tienen las empresas farmacéuticas. Nada que objetar. Si la salud estuviera solamente manejada por personas que buscan interés económico no estaría bueno. Los que investiguen y comercialicen nuevas drogas tienen que ver el beneficiar a la gente como una ganancia y no importarles las pérdidas monetarias.

    ¿Te das cuenta que interpretaste todo al revés de lo que están diciendo? Y si pensas así hay mucho que objetar a lo que dice el artículo.

    “Muchos productos que “fallan” deberían ser descriptos mas precisamente como “retirados”, por lo general porque los resultados de los ensayos son mezclados, o porque una empresa estima que la droga no reunirá las altas ventas para una rentabilidad suficiente. La diferencia entre el “fracaso” y “retirada” es importante, porque muchos observadores sospechan que las compañías retiran o abandonan medicamentos terapéuticamente beneficiosos por razones comerciales. Dichos retiros de las empresas, ya sea por razones comerciales o clínicas, parecen haber aumentado con el tiempo, desmitificando los altos costos de la investigación farmacéutica. Por otro lado, algunas drogas con riesgos de reacciones toxicas conocidos no son retiradas , sino que se las estudia mas, son aprobados y utilizados.”

    O sea, lo que hacen es retirar o abandonar medicamentos, durante la etapa de estudios (antes que salgan al mercado) porque calculan que no les van a dar ganancias. Exactamente lo opuesto a lo que dijiste vos.

    ryomashi dijo:

    Tampoco se que significa cuando ponen “(Light, 2010)”, por ejemplo, que alguien me aclare D:, porque cuando veo cosas así suena como si estuvieran tirando de donde sacaron el dato y a mi no me dicen nada D:.

    Estan citando otro articulo o estudio, pero debería tener referencias mas completas en alguna parte del trabajo.

    ryomashi dijo:

    Bueno, por último voy a poner dos cosas que estaría agradecido que alguien me aclare porque releyendo el artículo no las entendí 😳

    “A reasonable guess is that half of corporate R&D expenses are paid for by taxpayers over the long term.”

    ¿Como es que los costos de investigación y desarrollo lo pagan los ciudadanos con impuestos?

    “Few experts note, however, the profound change when the estimates from this

    exercise are relabelled as ‘costs’ that insurers and governments should repay; particularly in light of recent stock market losses, which make clear that equity investment returns are far from risk-free.”

    Acá ya directamente el inglés me mareo un poco.

    Gracias de ante mano : D

    Si, dice que en el largo plazo la mitad de los gastos de R&D son pagados por los contribuyentes. Pero dice “suposición razonable”, asi que habría que ver de donde viene esto.

    “Algunos expertos notan, sin embargo, el cambio profundo cuando los estimados de este ejercicio son re-etiquetados como “costos” que las aseguradoras y los gobiernos deben re-pagar; particularmente a la luz de las recientes pérdidas del mercado de valores, que dejan en claro que los retornos rentabilidad financiera de las inversiones están lejos de ser libres de riesgo”

    Me parece que esto esta muy relacionado con el sistema impositivo yanqui, de las devoluciones de impuestos y esas cosas, que la verdad no se bien como funciona, ni si aplica acá.

  • #32766

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Había escrito una respuesta y se me borro….que bronca….

    ._. Es horrible cuando pasa eso.

    Suyay dijo:

    Una persona no tiene la culpa de enfermarse. Pero según tu visión entonces al que tenga la mala suerte de agarrarse una enfermedad rara lo dejamos morir nomas.

    Según mi visión las cosas no pueden emprenderse mediante la violencia. Si te parece que investigar una enfermedad es importante podes hacer todo lo que este a tu alcance para que la investigación se lleve a cabo, lo que no podes es obligar a otra persona a financiar esa investigación.

    Suyay dijo:

    El ejemplo que me mandaste no es válido para esta discusión. La cerealera Bunge esta acusada de evasión fiscal por $1200 millones de pesos. ¡¡1200 MILLONES DE PESOS!! O sea, imaginate cuanto deben haber ganado estos tipos para deber semejante cantidad en impuestos. Y tener semejante cantidad de dinero y encima tener la caradurez de evadir impuestos me parece al menos moralmente reprensible. Hasta donde yo entendí estabamos hablando del común de la gente, la mayoría de la población, o sea, clases medias y bajas, que según tu argumento se ven ahogados por los impuestos. Y es verdad, porque al final somos nosotros los boludos que pagamos impuestos, mientras que las grandes empresas los evaden sin problemas.

    Un fenómeno que sucede en los países con altos impuestos es que la única forma de crecer que tiene una empresa(o un individuo) es evadiendo impuestos. Se termina castigando la honestidad y premiando a los sin vergüenzas y amigos del gobierno.

    Los impuestos tienen dos caras. Los impuestos hacen funcionar la justicia y la policía por ejemplo, que son cosas que tendría que hacer el Estado. También hacen funcionar los organismos ineficientes del Estado, que son un agujero negro de recursos que impide desarrollarse al país. Toda la plata que vaya destinada a esos organismos es un robo totalmente injustificado. Me pedís que analice las cosas desde la perspectiva local. La verdad con el régimen impositivo imperante no puedo culpar a nadie por evadir. Tampoco es que lo recomiende, pero no puedo culpar a nadie por evadir impuestos en las condiciones actuales.

    Suyay dijo:

    Y el oto artículo que mandaste tampoco aplica. Ahí mismo dice: “Según la ley penal tributaria, los delitos superiores a los 100.000 pesos son considerados evasión y la pena llega a seis años de prisión; por encima de los $ 200.000, se aplica la figura de la evasión agravada, con un máximo de nueve años de prisión.”

    O sea, tenés que deber mas de 100.000 pesos para que se considere evasión. Lo cual no creo que aplique al común de la gente. No es común que en este país la gente vaya a la carcel por evasión. Y se lo pregunté a un abogado. El problema me parece que es que muchas de las ideas de la ideología liberal que planteas están basadas en los que pasa en Estados Unidos, por lo que te sugiero que trates de verlo con una óptica mas acorde a la realidad nacional.

    Si es tan fácil evadir cuando me toque pagar voy a ver como me las arreglo :P

    Realmente no trataría de evadir porque es un quilombo. Si no pagas el de las ganancias me parece que te congelan la cuenta bancaria.

    Hay dos tipos de impuestos. Los impuestos directos son por servicios, como gas o electricidad, que si coincidís que tienen carácter obligatorio (salvo que haya entendido mal). Los otros impuestos que pagan las clases medias y bajas son indirectos(todo el que consume lo paga, bah). Cuando vos compras cualquier producto el precio de ese producto esta encarecido por la ridícula cantidad de impuestos que tiene que pagar una empresa. El más conocido es el IVA. El IVA lo pagas sí o sí, o te quedas sin producto. Y como el IVA hay muchos, y son complicados. Por eso las empresas contratan expertos en materia impositiva para averiguar cuanto tienen que pagar. Todos esos impuestos se trasladan al producto final, osea que terminamos pagando los impuestos de las empresas de forma indirecta. Y ellos los tienen que pagar porque sino van presos según ley.

    Suyay dijo:

    Tenemos que ver que entendes como agente regulador. Porque me parece que hablamos de cosas diferentes. Supongo que en este caso te referís a la AFIP. La verdad que no se mucho sobre su rol, pero me parece que funciona mas como un ente recaudador que como un ente regulador. Tal vez me equivoque. Yo cuando pienso en un ente regulador me imagino algo como la ANMAT.

    La AFIP es recaudador nomás.

    Yo cuando hablo de agente recaudador pienso en le FDA estadounidense. Osea, un organismo que te dice que medidas tenés que tomar para probar si un producto es seguro o no lo es, y que en base a eso te permite o no sacarlo al mercado.

    Suyay dijo:

    Un empresario y un accionista son dos cosas muy diferentes. El accionista no se fija si la empresa vende productos seguros, ni si es amigable con el medio ambiente, solo se fija en las ganancias que tiene la empresa. Bueno, en realidad el empresario tambien, pero tiene otro nivel de responsabilidad.

    Que nivel de responsabilidad tienen es para otro tema. Si una empresa manda un producto tóxico sin decirle a los consumidores, engañándolos y matándolos, como no conozco el funcionamiento interno de una empresa no sabría decirte quien tiene más o menos responsabilidad. Eso lo tienen que establecer los que sepan.

    Suyay dijo:

    Y la verdad que este tema ya lo discutimos largo y tendido, vos pensas que el empresario no quiere lastimar a la gente y que va a hacer todo lo posible por no hacerlo, ya sea por miedo a ser judicialmente responsable de algo o por simple bondad.

    Yo pienso que los empresarios, en su mayoría, solo buscan tener ganancias, sin importarles mucho a quienes puedan herir en el camino.

    Los empresarios son personas. Las empresas están manejadas por personas. A veces las empresas se comportan de forma decente, a veces no.

    http://es.wikipedia.org/wiki/PC_de_100_d%C3%B3lares

    (lo criticable de ese proyecto es que se la vendan a los gobiernos pero bueno)

    Había hablado de antes de un libro “En defensa de los más necesitados”. Las cartas de la época(no me acuerdo el año) indicaban que las familias ricas argentinas solían donar a las organizaciones de caridad en dinero el equivalente a una mansión, con mobiliario incluido.(no me acuerdo si era al de una mansión, o 3. Capas variaba entre esos valores)

    http://www.elmundo.es/sudinero/noticias/act-82-5.html

    El informe de acá arriba tiene un par de defectos. La muestra sobre empresas es poca (10 empresas) y no se cuanto credibilidad puede tener. Un número que tira es que el 80% de los empresarios si emprende acciones de beneficio social o cultural es porque quiere mejorar la imagen de la compañía, que sería acorde a lo que piensa Suyay. El tema es que si un empresario quiere ganar plata tiene formas no criminales de hacerlo. Hacer obras de caridad aumenta mucho el prestigio de la empresa según el informe. Osea, querer lucrar no te empuja indefectiblemente a la criminalidad.

    Si a ese incentivo le sumás una reforma punitiva que castigue a los responsables por un hecho criminal y no que solamente ponga una multa creo que el fin de lucro de los empresarios puede canalizarse muy bien.

    Suyay dijo:

    Esto me remonta a una conversación que tuve hace mucho con un flaco que era el responsable de la parte de medio ambiente, o saneamiento ambiental, de una petrolera. Básicamente me dijo que no les importa lo que contaminan, solo tienen que hacer lo necesario para que no se note, gastando lo menos posible.

    Hay muchísimos y archiconocidos casos de contaminación ambiental por parte de las empresas. Me parece que los hechos hablan por si mismos.

    Para mi de lo que hablan los hechos es de que tiene que reformarse la justicia.

    El tema de la protección ambiental es distinto a la regulación de alimentos o medicamentos. El medioambiente es propiedad comunal, es pública. Es todos, o lo que para mí es lo mismo, no es de nadie. Si no existe una forma exitosa de establecer derechos de propiedad (hay ideas sobre como se podría privatizar el mar, por ejemplo, pero no estoy informado) el Estado se tiene que encargar de asegurar su protección.

