Superpoblación: ¿verdad o mito?

Inicio Foros Comunidad Ciencia Superpoblación: ¿verdad o mito?

Este debate contiene 74 respuestas, tiene 11 mensajes y lo actualizó  N3RI hace 4 años, 7 meses.

  • Autor
    Publicaciones
  • #29187

    N3RI
    Keymaster

    Todos sabemos que las bacterias se reproducen duplicándose. Donde hay una bacteria, al rato hay 2, luego 4, 8, 16 y así.

    Imaginen bacterias creciendo contínuamente dentro de una botella. Imaginen que se doblan en número cada minuto. A las 11:00 hs hay 1 bacteria en la botella, y la botella tiene tal tamaño, que a las 12:00 hs la botella está llena. Una hora, 60 generaciones, 60 duplicaciones.

    Ahora plantéense estas preguntas:

    1. ¿A qué hora estará la botella medio llena? ¿al cabo de media hora? en 15 minutos?

    La respuesta es a las 11:59 hs, sí, 1 minuto antes de llenarse completamente, la botella estará medio llena.

    2. ¿si vos fueras una de esas bacterias de la botella, ¿a qué hora te darías cuenta de que te estás quedando sin espacio en la botella?

    Piensen que apenas 2 minutos (2 generaciones) antes de estar llena la botella, está sólo 25% ocupada, y un minuto antes a 1/8, o sea que sólo un par de generaciones antes, la botella parece casi completamente vacía y pareciera que nunca se va a llenar. Si la generación de nuestros nietos “llenara la botella”, ¿se darían cuenta nuestros padres y abuelos?

    3. Supongamos que a las 11:58 hs, algunas de las bacterias son lo suficientemente inteligentes para darse cuenta de que pronto se van a quedar sin espacio en la botella. Supongan que salen al espacio exterior de la botella, y se lanzan en una búsqueda de una nueva botella. Supongamos que tienen tanta suerte, que encuentran TRES nuevas botellas, totalmente VACÍAS.

    ¿Cuánto tiempo creen que podrán tener el mismo crecimiento, gracias a esas 3 nuevas botellas? ¿Tal vez una hora más? ¿Media hora? ¿Hasta las 13:30 hs?

    La respuesta es que a las 12:01 hs, sólo un minuto después, ya llenaron 2 de las 4 botellas, y a tan solo las 12:02 hs, ocuparon la totalidad de las 4 botellas. Siendo que las bacterias habían tardado una hora (60 generaciones) en llenar la primer botella, sólo les lleva 2 minutos llenar las 3 nuevas botellas encontradas.

    Llevado a la humanidad, esto no se trata sólo de “ocupar espacio”, sino del consumo de energía, agua, petróleo, etc.

    Todo esto porque vi este video, muy interesante:

    The Most IMPORTANT Video You’ll Ever See

    o pueden ver este resumen/actualización en castellano:

    http://www.youtube.com/watch?v=GSibMSfMmU0

    Por otro lado, también encontré estos videos en contra, que si bien no me convencieron, dicen cosas interesantes también:

    https://www.youtube.com/watch?v=vZVOU5bfHrM

  • #36213

    N3RI
    Keymaster

    “La democracia, no sobrevive cuando hay sobrepoblación, la dignidad humana no sobrevive a la sobrepoblación, cuando más seamos, menos importa cada individuo”

    “el mayor defecto de la raza humana, es nuestra falta de capacidad para entender la función exponencial.”

    “si fueras una de esas bacterias, en qué minuto te darías cuenta de que te estás quedando sin espacio en la botella?”

    “¿Y si estamos en el minuto 59?”

  • #36214

    Carolina
    Miembro

    Pienso que de alguna manera se va a autolimitar, como ocurre con virus y bacterias. Cuando la botella esté más o menos llenita… vamos a ver como se modifica la escala de valores morales (si es que para entonces aún existe)

  • #36215

    Motonet
    Miembro

    Es muy interesante ese video. Pero por qué el último video dice que la población va a reducirse sola? No fundamenta nada.

  • #36216

    N3RI
    Keymaster

    Motonet dijo:

    Es muy interesante ese video. Pero por qué el último video dice que la población va a reducirse sola? No fundamenta nada.

    Si, el último video (son varios en realidad) tiene la estructura “No es cierto lo que dicen porque no es cierto lo que dicen. Punto.” No demuestra nada, sólo se dedica a afirmar lo contrario y listo, ahí se queda. “No es cierto que la comida se va a acabar porque la comida no se va a acabar”.

    Pero bueno, la culpa es mía Motonet porque tengo la tendencia a siempre escuchar las dos campanas :P

  • #36217

    Motonet
    Miembro

    Ah, luego en subsiguientes videos dicen que la humanidad está en extinción.

  • #36218

    ideefix
    Participant

    Sobre el último video, este fragmento es de wikipedia sobre la organización que lo produce:

    Quote:
    The Population Research Institute (PRI) is a non-profit organization based in Virginia. The PRI describes itself as “a non-profit research and educational organization dedicated to objectively presenting the truth about population-related issues.” PRI argues against the notion that human overpopulation is occurring, and refers to itself as a “pro-life” organization.