    Suyay dijo:

    Lo dijiste vos, no yo. Un empresario que manda cosas tóxicas tiene la capacidad de matar a muchísimas mas personas que un chorro que te quiere robar el celular.

    El vino mato 21 personas, o algo así, más la gente que tuvo que ser atendida. Me parece que una persona si se lo propone puede lograr un número similar. Para evitar lo que paso con el analgésico ese el Estado o asociaciones civiles (o las dos cosas) tienen que asegurarse y obligar a las empresas a que lo que ponen en el rótulo informe sobre el producto. Si un medicamento esta solamente probado en animales eso tiene que estar en la etiqueta, por ejemplo.

    Suyay dijo:

    Primero que acá tenemos altos niveles de corrupción, lo cual complica mas todo. Pero imaginate que si los empresarios están dispuestos a pagarle a los entes reguladores para saltearse las regulaciones, lo que harían si esas regulaciones no existieran.

    Las regulaciones son las leyes, y lo que el ente regulador hace es verificar que esas leyes se cumplan.

    El problema es que si tu empresa tira algo tóxico al mercado no caes preso, te ponen una multa. Se sabe que monsanto, por ejemplo, mando al mercado estadounidense leche con hormonas porque se traspasaron de la vaca a la leche. Encima cuando las ordeñaban les caía pus de la ubre, un asco. Las regulaciones no impidieron esto, y monsanto todavía esta funcionando. Y tiene un lindo historial esa empresa, digamos que es la empresa maligna por excelencia, y lo único que hace es ser multada.

    A mi me parece que si sacas los entes reguladores y modificas ese aspecto de la ley, y a la primer empresa que hace eso metes en cana a los responsables pocos se animarían a sacar cosas tóxicas al mercado sin avisar correctamente al consumidor. Después de todo quieren seguir libres para seguir lucrando, si nos los ponemos a imaginar como seres carentes de emociones.

    Suyay dijo:

    El Estado tiene la obligación de ayudar a los mas necesitados para brindar las mismas oportunidades a todos.

    Es tu opinión. La obligación moral de ayudar a los más necesitados la tienen las personas no el Estado. Cuando la idea imperante en la sociedad es que el Estado tiene que ayudar a los más necesitados la gente se desentiende de su propia responsabilidad con sus semejantes. Ven una persona pobre y no piensan que puede hacer para ayudarla, piensan “uh tendría que intervenir el Estado, no puede ser loco…”Etc. Y después siguen su vida como si nada la mayoría. Eso si, después votan al político que más ridiculeces ofrece.

    Incluso la gente puede perder la perspectiva de su propia capacidad para resolver los problemas. Una conocida viajo a una localidad de Uruguay donde la gente no hacía absolutamente nada por resolver sus problemas porque esperaban la ayuda del Estado. Algo así le explicaron al menos. Habían perdido toda la iniciativa por culpa de una sociedad que cree que el Estado lo que tiene que hacer es ayudarlos, no darles libertad de que se ayuden a sí mismos.

    Lo de la igualdad de oportunidades también es una opinión, pero como ya me recontra fui de tema con lo de arriba me lo ahorro.

    Suyay dijo:

    El derecho a la vida es una de esas oportunidades. Y si alguien tiene una enfermedad que necesita ser investigada para encontrar una cura, es el rol del Estado hacerlo cuando no se hace desde el ámbito privado porque no genera ganancias.

    Primero: el ámbito privado son las empresas Y la caridad. En una sociedad libre no solamente algo no se realiza porque no es rentable, sino porque las personas que se preocupan por la demás no le dan prioridad al asunto. ¿Tiene que intervenir el Estado en ese caso?

    ACuando se dice “el Estado se tiene que hacer cargo”, pasa lo siguiente. El impuesto es un robo. Impuesto es dinero que tenés que darle al Estado salvo que quieras convertirte en un criminal. Si el Estado se tiene que hacer cargo lo tiene que hacer con impuestos, o deuda, que es peor. O sea que mientras menos robo, menos impuesto haya mejor. Cuando el Estado es chico y se dedica a pocas cosas, además de las básicas, no representa un gran problema. En Canadá la salud es totalmente pública y socializada y en libertad económica están sextos en el mundo. O sea que el argumento utilitario en determinados tipos de sociedades, y cuando el Estado igual es chico, queda anulado. El tema esta cuando el Estado tiene un rol muy grande. Los individuos tienen que ser expoliados cada vez con más impuestos, y a medida que tienen más impuestos el Estado se agranda, su ineficiencia también, y la capacidad de resolver problemas de los individuos se reduce, porque no tienen medios materiales suficientes.

    Después está el tema de los derechos de propiedad básicos. No importa si yo 1.000.000$ de pesos al mes, si los gane limpiamente, sin estafar a nadie y satisfaciendo a los consumidores esa plata es mía. No importa lo que quieras hacer con esa plata, no podes ir y sacarme 100.000$ para la operación o los medicamentos de un familiar, o de un desconocido. Ni tampoco si estás enfermo podes ir y pedirle a alguien que me robe esa plata para pagarte los medicamentos, la operación o la comida.

    Suyay dijo:

    No veo lógico el argumento de que una persona enferma tenga que andar mendigando para que alguien se ocupe de investigar una cura para su padecimiento. Además de que es difícil que una persona enferma pueda llegar a dedicarse a hacer eso porque esta enferma, lo cual puede significar que este en cama, o incapacitado para realizar todo lo que vos propones que debe hacer para conseguir una cura para su enfermedad.

    Si. Lo más lógico es que obligue a todos mis semejantes a contribuir con su dinero mediante impuestos para que se investigue mi enfermedad. Me pregunto que habrán hecho ellos para que enferme que les tengo que andar robando plata. Pero esta bien. Ellos en una situación similar también estarían de acuerdo en que el Estado me robe a mi y a nuestros semejantes. Que sociedad solidaria.

    Y ojala que un político no se lo robe la plata en el camino porque sino toda nuestra solidaridad fue al pedo.

    Si estas enfermo y le reclamas a un empresario fondos para investigar tal enfermedad estás apelando a su solidaridad. Si le reclamas al Estado que le cobre más impuestos es lo mismo que que le pongas un revolver en la cabeza.

    Suyay dijo:

    No entendes lo que es la solidaridad, no?

    Un acto solidario es un acto desinteresado de ayuda al prójimo. Puede ser adherir a una marcha o ayudar materialmente a una persona necesitada, por ejemplo. Ambos casos de solidaridad están ligados a algo, que es el carácter voluntario de la acción. Es decir, si me obligan a ir a la marcha no estoy siendo solidario. El segundo caso esta más relacionado con la caridad. La caridad es voluntaria y se hace con los recursos propios. Si robo 100$ y después se los doy a un mendigo o a un organización de caridad no estoy haciendo caridad. O sea que el Estado es incapaz de hacer caridad, porque todo el dinero estatal es dinero robado, obtenido por la fuerza y de forma ilegítima.

    Tampoco se puede ser solidario abogando porque el Estado se encargue de un tema porque estás apoyando el robo de recursos a tus semejantes.

  • #32767

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Según mi visión las cosas no pueden emprenderse mediante la violencia. Si te parece que investigar una enfermedad es importante podes hacer todo lo que este a tu alcance para que la investigación se lleve a cabo, lo que no podes es obligar a otra persona a financiar esa investigación.

    Estas repitiendo lo mismo de antes. No coincidimos. Listo. No tiene sentido seguir repitiendo lo mismo.

    ryomashi dijo:

    Un fenómeno que sucede en los países con altos impuestos es que la única forma de crecer que tiene una empresa(o un individuo) es evadiendo impuestos. Se termina castigando la honestidad y premiando a los sin vergüenzas y amigos del gobierno.

    Eso sucede en paises con altos impuestos y niveles altos de corrupción. Te pongo como ejemplo Suecia de nuevo. Tiene altísimos impuestos y crece.

    Es verdad que acá le hacen medio imposible a las pequeñas empresas progresar.

    ryomashi dijo:

    La verdad con el régimen impositivo imperante no puedo culpar a nadie por evadir. Tampoco es que lo recomiende, pero no puedo culpar a nadie por evadir impuestos en las condiciones actuales.

    Si es tan fácil evadir cuando me toque pagar voy a ver como me las arreglo :P

    Realmente no trataría de evadir porque es un quilombo.

    Es una cuestión de principios. Si elegís evadir sos otro más que corrompe el sistema. Un poco de honestidad vendría bien acá. Hay que empezar por uno mismo y educar con el ejemplo.

    ryomashi dijo:

    Si no pagas el de las ganancias me parece que te congelan la cuenta bancaria.

    Puede ser, y que hay con eso?

    ryomashi dijo:

    Cuando vos compras cualquier producto el precio de ese producto esta encarecido por la ridícula cantidad de impuestos que tiene que pagar una empresa. El más conocido es el IVA. El IVA lo pagas sí o sí, o te quedas sin producto. Y como el IVA hay muchos, y son complicados. Por eso las empresas contratan expertos en materia impositiva para averiguar cuanto tienen que pagar. Todos esos impuestos se trasladan al producto final, osea que terminamos pagando los impuestos de las empresas de forma indirecta. Y ellos los tienen que pagar porque sino van presos según ley.

    Van presos según el nivel de evasión. Ya lo explique, asi que no generalices.

    El IVA sobre el producto no es reflejo de lo que pagan de impuestos las empresas. Y la verdad que todo depende de cómo lo veas. Si los empresarios no tuvieran tanto afan de lucro podrian considerar los impuestos como una parte de su ganancia que deben ceder. Pero en lugar de ceder una parte de su ganancia, trasladan los impuestos al producto encareciendolo.

    ryomashi dijo:

    Yo cuando hablo de agente recaudador pienso en le FDA estadounidense. Osea, un organismo que te dice que medidas tenés que tomar para probar si un producto es seguro o no lo es, y que en base a eso te permite o no sacarlo al mercado.

    Me estás jodiendo, no? Y la ANMAT que es? Cuantas veces la nombre en todos estos post?

    La ANMAT es lo mismo que la FDA, pero en nuestro país. Supongo que quisiste decir regulador en lugar de recaudador.

    ryomashi dijo:

    Los empresarios son personas. Las empresas están manejadas por personas. A veces las empresas se comportan de forma decente, a veces no.

    http://es.wikipedia.org/wiki/PC_de_100_d%C3%B3lares

    (lo criticable de ese proyecto es que se la vendan a los gobiernos pero bueno)

    ¿Qué tiene eso de criticable?

    ryomashi dijo:

    Había hablado de antes de un libro “En defensa de los más necesitados”. Las cartas de la época(no me acuerdo el año) indicaban que las familias ricas argentinas solían donar a las organizaciones de caridad en dinero el equivalente a una mansión, con mobiliario incluido.(no me acuerdo si era al de una mansión, o 3. Capas variaba entre esos valores)

    Si, lo voy a leer cuando pueda. Igual mi opinión es que la caridad no hace una diferencia significativa y no se puede estar dependiendo de la buena voluntad ajena, porque la mayoría de la gente prefiere tener guita antes que darsela a la caridad, sin importar cuanta tengan.

    ryomashi dijo:

    El vino mato 21 personas, o algo así, más la gente que tuvo que ser atendida. Me parece que una persona si se lo propone puede lograr un número similar. Para evitar lo que paso con el analgésico ese el Estado o asociaciones civiles (o las dos cosas) tienen que asegurarse y obligar a las empresas a que lo que ponen en el rótulo informe sobre el producto. Si un medicamento esta solamente probado en animales eso tiene que estar en la etiqueta, por ejemplo.

    Pero escuchame, no estamos hablando de asesinatos cometidos a propósito. Un chorro que te quiere robar el celular, no va a matar a 20 personas de onda nomás. Los del vino no los mataron a propósito, los mataron por negligentes, estupidos y codiciosos. Es diferente que un asesino en serie, como lo planteas ahí.

    Lo del analgésico ya te explique que no fue “solo probado en animales”, parece que no leíste mi explicación. Pero deja de decir cosas que no son, porque tergiversas todo.

    La verdad, no le veo el punto a seguir discutiendo esto, porque terminas interpretando lo que queres a pesar de que los hechos que se te presentan son muy concretos. Falta un poco de pensamiento critico parece.

    ryomashi dijo:

    A mi me parece que si sacas los entes reguladores y modificas ese aspecto de la ley, y a la primer empresa que hace eso metes en cana a los responsables pocos se animarían a sacar cosas tóxicas al mercado sin avisar correctamente al consumidor. Después de todo quieren seguir libres para seguir lucrando, si nos los ponemos a imaginar como seres carentes de emociones.

    Sabemos que eso no funciona. Siempre van a seguir haciendo cosas pensando que no los van a agarrar. Y la verdad que no pienso poner mi vida en juego por eso. Eso de, dejémoslos que hagan lo que quieran y después los metemos en cana si se mandan una cagada, no va. A mi si me matan por codiciosos, no me sirve de nada que después los metan en cana, porque vida hay una sola.

    ryomashi dijo:

    Es tu opinión. La obligación moral de ayudar a los más necesitados la tienen las personas no el Estado. Cuando la idea imperante en la sociedad es que el Estado tiene que ayudar a los más necesitados la gente se desentiende de su propia responsabilidad con sus semejantes. Ven una persona pobre y no piensan que puede hacer para ayudarla, piensan “uh tendría que intervenir el Estado, no puede ser loco…”Etc. Y después siguen su vida como si nada la mayoría. Eso si, después votan al político que más ridiculeces ofrece.

    Bueno, y si yo te digo que el Estado somos todos, “todos” somos las personas. Es lo mismo.

    Es verdad lo que decís de que la gente se desentiende de la responsabilidad. Pero supongo que es un poco por la mentalidad imperante, nada que un poco de educación no pueda solucionar.

    ryomashi dijo:

    Incluso la gente puede perder la perspectiva de su propia capacidad para resolver los problemas. Una conocida viajo a una localidad de Uruguay donde la gente no hacía absolutamente nada por resolver sus problemas porque esperaban la ayuda del Estado. Algo así le explicaron al menos. Habían perdido toda la iniciativa por culpa de una sociedad que cree que el Estado lo que tiene que hacer es ayudarlos, no darles libertad de que se ayuden a sí mismos.

    Bueno, pero eso es porque se acostumbraron al Estado de Benficencia, que ya sabemos que no funciona, y no es el modelo que yo respaldo.

    ryomashi dijo:

    Primero: el ámbito privado son las empresas Y la caridad. En una sociedad libre no solamente algo no se realiza porque no es rentable, sino porque las personas que se preocupan por la demás no le dan prioridad al asunto. ¿Tiene que intervenir el Estado en ese caso?

    En una socidedad ultra capitalista, donde solo importas por lo que tenés, casi nadie hace algo por lo que no obtenga un beneficio de algún tipo. Y la verdad que la caridad no pincha ni corta. Parece que te hubieras quedado en los años 40’ con el capitalismo vs. comunismo, el estado de beneficencia y la caridad. Ni el capitalismo puro del libre mercado, ni el comunismo aplican ya (si es que alguna vez realmente existieron). La verdad que las ideas que tenés son super conservadoras de derecha. Son las típicas ideas de los republicanos, por eso te comparaba. Que siempre andan anhelando el “american dream” y mirando para atrás, como si hubiera sido todo tan maravilloso. Se olvidan del apartheid, de la misogenia, y tantas otras cosas mas. Se creen que son opositores y anti sistema, cuando en realidad no se dan cuenta que se los trago el sistema, porque se comieron el verso que les metieron las grandes empresas, porque todas esas políticas a los únicos que benefician es a los que mas tienen, para que así puedan tener mas, explotando a los de abajo, para satisfacer su codicia.

    ryomashi dijo:

    En Canadá la salud es totalmente pública y socializada y en libertad económica están sextos en el mundo.

    O sea que el argumento utilitario en determinados tipos de sociedades, y cuando el Estado igual es chico, queda anulado.

    No entendí que quisiste decir con esto.

    ryomashi dijo:

    Si estas enfermo y le reclamas a un empresario fondos para investigar tal enfermedad estás apelando a su solidaridad. Si le reclamas al Estado que le cobre más impuestos es lo mismo que que le pongas un revolver en la cabeza.

    Claro, y si el empresario no es solidario te cagas muriendo.

    Dejate de hinchar con lo del revolver en la cabeza, ya te explique que no es lo mismo. Pareces un disco rayado.

    ryomashi dijo:

    O sea que el Estado es incapaz de hacer caridad, porque todo el dinero estatal es dinero robado, obtenido por la fuerza y de forma ilegítima.

    Robo: delito contra el patrimonio, consistente en el apoderamiento de bienes ajenos, con intención de lucrarse, empleando para ello fuerza en las cosas o bien violencia o intimidación en la persona.

    El estado no te quita impuestos por medio de la violencia, ni lo hace con afán de lucro. Así que deja de decir que te están robando.

    Ilegitimo: sinonimo de ilegal (contrario a la ley)

    Si lo de los impuestos esta en una ley, no es ilegal.

  • #32768

    ryomashi
    Participant

    Con los medicamentos tenés razón, me convenciste. Tiene que haber un organismo con fuerza de ley que se encargue de verificar que no se mande cualquier cosa al mercado, porque por más que se amplifiquen las penas probar que una droga causo determinado efecto no es tan sencillo. Y tiene que estar hecho de tal forma para que la libertad de elegir de la gente se vea maximizada. (creo que en Estados Unidos los pacientes de enfermedades incurables pueden participar de pruebas de medicamentos, acá no se) Si se encargara la sociedad civil solamente, en algunos casos hasta que nos enteremos las consecuencias podrían ser desastrosas.

    Se me hace más fácil controlar que el gobierno haga bien su trabajo.

    Sigo pensando que eso de la persona jurídica y la disminución de responsabilidad con las empresas es ridículo, y que no se justificarían los reguladores en otras áreas con ese simple cambio.

    El tema de las regulaciones son las consecuencias no deseadas de las mismas.

    http://www.libertaddigital.com/opinion/john-stossel/los-peligros-de-las-regulaciones-de-seguridad-36642/

    O sea hay que ver qué cosas regulamos y cómo las regulamos.

    Me parece que es seria la compañía que hizo el estudio de las aspirinas.

    Suyay dijo:

    Hay casos en que no funciona la regulación, es verdad. Pero digamos que en esos casos que cite la culpa fue principalmente de los empresarios ineptos e codiciosos. Hay muchísimos mas como esos que no llegan a matar a la gente porque los entes reguladores los paran antes. Y si no me crees fijate en la página de la ANMAT la cantidad de medicamentos que retiran del mercado periódicamente.

    Me metí a la pagina de la ANMAT. Una de las cosas que encontre fue esto:

    http://www.anmat.gov.ar/webanmat/retiros/julio/Disposicion_4807-2011.pdf

    Este es un ejemplo de regulación que funciona mal, hasta donde puedo entender. No argumento en favor del cuidado de la salud para que a esa droguería no se le permita comerciar fuera de la provincia. O sea, están limitando la competencia.

    http://www.anmat.gov.ar/webanmat/retiros/julio/Disposicion_4805-2011.pdf

    Este es otro parecido. Y debe haber varios así. Después me sigo fijando.

    Suyay dijo:

    Nadie te impide por la fuerza consumir algo inseguro. Anda, compratelo y morite, no vas a tener un policía en la puerta de tu casa tratando de impedírtelo.

    ¿Pero el ente regulador no hace eso justamente? Me impide que las empresas comercialicen algo potencialmente inseguro.

    Suyay dijo:

    Explicame como pensas que alguien va a investigar algo si solo obtiene perdidas por eso.

    Porque obtienen ganancias no monetarias. Una universidad investiga una enfermedad rara por el placer de investigar, por obtener prestigio, o lo que sea. Hay empresarios que donan dinero para investigaciones de enfermedades porque quieren que su empresa gane prestigio.

    Suyay dijo:

    Esta perfecto lo de la oferta y la demanda, pero en este caso, muchas veces no tenés otra opcion para un medicamento o las pocas opciones que hay son iguales de caras porque saben que la gente se muere si no lo compran. Vos no te vas a morir si compras un celular diferente de otro, podés elegir. Con los medicamentos no podés elegir. Por eso te deciamos que lo de la oferta y la demanda no es tan simple en este caso.

    La demanda no funciona para abaratar un medicamento. Eso sí no te discuto, no es como con un celular. Pero la oferta funciona igual que en todos lados. Por eso los genéricos son más baratos (además de otros motivos).

    Suyay dijo:

    Creo que lo empecé a leer y me pudrió. Mandalo de nuevo que me fijo.

    http://www.liberalismo.org/articulo/329/69/propiedad/intelectual/

    Yo te había pasado ese.

    Pero este es más corto y explica bien como las patentes distorsionan la energía puesta en innovar.(aunque sea sobre un tema que nada que ver)

    http://www.liberalismo.org/articulo/386/69/moda/dueno/

    Suyay dijo:

    No entiendo tu punto ni tu obsesión con poner armas en la cabeza de la gente.

    Jajaja xD

    Suyay dijo:

    Eso de decir “me pondrías un revolver en la cabeza” empobrece la discusión porque nadie te va a decir que si (a menos que esté loco), entonces parece que tuvieras un argumento lógico en todas las discusiones y nadie puede decir lo contrario.

    Digo eso para poner en evidencia el acto de violencia que se esta llevando a cabo, no me parece que empobrezca la discusión. Si vos estuvieras enferma, no amenazarías con un cuchillo a la gente, ni les apuntarías con un arma. No importa cuanto gane al año, si es un empresario o un médico o un kioskero. Pero esta negativa a usar la violencia se pierde cuando la violencia la usa el Estado. Justamente una de las características del Estado moderno es que posee el monopolio de la violencia sobre un territorio determinado. Cualquier cosa que el Estado te mande hacer lo esta respaldando detrás con el monopolio de la violencia que posee, o sea, con una pistola. Por eso lo de “¿Le pondrías un revolver en la cabeza a alguien para hacer tal cosa?” La situación es la misma. Solamente que una esta naturalizada y la otra no.

    Suyay dijo:

    Una cosas es tener una responsabilidad civil, como lo es pagar los impuestos

    Negarme a trabajar la mitad del año para pagar mis impuestos no es huir de una responsabilidad civil, es resistencia a la opresión.

    Pero tampoco es que tenga medios para negarme así que…

    Suyay dijo:

    y otra cosa es que alguien amenace tu vida poniendo un arma en tu cabeza. Ambas parecen ser cosas a las que fuiste obligado, pero no es lo mismo. Vos elegis vivir en sociedad. Tenés la opción de irte a vivir a la punta de una montaña si querés.

    ¿No es lo mismo?

    http://www.youtube.com/watch?v=dJfqlpwey_E

    A mi me parece que sí. Supongamos que viviera en una aldea de 500 personas. ¿Qué derechos tienen ellos a decidir sobre el fruto de MI trabajo? ¿O sea que porque esas 499 personas quieren que yo use mi plata de la forma que ellos quieren me tengo que mudar? Si ellos me dicen “hace tal cosa” y yo digo “no”, lo único que les resta es la violencia, o dejarme vivir en paz. Y el ejemplo no cambia si la aldea es 30 millones de personas.

    Suyay dijo:

    Me parece que es la economía liberal la culpable en gran parte del hambre en el mundo.

    http://video.google.com/videoplay?docid=4455150481097997498

    Hay cosas que no son tal cual como las plantea el video (hay multinacionales que tienen a los trabajadores en condiciones de trabajo que nos parecen inhumanas) pero las cosas que dice no dejan de tener validez por eso.

    Suyay dijo:

    La culpable de que se deperdicien millones de toneladas en el mundo de alimentos por efecto de la oferta y demanda.

    El derroche de comida es algo que nos puede molestar, pero la oferta y la demanda, el comercio concretamente, fue lo que generó esas toneladas de comida y lo que nos permite derrocharla en la actualidad.

    Suyay dijo:

    La verdad que el argumento de la “libertad” por parte de los liberales termina siendo solo una explicación intelectualizada para justificar su codicia.

    No me parece. Yo soy liberal porque pienso que los grandes males de la historia han sido causa del abandono de nuestros valores. El nazismo por creer que alguien puede ser discriminado por el Estado, y por creer que algún ser humano puede no tener derecho a vivir (por supuesto que hubo otras causas, como la ausencia de la racionalidad y escepticismo como valor, pero si hubiera habido más valores liberales se hubiera evitado o mitigado), el comunismo al quitar del centro del escenario al individuo y sostener que este debe sacrificarse por el colectivo y pisotear los derechos a la propiedad, la inquisición por querer imponer con fuego y espada sus valores al resto de las personas…Y allí donde busques en las grandes tragedias y masacres tenes a la irracionalidad combinada con un Estado con un poder enorme.

    Sobre todo soy liberal porque creo que aporta muchas soluciones a los problemas actuales.

    Algún liberal así como lo planteas vos debe haber por ahí, pero no creo la verdad. A esa gente la veo más siendo republicana(libertad económica sí, libertad política restringida) o de derecha.

    Las grandes empresas son intervencionistas, porque les conviene que haya reguladores para sacar del mercado a la competencia.

    Suyay dijo:

    Yo tampoco quiero que nadie se muera de hambre, y quiero difundir el escepticismo. Pero no se que tiene que ver el liberalismo con eso.

    Bueno, en realidad podes plantearte difundir el escepticismo debido a que los liberales se cuestionaron cual era el papel de la Iglesia en la sociedad, y que tenía que estar separada del Estado (hubo gente que se oponía a la intromisión de la Iglesia en el Estado y no la podes clasificar de liberal, pero el espíritu de la revolución francesa es completamente liberal). Y si no querés que nadie se muera de hambre lo que más conviene hacer es fomentar el comercio y la creación de empresas. O sea, liberalismo económico.

    Suyay dijo:

    Me da la impresión que no entendiste nada de lo que hablamos hasta ahora. Cosas que te explique de lo que sucede en la realidad. Y lo tenés ahí enfrente de tus narices, en ese párrafo, y no lo ves. Lo único que leíste es donde dice “government” y dijiste “patentes”, y listo, no analizaste nada mas.

    Traduzco:

    “Desde el punto de vista de una compañía tiene sentido enfocar la mayoría de las investigaciones en extender o reemplazar las drogas existentes que mejor se venden, para obtener protección del gobierno de la competencia de precios de los genéricos”

    Te das cuenta que lo que hacen las empresas es reemplazar drogas que ya existen y que se venden muy bien. No innovan, no buscan curas para enfermedades que no las tienen. No, agarran y te sacan un nuevo antiácido. Pero no necesitamos más antiácidos. Entonces, si los tipos, teniendo el beneficio de las patentes, muy pocas veces se molestan en investigar un nuevo medicamento para una enfermedad que no lo tiene, imagínate sin las patentes, menos investigarían todavía. ¿Por que? Porque investigar sale plata. ¿Y para que vas a investigar sobre algo que al otro día la competencia va a hacer uno igual y sin haber gastado un peso?

    No, no vi “goverment” y “patentes” y acabé el razonamiento ahí. Lo que estoy diciendo es que ese comportamiento de sacar un nuevo anti ácido esta motivado por las patentes. El texto lo dice “para obtener protección del gobierno de la competencia de precios de los genéricos”. O sea que sin patentes no tienen una excusa para sacar ese anti ácido porque no podrían tenerlo a un precio alto mucho tiempo. Carecería de sentido tal acción.

    Si no pueden hacer eso la única opción que les queda es investigar medicamentos novedosos que no sean sencillos de copiar. O cambiar de rubro.

    Y si las farmacéuticas no investigan lo harán las universidades, lo harán otro tipo de empresas, o lo harán otro tipo de asociaciones civiles, o lo harán los Estados, mal que me pese pero capas a vos eso te deja tranquila.

    Suyay dijo:

    Para mí esta buenísimo lo de los genéricos. Pero si no hubiera patentes la investigación no vendría de las empresas privadas. Entonces alguien mas la tendría que hacer, o sea, el Estado.

    Hay más motivos que el fin de lucro para hacer algo. O fin de lucro canalizado de otras formas. Me imagino que una universidad con más programas de investigación va a atraer mejores cabezas que otra que no las tiene, por ejemplo.

    Suyay dijo:

    La competencia no estaría solo en el precio, también tenes que tener en cuenta la publicidad. Eso es lo que pasa con los medicamentos, y pasa ahora. Hay un montón de genéricos, pero la gente va y te pide Bayer, porque le tiene confianza, aunque sea más caro.

    Hay empresas que construyen reputación. Es normal que pase, capas hasta deseable. Me parece irreal que una empresa se construya una reputación y que esa reputación no se base en buena parte de hechos.

    Ya es cuestión del consumidor elegir un producto barato sin propaganda o caro y con propaganda.

    Suyay dijo:

    ¿Te das cuenta que interpretaste todo al revés de lo que están diciendo? Y si pensas así hay mucho que objetar a lo que dice el artículo.

    “Acá habla sobre un comportamiento que tienen las empresas farmacéuticas. Nada que objetar. Si la salud estuviera solamente manejada por personas que buscan interés económico no estaría bueno. Los que investiguen y comercialicen nuevas drogas tienen que ver el beneficiar a la gente como una ganancia y no importarles las pérdidas monetarias.”

    No entiendo que tiene que ver lo que me contestaste con lo que citaste sobre mi. Estoy diciendo que el incurrir en salud teniendo como fin el lucro económico no es lo más deseable para la sociedad. No se como es que estoy interpretando “al revés”.

    Suyay dijo:

    “Muchos productos que “fallan” deberían ser descriptos mas precisamente como “retirados”, por lo general porque los resultados de los ensayos son mezclados, o porque una empresa estima que la droga no reunirá las altas ventas para una rentabilidad suficiente. La diferencia entre el “fracaso” y “retirada” es importante, porque muchos observadores sospechan que las compañías retiran o abandonan medicamentos terapéuticamente beneficiosos por razones comerciales. Dichos retiros de las empresas, ya sea por razones comerciales o clínicas, parecen haber aumentado con el tiempo, desmitificando los altos costos de la investigación farmacéutica. Por otro lado, algunas drogas con riesgos de reacciones toxicas conocidos no son retiradas , sino que se las estudia mas, son aprobados y utilizados.”

    O sea, lo que hacen es retirar o abandonar medicamentos, durante la etapa de estudios (antes que salgan al mercado) porque calculan que no les van a dar ganancias. Exactamente lo opuesto a lo que dijiste vos.

    ¿Que cosa que dije yo? No entiendo de que me acusas xD xD xD

    Gracias por responderme las dudas que tenía :)

  • #32769

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Estas repitiendo lo mismo de antes. No coincidimos. Listo. No tiene sentido seguir repitiendo lo mismo.

    No lo tiene.

    Suyay dijo:

    Eso sucede en paises con altos impuestos y niveles altos de corrupción. Te pongo como ejemplo Suecia de nuevo. Tiene altísimos impuestos y crece.

    Es verdad que acá le hacen medio imposible a las pequeñas empresas progresar.

    Me estaba refiriendo a la movilidad social, a la posibilidad de crecer económicamente de forma individual. En los países con altos impuestos la única(única es una forma de decir) forma de ascender socialmente es evadiendo impuestos, porque los impuestos progresivos castigan el progreso económico. No hace falta que haya corrupción para que la movilidad social se afecte.

    El tema del crecimiento económico del país esta relacionada con su libertad económica, que es mucha, y no depende solamente de cuántos impuestos te cobren. Esta en el puesto 22.

    http://www.heritage.org/index/PDF/2011/Index2011_highlights_Spanish.pdf

    Argentina esta 138.

    Suyay dijo:

    Es una cuestión de principios. Si elegís evadir sos otro más que corrompe el sistema. Un poco de honestidad vendría bien acá. Hay que empezar por uno mismo y educar con el ejemplo.

    El respeto por la ley es un valor que toda sociedad civilizada tiene que tener. El tema es tampoco irse de la raya y respetar la ley sin cuestionarla.

    Suyay dijo:

    Puede ser, y que hay con eso?

    ¿No te complica la vida de forma jodida? Digo se usa para varias cosas.

    Lo veo como una suerte extorsión la verdad, sigue siendo uso de la fuerza.

    Suyay dijo:

    Van presos según el nivel de evasión. Ya lo explique, asi que no generalices.

    A cualquier evasión le sigue un uso de la fuerza para instarte a pagar. A un empresario si le congelas las cuentas bancarias si que va a tener problemas, y no lo estas metiendo preso.

    Suyay dijo:

    El IVA sobre el producto no es reflejo de lo que pagan de impuestos las empresas. Y la verdad que todo depende de cómo lo veas. Si los empresarios no tuvieran tanto afan de lucro podrian considerar los impuestos como una parte de su ganancia que deben ceder. Pero en lugar de ceder una parte de su ganancia, trasladan los impuestos al producto encareciendolo.

    Es completamente lógico trasladar el precio al producto. Si producir un bien me hubiera costado 2$ pero por culpa de los impuestos me cuesta 3$, es lógico que lo cobre 5$ y no 4$.

    O capas preferís que no lo trasladen al producto y haya menos inversión, menos generación de empleo, o sea las cosas que pasan cuando las empresas no ganan plata.

    Suyay dijo:

    Me estás jodiendo, no? Y la ANMAT que es? Cuantas veces la nombre en todos estos post?

    La ANMAT es lo mismo que la FDA, pero en nuestro país. Supongo que quisiste decir regulador en lugar de recaudador.

    Tranqui que quise decir recaudador, digo, regulador :P

    Suyay dijo:

    ¿Qué tiene eso de criticable?

    Es mejor que la vendan directamente a las escuelas o las organizaciones de caridad. El gobierno probablemente tarde en repartirlas y va a gastar plata haciéndose auto bombo con la propaganda.

    Suyay dijo:

    Pero escuchame, no estamos hablando de asesinatos cometidos a propósito. Un chorro que te quiere robar el celular, no va a matar a 20 personas de onda nomás. Los del vino no los mataron a propósito, los mataron por negligentes, estupidos y codiciosos. Es diferente que un asesino en serie, como lo planteas ahí.

    No reemplazas un ingrediente del vino por uno no apto para consumo humano por negligencia para mi. Se me hace como medio difícil pensar que fue un accidente pero puede que tengas razón.

    Suyay dijo:

    Lo del analgésico ya te explique que no fue “solo probado en animales”, parece que no leíste mi explicación. Pero deja de decir cosas que no son, porque tergiversas todo.

    La verdad, no le veo el punto a seguir discutiendo esto, porque terminas interpretando lo que queres a pesar de que los hechos que se te presentan son muy concretos. Falta un poco de pensamiento critico parece.

    Eso lo escribí cuando no había leído tu explicación. vi tu post, te conteste, postee y quedo mi post adelante de uno tuyo que no había leído. Fue una de las cosas que me motivo a cambiar de opinión.

    Suyay dijo:

    Bueno, y si yo te digo que el Estado somos todos, “todos” somos las personas. Es lo mismo.

    Es verdad lo que decís de que la gente se desentiende de la responsabilidad. Pero supongo que es un poco por la mentalidad imperante, nada que un poco de educación no pueda solucionar.

    Suyay dijo:

    Bueno, pero eso es porque se acostumbraron al Estado de Benficencia, que ya sabemos que no funciona, y no es el modelo que yo respaldo.

    En gran parte de Europa lo que impera es un modelo de estado de bienestar, y si con estado de beneficencia no te referis a de bienestar no se bien a que te referís. O sea “ya sabemos que no funciona” nada. Es un modelo que esta muy usado actualmente.

    Suyay dijo:

    En una socidedad ultra capitalista, donde solo importas por lo que tenés, casi nadie hace algo por lo que no obtenga un beneficio de algún tipo.

    Estados Unidos es el país famoso por su capitalismo salvaje, y es además uno de los países con mayor cantidad de obras de caridad. Alguien corrijanme si estoy mandando fruta, no encontré algo que me respalde el dato, pero se lo he escuchado decir a Montaner y a economistas como Benegas Lych. Google no me ayudó.

    Tampoco te estoy planteando una sociedad ausente de valores como una sociedad liberal. Nada que ver.

    Suyay dijo:

    Y la verdad que la caridad no pincha ni corta. Parece que te hubieras quedado en los años 40’ con el capitalismo vs. comunismo, el estado de beneficencia y la caridad. Ni el capitalismo puro del libre mercado, ni el comunismo aplican ya (si es que alguna vez realmente existieron). La verdad que las ideas que tenés son super conservadoras de derecha.

    Lamentablemente la caridad no pincha ni corta. Si la gente se piensa que no soluciona nada como van a salir a hacer caridad, si justamente no soluciona nada.

    Por otro lado, que me digas conservador no resiste un análisis lógico, no en contexto argentino, y te voy a mostrar por qué.

    Cuenta la leyenda(lol) que cuando se reunían en la cámara, en las épocas previas a la revolución en Francia, los que estaban a favor del Rey, del sistema, es decir, los conservadores, se acomodaban a la derecha de la cámara, y los que estaban en contra, los anti sistema, los revolucionarios, estaban a la izquierda.

    Teniendo en cuenta que los que se oponen al sistema son la izquierda y los que están a favor son la derecha, nos damos cuenta inmediatamente de que qué es de izquierda y qué de derecha depende del sistema en el que se posicionen los ciudadanos. En Rusia la derecha es comunista, y la izquierda quiere liberalizar la economía.

    Argentina tiene una fuerte intervención del Estado en lo que a economía refiere. Ese es el sistema. Alguien que te dice que tiene que haber más control es de DERECHA, o sea, quiere profundizar la intervención del Estado en la economía (socialistas, comunistas, etc). Yo, que digo que el Estado se tiene que alejar y dejarnos respirar, soy de izquierda, justamente porque propongo cambiar el sistema, no profundizarlo. (ahora cagate de risa dale :P)

    Suyay dijo:

    Son las típicas ideas de los republicanos, por eso te comparaba. Que siempre andan anhelando el “american dream” y mirando para atrás, como si hubiera sido todo tan maravilloso. Se olvidan del apartheid, de la misogenia, y tantas otras cosas mas.

    Los liberales podemos estar de acuerdo con varias cosas con los republicanos en el aspecto económico. No en el político. El apartheid no tiene nada que ver con el liberalismo, nada que ver. Justamente la ausencia de valores liberales lo provocó.

    ¿Misoginia quisiste decir? La discriminación a las mujeres también esta en contra de los valores liberales.

    Suyay dijo:

    Se creen que son opositores y anti sistema, cuando en realidad no se dan cuenta que se los trago el sistema, porque se comieron el verso que les metieron las grandes empresas, porque todas esas políticas a los únicos que benefician es a los que mas tienen, para que así puedan tener mas, explotando a los de abajo, para satisfacer su codicia.

    http://www.liberalismo.org/articulo/5/58/bohmbawerk/refuta/teoria/explotacion/capitalista/

    Tomá, la refutación de la teoría de la explotación.

    Y ya dije que en realidad las grandes empresas son intervencionistas. Quieren que el Estado las salve cuando quiebren (actitud más anti liberal imposible), que haya regulaciones fuertes para que no tengan competidores en los mercados, quieren que los gobiernos les den monopolios y privilegios.

    Lastima que ahora no encuentro la entrevista donde Milton Friedman habla sobre como los empresarios han tenido una actitud prácticamente autodestructiva para con una sociedad liberal. Promoviendo, por ejemplo, la educación pública en lugar de apoyar la educación privada.

    Suyay dijo:

    No entendí que quisiste decir con esto.

    Quiero decir que si me quejo de que el sistema de salud socializado me quita recursos para dedicarlos a otra áreas de mi interés, y le hace lo mismo a las demás personas viviendo en Canadá, Nueva Zelanda o Hong Kong, estoy cuando menos delirando. Lo hace, pero no es una crítica para realizar porque estaría viviendo en uno de los países(o ciudad) con mayor libertad económica. No lo puedo encarar por ese lado (de forma utilitarista) el argumento.

    Suyay dijo:

    Claro, y si el empresario no es solidario te cagas muriendo.

    Dejate de hinchar con lo del revolver en la cabeza, ya te explique que no es lo mismo. Pareces un disco rayado.

    Para mí si es lo mismo. Como que me canso de explicarlo. Una es violencia institucional, la otra es violencia realizada por un individuo. Digo, si “vivir en sociedad” implica que no podes salir después de las 10 de la noche, o que no te podes reunir con más de 3 personas al mismo tiempo, porque sino el Estado va a tomar distintas medidas para disuadirte, en algunos casos incluida la cárcel ¿No es violencia eso?

    Y vos con lo de que el Estado somos todos pareces una compañera socialista y no te digo nada :P

    Suyay dijo:

    Robo: delito contra el patrimonio, consistente en el apoderamiento de bienes ajenos, con intención de lucrarse, empleando para ello fuerza en las cosas o bien violencia o intimidación en la persona.

    El estado no te quita impuestos por medio de la violencia, ni lo hace con afán de lucro. Así que deja de decir que te están robando.

    ¿No me la había ganado yo con mi trabajo la plata? Supongo que con el impuesto se esta apropiando de un bien ajeno entonces.

    ¿No lo hace con la ambición de tener más plata para realizar las cosas que él quiere?(o sea, fin de lucro vamos, tener más plata en los bolsillos)

    Mmm, no había enterado que yo le estaba dando mi plata al Estado de forma voluntaria. ¿Cuando firmé yo eso?

    A ver si nos despertamos un poco. Que una ley te obligue a hacer determinada cosa con una consecuencia detrás es violencia institucional.

    Suyay dijo:

    Ilegitimo: sinonimo de ilegal (contrario a la ley)

    Si lo de los impuestos esta en una ley, no es ilegal.

    Obvio. Si esta en una no puede ser ilegal. A lo sumo puede ser anti-constitucional.

    Ahora, ¿desde cuando lo ilegal es sinónimo de incorrecto y lo legal de correcto? Hasta no hace poco drogarse era ilegal, y no por eso era algo malo.

  • #32770

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Con los medicamentos tenés razón, me convenciste.

    Aleluya hermano!!! :P

    ryomashi dijo:

    ¿Pero el ente regulador no hace eso justamente? Me impide que las empresas comercialicen algo potencialmente inseguro.

    Si. Pero si vos lo que querés es consumir algo inseguro adrede, tranquilamente podes. Por ejemplo, es inseguro que te bajes un frasco entero de pastillas. No vas a tener a un “regulador” al lado que te impida consumirlas.

    ryomashi dijo:

    Porque obtienen ganancias no monetarias. Una universidad investiga una enfermedad rara por el placer de investigar, por obtener prestigio, o lo que sea. Hay empresarios que donan dinero para investigaciones de enfermedades porque quieren que su empresa gane prestigio.

    Acá en Argentina al menos, la investigación universitaria viene de la Universidad publica. Las universidades privadas no investigan nada. ¿Y de donde sale la plata para las investigaciones de la Universidad publica?

    ryomashi dijo:

    La demanda no funciona para abaratar un medicamento. Eso sí no te discuto, no es como con un celular. Pero la oferta funciona igual que en todos lados. Por eso los genéricos son más baratos (además de otros motivos).

    Pero la oferta está condicionada por la demanda. Si un parámetro varía, el otro también.

    ryomashi dijo:

    Digo eso para poner en evidencia el acto de violencia que se esta llevando a cabo, no me parece que empobrezca la discusión. Si vos estuvieras enferma, no amenazarías con un cuchillo a la gente, ni les apuntarías con un arma.

    ¿Viste la pelicula John Q? Ahí se plasma muy bien la injusticia que genera el capitalismo extremo sin regulación en el ámbito de la salud, y las injusticias que eso genera, mostrando a lo que puede llegar una persona para salvar la vida de un ser querido. Te la recomiendo.

    http://www.cuevana.tv/peliculas/319/john-q/

    ryomashi dijo:

    No importa cuanto gane al año, si es un empresario o un médico o un kioskero. Pero esta negativa a usar la violencia se pierde cuando la violencia la usa el Estado. Justamente una de las características del Estado moderno es que posee el monopolio de la violencia sobre un territorio determinado. Cualquier cosa que el Estado te mande hacer lo esta respaldando detrás con el monopolio de la violencia que posee, o sea, con una pistola. Por eso lo de “¿Le pondrías un revolver en la cabeza a alguien para hacer tal cosa?” La situación es la misma. Solamente que una esta naturalizada y la otra no.

    Tengo una vision diferente del asunto.

    ryomashi dijo:

    A mi me parece que sí. Supongamos que viviera en una aldea de 500 personas. ¿Qué derechos tienen ellos a decidir sobre el fruto de MI trabajo? ¿O sea que porque esas 499 personas quieren que yo use mi plata de la forma que ellos quieren me tengo que mudar? Si ellos me dicen “hace tal cosa” y yo digo “no”, lo único que les resta es la violencia, o dejarme vivir en paz. Y el ejemplo no cambia si la aldea es 30 millones de personas.

    Hay cosas que no son tal cual como las plantea el video (hay multinacionales que tienen a los trabajadores en condiciones de trabajo que nos parecen inhumanas) pero las cosas que dice no dejan de tener validez por eso.

    Cuando te dije lo de ir a vivir a la punta de una montaña me refería a que dejes de vivir en sociedad, que te hagas ermitaño, no que vivas en una sociedad mas chica.

    Y las cosas si dejan de tener validez por eso. Así se ve como funciona el sistema realmente. A los empresarios no les importa que culo tiene que sangrar para poder ganar mas.

    ryomashi dijo:

    El derroche de comida es algo que nos puede molestar, pero la oferta y la demanda, el comercio concretamente, fue lo que generó esas toneladas de comida y lo que nos permite derrocharla en la actualidad.

    No es “algo que nos puede molestar”, es algo inaceptable. Punto. Y lo que nos permite derrocharla es la explotación de los mas pobres.

    ryomashi dijo:

    No me parece. Yo soy liberal porque pienso que los grandes males de la historia han sido causa del abandono de nuestros valores. El nazismo por creer que alguien puede ser discriminado por el Estado, y por creer que algún ser humano puede no tener derecho a vivir (por supuesto que hubo otras causas, como la ausencia de la racionalidad y escepticismo como valor, pero si hubiera habido más valores liberales se hubiera evitado o mitigado), el comunismo al quitar del centro del escenario al individuo y sostener que este debe sacrificarse por el colectivo y pisotear los derechos a la propiedad, la inquisición por querer imponer con fuego y espada sus valores al resto de las personas…Y allí donde busques en las grandes tragedias y masacres tenes a la irracionalidad combinada con un Estado con un poder enorme.

    Sobre todo soy liberal porque creo que aporta muchas soluciones a los problemas actuales.

    Algún liberal así como lo planteas vos debe haber por ahí, pero no creo la verdad. A esa gente la veo más siendo republicana(libertad económica sí, libertad política restringida) o de derecha.

    Estas sobresimplificando los hechos históricos para que se adecuen a tus ideales.

    ryomashi dijo:

    Las grandes empresas son intervencionistas, porque les conviene que haya reguladores para sacar del mercado a la competencia.

    Explicame como te parece que pasa esto porque no te entiendo.

  • #32771

    Suyay
    Participant

    Con respecto a lo de la ANMAT:

    Al tipo le prohibieron la comercialización en otras provincias porque lo estaba haciendo de forma ilegal. ¿Por que se puede comercializar en una provincia y no en otra sin autorización? No lo sé, habría que buscarlo. Tal vez en una provincia tienen normas de seguridad diferentes de otras, y tienen derecho de tenerlas porque tienen derecho a elegir. Capaz que se debe demostrar que el transporte del medicamento se realiza en forma adecuada, para no ser afectado por el calor, insectos, contaminación, etc. Especialmente en el Norte que pueden registrar altas temperaturas en verano. Pero estas son suposiciones mías. No se que parte de esto anda mal para vos.

    El otro que mandaste no lo pude abrir.

    Fallas siempre va a haber en las regulaciones, pero te aconsejaría que te fijes un poco también en las cosas que se hacen bien, y pienses en todas las personas a las que se protegió al sacar un medicamento inseguro del mercado. Me parece que a pesar de las fallas, eso justifica la existencia de este organismo.

    Con respecto al informe de libertad económica:

    Ese informe de libertad económica me parece cualquiera. Ponen a Qatar en el puesto 27, un país árabe donde se rigen por la Sharia y estos del informe dicen que tienen en cuenta la no discriminación. Poner a Qatar en el puesto 27, muchos antes que países como España y como Francia, me hace dudar mucho de los parámetros de “no discriminación” que usaron.

    Con respecto al articulo de propiedad intelectual:

    Quote:
    Imaginemos, hipotéticamente, que Pedro llegase a concebir todos los usos posibles del hierro o del acero y patentara estas ideas. En semejante escenario nadie que tuviera estos metales podría darles ningún uso sin el permiso de Pedro, luego de facto Pedro se habría apropiado de todo el hierro o el acero del mundo sin siquiera tocarlo. ¿O deberíamos decir expropiado? Lo mismo, a pequeña escala, sucede con las patentes y los copyrights sobre un uso concreto de un recurso.

    La verdad que me parece un ejemplo pobre y carente de sentido de la realidad. Las patentes no duran para siempre. Asi que la “propiedad” sobre el objeto patentado no va a ser para siempre. Es algo momentaneo. Y nadie va a concebir todos los usos posibles del hierro o el acero. Un ejemplo hipotético tiene que atenerse a la realidad en este caso. Este no lo hace. Ademas, el tipo puede concebir todos los usos posibles, pero eso no le da propiedad sobre el hierro que tengo enterrado en el fondo de mi jardín. Yo no hago uso de ese hierro que esta ahí en forma natural, ni hago nada con el, solo tengo propiedad sobre el y quiero que este enterrado en el fondo de mi jardín.

    Quote:
    Los autores tienen, obviamente, derecho a aprovecharse de sus creaciones e intentar impedir que otros lo hagan, pero empleando métodos no-violentos, que no invadan los derechos de los demás sobre sus respectivas propiedades.

    A ver, en el caso de los medicamentos, si yo invento algo “de novo”, o sea, que no existe en la naturaleza, lo cree yo de cero, y me llevo años y años de trabajo e inversion crearlo. Explicame, por que no puedo tener un derecho sobre eso? Ademas las patentes no son algo definitivo, son algo transitorio que duran un tiempo para que el inventor recupere su inversion. ¿Que método mas eficaz propones?

    Quote:
    Es preciso considerar también los recursos adicionales gastados en abogados y litigios debido a la existencia de la propiedad intelectual. En palabras de Sharon Levine, director ejecutivo de la HMO Kaiser Permanente: “Hoy en día los consumidores están pagando una prima extraordinaria creyendo que están promoviendo la innovación del futuro. Pero en realidad están financiando abogados”.

    Acá se cita a esta mujer, Sharon Levine, que dicen que es una ejecutiva de Kaiser Permanente. Kaiser Permanente es una prepaga yanki. Dice que los consumidores pagan una prima cada vez mas alta pensando que pagan para innovación futura. Innovacion no es un sinonimo de algo que se patenta, a pesar de que algo que se puede patentar debe ser una innovación. Una innovación para una prepaga puede ser comprar cosas nuevas. Y si, terminan pagando abogados, porque lo que hacen las prepagas, al menos en Estados Unidos, es hacer todo lo posible para no tener que pagar lo que sus clientes gastan en salud. Sinceramente no veo la relacion entre esta frase y el petentamiento. Habria que ver de que contexto lo sacaron, pero me da la impresión de que esta totalmente sacado de contexto. Y tampoco le daría ningun credito a lo que dicen los de una HMO porque son todos unos chantas.

    Con repecto al articulo de John Stossel:

    Quote:
    Montar en bicicleta es obviamente menos seguro si los coches pasan más cerca. Walker afirma que existe otra consecuencia no intencionada de las leyes del casco. “En zonas de Australia, Canadá y Nueva Zelanda es obligatorio llevar casco al montar en bicicleta. La cifra de heridas en la cabeza entre los ciclistas de esos países se ha desplomado”. ¿Eso es bueno, no? “Sin embargo, la cifra de ciclistas está cayendo exactamente al mismo ritmo”. Eso no es bueno, asumiendo que no hagan otro ejercicio.

    “Aquellos que dejan de ir en bicicleta, no están haciendo ejercicio”, dice Walker. “Ser sedentario es increíblemente peligroso. Te hace más propenso a sufrir ataques cardiacos y derrames cerebrales, ambos asesinos demostrados que matan a miles de personas. De modo que, cuando se hace del casco una obligación, con la mejor de las intenciones, realmente se puede estar matando a más gente”.

    A ver, ¿donde dice que los ciclistas dejaron de andar en bici porque no quieren usar casco? En ninguna parte del artículo hacen esa conexión. Por un lado dicen que las heridas en la cabeza disminuyeron con el uso del casco, y por otro lado que disminuyo la cantidad de ciclistas. Pero no dice que disminuyo la cantidad de ciclistas por culpa del uso del casco. Ahí el autor relleno los agujeros de esta hipótesis para que los hechos se ajusten al punto que quiere plantear.

    Un argumento pobre y un insulto a la lógica.

    El otro articulo de Böhm-Bawerk, lo estoy leyendo. Despues te cuento.

  • #32772

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Al tipo le prohibieron la comercialización en otras provincias porque lo estaba haciendo de forma ilegal. ¿Por que se puede comercializar en una provincia y no en otra sin autorización? No lo sé, habría que buscarlo. Tal vez en una provincia tienen normas de seguridad diferentes de otras, y tienen derecho de tenerlas porque tienen derecho a elegir. Capaz que se debe demostrar que el transporte del medicamento se realiza en forma adecuada, para no ser afectado por el calor, insectos, contaminación, etc. Especialmente en el Norte que pueden registrar altas temperaturas en verano. Pero estas son suposiciones mías. No se que parte de esto anda mal para vos.

    Una provincia puede tener leyes distintas de otras, tranquilamente. Lo del calor es un buen motivo también. El tema es que leyendo te das cuenta que no es que hacen un análisis del asunto. No es que dicen “no tiene la infraestructura necesaria para transportar un medicamento al chaco” y le prohíben hacerlo. Vieron que no tenía la habilitación y le prohibieron comerciar, sin importar si los que compraban estos medicamentos estaban satisfechos con el servicio desde hace no se cuanto tiempo. O sea, desde antes viene comercializando especialidades médicas, y no había pasado nada. Esta bien establecer controles pero me parece que se entorpece el comercio de esta forma. Hay que buscar formas de control que no impliquen entorpecer, o que entorpezcan lo menos posible.

    Suyay dijo:

    Fallas siempre va a haber en las regulaciones, pero te aconsejaría que te fijes un poco también en las cosas que se hacen bien, y pienses en todas las personas a las que se protegió al sacar un medicamento inseguro del mercado. Me parece que a pesar de las fallas, eso justifica la existencia de este organismo.

    Se justifica la existencia. Solamente apunto que hay que ver la forma de que entorpezcan lo menos posible. El caso aislado de la droguería que no puede comerciar de forma arbitraria parece poco, pero si tenes muchos impedimentos de comercio de la misma clase te genera problemas más evidentes.

    Y como lo de las aspirinas, no sabes en realidad que puede pasar después de establecer una regulación.

    Suyay dijo:

    Ese informe de libertad económica me parece cualquiera. Ponen a Qatar en el puesto 27, un país árabe donde se rigen por la Sharia y estos del informe dicen que tienen en cuenta la no discriminación. Poner a Qatar en el puesto 27, muchos antes que países como España y como Francia, me hace dudar mucho de los parámetros de “no discriminación” que usaron.

    Los puntajes son algo global. Lo que hacen es evaluar cada aspecto de la libertad económica de forma individual (nivel de regulación laboral, respeto de los derechos de propiedad, independencia de la justicia, etc), después promedian los puntajes. Así es como determinan quien esta 27 y quien esta 64. O sea, tranquilamente Qatar puede regirse por la Sharia y recontra discriminar a las mujeres en materia económica y aun así estar muy bien en los otros aspectos, como para estar tan arriba de Francia y España, dos países que tienen bastante regulado el trabajo.

    Solamente no me desestimes tanto el informe porque Qatar esta 27, no es algo como para que digas “uh, esto es cualquiera”.

    Suyay dijo:

    Quote:
    Imaginemos, hipotéticamente, que Pedro llegase a concebir todos los usos posibles del hierro o del acero y patentara estas ideas. En semejante escenario nadie que tuviera estos metales podría darles ningún uso sin el permiso de Pedro, luego de facto Pedro se habría apropiado de todo el hierro o el acero del mundo sin siquiera tocarlo. ¿O deberíamos decir expropiado? Lo mismo, a pequeña escala, sucede con las patentes y los copyrights sobre un uso concreto de un recurso.

    La verdad que me parece un ejemplo pobre y carente de sentido de la realidad. Las patentes no duran para siempre. Asi que la “propiedad” sobre el objeto patentado no va a ser para siempre. Es algo momentaneo. Y nadie va a concebir todos los usos posibles del hierro o el acero. Un ejemplo hipotético tiene que atenerse a la realidad en este caso. Este no lo hace. Ademas, el tipo puede concebir todos los usos posibles, pero eso no le da propiedad sobre el hierro que tengo enterrado en el fondo de mi jardín. Yo no hago uso de ese hierro que esta ahí en forma natural, ni hago nada con el, solo tengo propiedad sobre el y quiero que este enterrado en el fondo de mi jardín.

    Es un ejemplo exagerado es verdad. El tema es que deja en claro que el argumento lógico en favor del derecho de propiedad intelectual es ridículo.

    Las patentes no duran para siempre pero muchas duran 70 años, y algunas hasta siguen los derechos a los hijos de los que patentaron. Si tomamos en cuenta el efecto monopólico de una patente, y que ese monopolio dura 70 años, te das cuenta que una generación entera podría no acceder a un medicamento más barato por culpa de esa patente. Y además durante esos 70 años tienen menos incentivos para investigar porque ya tienen la plata en el bolsillo por la patente.

    Y no, no toma posesión del hierro en el fondo de tu patio, pero donde lo quieras usar para algo vas a tener que pagarle. Y si no le querés pagar tiene el Estado atrás para impedirte usar el hierro.

    Suyay dijo:

    Quote:
    Los autores tienen, obviamente, derecho a aprovecharse de sus creaciones e intentar impedir que otros lo hagan, pero empleando métodos no-violentos, que no invadan los derechos de los demás sobre sus respectivas propiedades.

    A ver, en el caso de los medicamentos, si yo invento algo “de novo”, o sea, que no existe en la naturaleza, lo cree yo de cero, y me llevo años y años de trabajo e inversion crearlo. Explicame, por que no puedo tener un derecho sobre eso? Ademas las patentes no son algo definitivo, son algo transitorio que duran un tiempo para que el inventor recupere su inversion. ¿Que método mas eficaz propones?

    Si inventas algo “de novo” te aseguro que a tu competencia le va a costar encontrar que mierda hiciste. Y cuando lo descubran todavía tienen que ver como fabricarlo. Hasta que eso pase recuperaste la inversión.

    Hay formas de proteger fórmulas que no tienen anda que ver con las patentes, como los secretos industriales. La fórmula de coca-cola sigue siendo secreta, pero eso no impide que otras marcas saquen bebidas cola. Aunque la verdad no estoy muy versado en estos temas.

    Por último, que a vos se te ocurra una idea no te da derecho a tener algún tipo de voz sobre como yo uso mi propiedad. Si vos inventas una cortadora de pasto y yo digo “uh que buena idea” y voy e invento algo con un principio similar no estoy afectando en nada tus derechos. Vos podes seguir usando tu idea tranquilamente. Ahora estoy en todo mi derecho de comprar esa cortadora que vos sacaste al mercado, investigarla, y después sacar una similar, o directamente fabricar la misma. Igual mucha gente te va a seguir queriendo comprar a vos porque ya tenés el prestigio de que sos el que la inventó y van a suponer que es mejor.

    Suyay dijo:

    Quote:
    Es preciso considerar también los recursos adicionales gastados en abogados y litigios debido a la existencia de la propiedad intelectual. En palabras de Sharon Levine, director ejecutivo de la HMO Kaiser Permanente: “Hoy en día los consumidores están pagando una prima extraordinaria creyendo que están promoviendo la innovación del futuro. Pero en realidad están financiando abogados”.

    Acá se cita a esta mujer, Sharon Levine, que dicen que es una ejecutiva de Kaiser Permanente. Kaiser Permanente es una prepaga yanki. Dice que los consumidores pagan una prima cada vez mas alta pensando que pagan para innovación futura. Innovacion no es un sinonimo de algo que se patenta, a pesar de que algo que se puede patentar debe ser una innovación. Una innovación para una prepaga puede ser comprar cosas nuevas. Y si, terminan pagando abogados, porque lo que hacen las prepagas, al menos en Estados Unidos, es hacer todo lo posible para no tener que pagar lo que sus clientes gastan en salud. Sinceramente no veo la relacion entre esta frase y el petentamiento. Habria que ver de que contexto lo sacaron, pero me da la impresión de que esta totalmente sacado de contexto. Y tampoco le daría ningun credito a lo que dicen los de una HMO porque son todos unos chantas.

    Te doy un punto con la mina esa y el análisis que haces. Igual no quita que sea verdad que las compañías se demandan mutuamente por temas de patentes, y son procesos que duran años. Había un cuadro dando vueltas por ahí sobre como iban las demandas entre las compañías, cuales estaban resueltas, cuantas no, por cuanto se habían demandado, etc.

    Y adivina que la justicia la pagamos todos con impuestos :P xD

    Suyay dijo:

    Quote:
    Montar en bicicleta es obviamente menos seguro si los coches pasan más cerca. Walker afirma que existe otra consecuencia no intencionada de las leyes del casco. “En zonas de Australia, Canadá y Nueva Zelanda es obligatorio llevar casco al montar en bicicleta. La cifra de heridas en la cabeza entre los ciclistas de esos países se ha desplomado”. ¿Eso es bueno, no? “Sin embargo, la cifra de ciclistas está cayendo exactamente al mismo ritmo”. Eso no es bueno, asumiendo que no hagan otro ejercicio.

    “Aquellos que dejan de ir en bicicleta, no están haciendo ejercicio”, dice Walker. “Ser sedentario es increíblemente peligroso. Te hace más propenso a sufrir ataques cardiacos y derrames cerebrales, ambos asesinos demostrados que matan a miles de personas. De modo que, cuando se hace del casco una obligación, con la mejor de las intenciones, realmente se puede estar matando a más gente”.

    A ver, ¿donde dice que los ciclistas dejaron de andar en bici porque no quieren usar casco? En ninguna parte del artículo hacen esa conexión. Por un lado dicen que las heridas en la cabeza disminuyeron con el uso del casco, y por otro lado que disminuyo la cantidad de ciclistas. Pero no dice que disminuyo la cantidad de ciclistas por culpa del uso del casco. Ahí el autor relleno los agujeros de esta hipótesis para que los hechos se ajusten al punto que quiere plantear.

    Un argumento pobre y un insulto a la lógica.

    A mi me pareció raro cuando lo leí eso también. Digo yo no dejaría de andar en bici porque tengo que usar casco.

  • #32773

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Si. Pero si vos lo que querés es consumir algo inseguro adrede, tranquilamente podes. Por ejemplo, es inseguro que te bajes un frasco entero de pastillas. No vas a tener a un “regulador” al lado que te impida consumirlas.

    Lo un regulador no me dejaría hacer por ejemplo, sería consumir un kiwi alucinógeno que me mate en una semana, porque directamente el kiwi no estaría en el mercado. Y si yo quiero consumir un alimento que me mata de a poco pero que me hace delirar de lo lindo no hay derecho a que me lo impidan. El tema esta en como le haces llegar la información al consumidor sobre la peligrosidad de un alimento. En el caso de un medicamento establecer la peligrosidad del mismo es muy complicado.

    ¿Es tan complicado en el caso de un alimento?

    Me parece que más que regular para evitar que salgan cosas al mercado hay que regular para que no salgan cosas al mercado que te engañen sobre el producto que estas consumiendo. No se si es viable de implementar la verdad.

    Suyay dijo:

    Acá en Argentina al menos, la investigación universitaria viene de la Universidad publica. Las universidades privadas no investigan nada. ¿Y de donde sale la plata para las investigaciones de la Universidad publica?

    La oferta de universidades privadas en Argentina es patética, comparada con otros países. Las mejores universidades en el mundo son privadas, y no dudo de que tengan amplios programas de investigación.

    Por otro lado la universidad pública es una de las cosas que más me molesta. La gran mayoría de la gente que asiste a la universidad pública son gente de clase media y clase alta, y sin embargo se subsidia con impuestos que paga el 30% de la gente que esta por debajo de la línea de pobreza. Universidad pública en el contexto argentino es explotar a los de abajo para beneficiar a los de arriba.

    Suyay dijo:

    Pero la oferta está condicionada por la demanda. Si un parámetro varía, el otro también.

    A ver, supongamos que un medicamento X en el mercado cuesta 100$ la pastilla, y es ampliamente consumido. Y el coste de producción de ese medicamento por pastilla es de 2$. El que se mande a producir ese medicamento por cada pastilla que venda va a ganar 98$ de diferencia. Cuando tenés una amplia cantidad de ofertantes del mismo producto, tratando de conseguir mayor cantidad de clientes el precio baja, porque aunque lo cobren 95$ la pastilla van a tener ganancias monstruosas, y aunque lo cobren 20$ la pastilla van a seguir teniendo ganancias monstruosas. Los precios tardan en bajar, pero bajan cuando hay competencia. Así paso con los medicamentos del sida, no estoy delirando o hablando de supuestos. Pasó y va a seguir pasando.

    Suyay dijo:

    ¿Viste la pelicula John Q? Ahí se plasma muy bien la injusticia que genera el capitalismo extremo sin regulación en el ámbito de la salud, y las injusticias que eso genera, mostrando a lo que puede llegar una persona para salvar la vida de un ser querido. Te la recomiendo.

    http://www.cuevana.tv/peliculas/319/john-q/

    Dale, la voy a ver.

    De la salud pienso que tiene haber oferta pública y privada. Salvo que el tiempo diga lo contrario esta justificada la intervención en salud del Estado.

    Suyay dijo:

    Cuando te dije lo de ir a vivir a la punta de una montaña me refería a que dejes de vivir en sociedad, que te hagas ermitaño, no que vivas en una sociedad mas chica.

    Y las cosas si dejan de tener validez por eso. Así se ve como funciona el sistema realmente. A los empresarios no les importa que culo tiene que sangrar para poder ganar mas.

    Una de las cosas de las que habla el documental es sobre como en los países africanos(habla de 1 en particular pero la mayoría estan muy mal rankeados en libertad económica) las dictaduras castigan el progreso de sus ciudadanos, y tienen toda la economía paralizada.

    Una de las cosas que hace el movimiento anti globalización es decir “las fábricas que explotan chicos y los hacen trabajar en condiciones inhumanas e inseguras, no pueden seguir funcionando así” que sucede entonces. Instan a los Estados a penalizar a las empresas que tienen trabajadores en esas condiciones, cobrándoles impuestos altísimos en las aduanas. ¿Resultado? Las empresas cierran porque no les es rentable y los chicos que estaban trabajando en las fábricas se tienen que morir de hambre o ir a prostituirse, exponiéndose a quien sabe cuantas enfermedades.

    Sabés que es lo que pasa, el salario es como cualquier otro bien. Si el precio de mercado del trabajo en un lugar es de 100 dólares, y pongo una fábrica de lo que sea, tengo que elevar el salario que ofrezco para que elijan venir a mi fábrica y no a la de otro, o sea, tengo que pagarles 150 dólares.

    Ahora imaginate que los países se abren comercialmente al mundo, todos los ciudadanos tienen la posibilidad de ahorrar y progresar, y los capitales de Asia, Europa y América vienen a poner fábricas, y todas tienen que competir por conseguir trabajadores. Pasa lo que muestra el video del noruego este, que deje en uno de mis post. Pasa lo que pasa en los sociedades que se abrieron al comercio, aumenta la riqueza, aumenta el nivel de vida.

    Podes decirme que el capitalismo asigna recursos de manera desigual, podes decirme que para que todos tengamos salud tiene que intervenir el Estado, y para garantizar una mínima sanidad de productos y minimizar tragedias también. Lo que no me podes decir es que el capitalismo genere pobreza material, y que el capitalismo baje el nivel de vida.

    Decir eso es ignorar un razonamiento lógico sencillo, y lo que es peor, ignorar la evidencia que tenemos en frente de nuestros ojos.

    Suyay dijo:

    No es “algo que nos puede molestar”, es algo inaceptable. Punto. Y lo que nos permite derrocharla es la explotación de los mas pobres.

    Eso de la explotación volvételo a pensar. Si yo me pongo una empresa en argentina, progreso de forma legal y me hago banquetes con mis amigos no se cuando yo en el medio tuve la culpa de la pobreza de la gente de África o de Argentina.

    Suyay dijo:

    Estas sobresimplificando los hechos históricos para que se adecuen a tus ideales.

    Los estoy simplificando. No puedo escribir 500 paginas sobre cada tema. Me tendrías que argumentar porque el que hubiera valores liberales en esas sociedad no hubiera mitigado esas catástrofes, como para acusarme de que tergiverso y los hago encajar.

    Suyay dijo:

    Explicame como te parece que pasa esto porque no te entiendo.

    http://quenotepisen.net/2011/07/rehenes-colectivos/

    Habla por sí mismo.

  • #32774

    Anónimo

    Agrego. Al tema de toxócidad y de “casos” puntuales, que se puede decir entonces de las agroquímicas hoy en día, no? Casos puntuales? Son los iconos del capitalismo mundial en la actualidad.

  • #32775

    Anónimo

    Buee… la página a la que linkeas está lejos de ser referencia de algo. Si alguna vez leyeran algo de ciencia social en serio, como la que hacía Bourdiey, todavía.

  • #32776

    Anónimo

    Estatismo y capitalismo no son contrarios, sólo para aclararlo.

  • #32777

    ryomashi
    Participant

    Estaría copado si me tiraras una crítica más profunda al link (aunque sea por mensaje privado).

    Hablando concretamente del glifosato (y de íconos del capitalismo de paso), es biodegradable y “cuida” el medioambiente, porque necesitas aplicarlo solamente una vez, en comparación a otros productos que necesitas dos o tres aplicaciones. No esta probado que sea dañino para los humanos (salvo que te inyectes el glifosato, no te va a pasar nada, desconozco si que te rocíe un avión con glifosato cataloga como algo similar a inyectártelo)

    Hay prácticas que se realizan con agroquímicos que no tienen cabida la mires por donde la mires. Algunas escuelas, o zonas rurales están junto a campos de cultivo y los aviones las rocían con agroquímicos porque siguen un poco de largo. Se esta vulnerando el derecho de vida y propiedad de las personas y el Estado en complicidad con las empresas mira para otro lado.

  • #32778

    Anónimo

    Y no mencionan que hace crecer los pechos de las mujeres. Adelgaza, nalga, cintura y abdomen, pero extrañamente, deja la obesidad de las bubis, eso sí es tecnología maestro….

  • #32779

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Hablando concretamente del glifosato (y de íconos del capitalismo de paso), es biodegradable y “cuida” el medioambiente, porque necesitas aplicarlo solamente una vez, en comparación a otros productos que necesitas dos o tres aplicaciones. No esta probado que sea dañino para los humanos (salvo que te inyectes el glifosato, no te va a pasar nada, desconozco si que te rocíe un avión con glifosato cataloga como algo similar a inyectártelo)

    Hay prácticas que se realizan con agroquímicos que no tienen cabida la mires por donde la mires. Algunas escuelas, o zonas rurales están junto a campos de cultivo y los aviones las rocían con agroquímicos porque siguen un poco de largo. Se esta vulnerando el derecho de vida y propiedad de las personas y el Estado en complicidad con las empresas mira para otro lado.

    No entiendo bien tu punto de vista. Por un lado pareciera que defendés al glifosato y por otro lado que lo repudias.

    Y la verdad que tu comentario a favor parece sacado de una publicidad. No es todo tan color de rosa como lo pintás.

  • #32780

    ryomashi
    Participant

    Hay un blog muy interesante que desmitificaba la agricultura naturista y ese tipo de cosas, a ver si lo encuentro.

    http://www.losproductosnaturales.com/2011/03/el-glifosato-no-produce-malformaciones.html

    http://www.losproductosnaturales.com/2011/02/glifosato-y-toxicidad-fetal.html

    De lo que me quejo es de un tipo de utilización que se les da a los agroquímicos en general (no solamente al glifosato). Las palas se pueden usar para matar personas y no por eso repudio las palas, repudio que la gente use palas para matar personas.

    Con que se demarque la distancia necesaria para que el avión no tire agroquímicos en propiedad de otros, y prohíbas cultivar en el radio determinado, lo solucionaste.

  • #32781

    Suyay
    Participant

    Bueno, lo del glifosato no es un tema sencillo. Leí el blog que me pasaste. La verdad que cuando leí el que se titulaba “El glifosato NO produce malformaciones. Confirmado científicamente” de hecho esperaba una confirmación científica de que no produce malformaciones, cosa que no encontré.

    El glifosato actúa inhibiendo una enzima de la vía del acido shikímico, cosa que no existe en humanos. Por ende no debería afectarnos.

    El glifosato está considerado un Tóxico Clase 3 (levemente tóxico) para exposición oral e inhalación y Clase 1 (severa) para exposición ocular. El problema es que, como vos bien decías, muchas veces no se aplica de manera apropiada.

    Por otro lado encontré que, aparentemente, lo que hace tóxico al Roundup no es el glifosato, sino los aditivos que contiene. Fijate en este paper: http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/tx800218n

    No estoy abogando en contra del glifosato ni de los transgénicos. De hecho, el glifosato es mucho menos tóxico que los demás herbicidas, pero no creo que haya que pintarlo como una panacea.

    Por otro lado, esperaría que se hagan transgénicos con más sabor, más vitaminas, o cosas semejantes que mejoraran la calidad del producto en lugar de usar los transgénicos para que resistan a un herbicida.

    El lado negativo de esto es la ausencia de variabilidad genética, lo cual es bastante grave ya que ante una nueva plaga el cultivo tiene pocas probabilidades de sobrevivir. Como estaba pasando con las plantaciones de bananas. La verdad que no se como quedó eso por el momento.

    Otra cosa que hay que agregar al tema, hasta donde yo tengo entendido, es que los productores deben comprar semillas transgénicas nuevas todos los años ya que las semillas que producen las plantas no son viables.

    Hace un tiempo había leído en Le Monde Diplomatique sobre los problemas de patentes que había para ingresar las semillas de soja transgénica en Europa, ya que Monsanto tenía patentes allí, pero no en Argentina. Por lo que reclamaba que se pagara la patente para ingresar las semillas. No se en que quedó ese reclamo.

    Te recomiendo si podés ver una serie de documentales que pasaban por HBO que se llaman “El Mundo Desde Arriba”. Los estuve buscando pero no los encuentro. Hay un capítulo que explica muy bien los problemas de la agricultura intensiva.

  • #32782

    PabloDF
    Keymaster

    Como bien dice Suyay, los transgénicos no son la panacea. Pero los transgénicos en sí no son malos desde el punto de vista nutricional ni del sabor ni nada parecido. El problema mayor es cómo son comercializados por un monopolio que tiene patentes sobre los mismos. Con respecto al hecho de que las semillas sean estériles, si bien es obviamente una estrategia para mantener cautivo al agricultor, también es una medida de seguridad necesaria para que los genes modificados no se propaguen accidentalmente.

    No sé si existen proyectos de agricultura que rindan tanto como el monocultivo de soja transgénica (y otros similares) y que sean más balanceados desde el punto de vista ecológico.

  • #32783

    Anónimo

    quiero comprarlo nesesito el telefono estoi en la siudad de cartagena

  • #32784

    Elio Campitelli
    Keymaster

    Suyay dijo:

    Bueno, lo del glifosato no es un tema sencillo. Leí el blog que me pasaste. La verdad que cuando leí el que se titulaba “El glifosato NO produce malformaciones. Confirmado científicamente” de hecho esperaba una confirmación científica de que no produce malformaciones, cosa que no encontré.

    Jajaja. Si leés los comentarios verás que yo pensé lo mismo cuando lo leí. Después un “anónimo” dice que la carga de prueba resta sobe quienes dicen que es tóxico. Eso es verdad, pero quienes dicen que es seguro tienen una carga de prueba igual o mayor.

    Esto es una firma

  • #32785

    Leandro Yampolsky
    Participant

    celmira martinez dijo:

    quiero comprarlo nesesito el telefono estoi en la siudad de cartagena

    Si te benis a Vuenos Aires te asemos un presio espesial y te regalamos la bercion omeopatica. XD

  • #32786

    Suyay
    Participant

    Jajaja! No entiendo un joraca! Esta Celmira saltó con una incoherencia y Daneel me contestó un post de hace dos meses….

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