    The Population Research Institute has in past years received funding from The Lynde and Harry Bradley Foundation, Inc.,[1] which is stated by a liberal watch-dog group as being “the country’s largest and most influential right-wing foundation“.

    Más allá de la veracidad o falsedad de sus argumentos, su objetivo principal es estar en contra del aborto, atendiendo a ideologías de la derecha norteamericana… poco, poquísimo, poquísimamente confiable.

  • #36219

    Motonet
    Miembro

    Cuidadín entonces con esa PRI! Muchas gracias ideefix.

    Desde el punto de vista matemática todo cuadra, se nos está acabando el espacio en la botella.

  • #36220

    N3RI
    Keymaster

    a mí lo que me dejó con los ojos de huevo es la idea de que recién la última generación se daría cuenta de que se les acaba la botella… las anteriores no lo sospechan, porque no tenemos incorporado el concepto de crecimiento exponencial.

  • #36221

    Motonet
    Miembro

    Eso y que 3 botellas más se llenarían en menos tiempo!

    A propósito de catástrofes Malthusianas:

    http://fire.pppl.gov/energy_population_pt_0704.pdf

  • #36222

    Carolina
    Miembro

    Y bueno, con suerte alguna epidemia o cataclismo hará un poquito de espacio en la botella…

    vaya uno a saber como es el futuro…(cercano)

  • #36223

    N3RI
    Keymaster

    Motonet dijo:

    Eso y que 3 botellas más se llenarían en menos tiempo!

    A propósito de catástrofes Malthusianas:

    http://fire.pppl.gov/energy_population_pt_0704.pdf

    si, el problema es que nosotros no tenemos 3 botellas más. Como dice en el video, más o menos por la mitad, cuando la curva de consumo vs nuevos recursos comience a caer, cuando cada vez se consuma más (comida, petroleo, lo que sea) pero encontremos menos yacimientos o formas de producción de comida más eficiente… la verdad es que no vamos a encontrar 3 botellas más, como mucho vamos a encontrar un yacimiento que dure un par de años, o incluso un par de días… como mucho vas a poder hacer un pequeño pico hacia arriba en una curva que va cayendo.

  • #36224

    N3RI
    Keymaster

    Carolina dijo:

    Y bueno, con suerte alguna epidemia o cataclismo hará un poquito de espacio en la botella…

    vaya uno a saber como es el futuro…(cercano)

    claro, pero los cataclismos no ocurren “cuando se los necesita”, ocurren cuando se les canta, y si se les canta… no ocurren. Un cataclismo parece una “solución” (horrible solución, porque estamos hablando de la muerte de millones de personas), pero excepto la guerra, los demás cataclismos no están obligados a ocurrir “antes” de llenar la botella. Pueden pasar muchos años, incluso siglos de “botella llena” antes de que un cataclismo “haga un poco de espacio”.

    Y eso es lo que me quedé con ganas de ver en el video… ¿qué pasa cuando se llena la botella? ¿qué pasa en el minuto 12:01 y 12:02 si no se encontraron 3 botellas nuevas?

    Encima, no alcanza sólo con hacer espacio. Porque una vez que las bacterias llenaron la botella… se comieron todos los recursos. Si luego viene una pandemia y vacía 3/4 de botella… ese cuarto que queda, ya no tiene recursos. Eeso posiblemente no pasaría con la comida, pero sí con el petroleo, por ejemplo. Si dejás 1/4 de la población humana actual, sobraría comida, pero el petróleo, gas, etc, desaparecido seguiría desaparecido.

  • #36225

    Carolina
    Miembro

    Por eso dije “con suerte”

    En fin…

  • #36226

    Suyay
    Participant

    No tuve tiempo de mirar los videos, después los voy a mirar y comentar al respecto.

    Sólo quería hacer una acotación al margen. Técnicamente las bacterias se van a morir

    por falta de alimento antes que por falta de espacio. Y aunque se le suministre una fuente de alimento constante, se terminarían muriendo por los desechos tóxicos que van generando.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Crecimiento_bacteriano

  • #36227

    N3RI
    Keymaster

    Suyay, no se supone que te lo tomes literal, no se está hablando de biología sino de matemática. De todas formas podrías considerar que la metáfora de las bacterias no se trata de “llenar la botella” físicamente, sino justamente de acabarse todo el alimento (en vez del espacio)

    De hecho con los humanos se supone que va a pasar igual, no es que vamos a ocupar 1 metro cuadrado cada humano y vamos a acabar todo el “espacio” en la Tierra, obviamente mucho antes de que eso pase vamos a acabar los recursos, la comida y la energía, de eso justamente se trata, no de espacio, sino de recursos.

  • #36228

    Sir Arquimedes
    Participant
  • #36229

    Motonet
    Miembro

    No se trata de salvar al planeta, si no de salvarnos nosotros!

  • #36230

    Nube
    Participant

    Suponemos que las bacterias son todas igualitas…pero ¿qué pasa si alguna evoluciona y comienza a utilizar más recursos que las otras?¿Y si alguna descubre la forma de agujerear el vidrio de la botella?

    El impacto del hombre sobre el ambiente se da no solo por la cantidad de población, sino también por el consumo de recursos (y la cantidad de residuos generados)y por la tecnología que se usa.

    Esto es lo que nos dice la ecuación I=PAT (impacto= población x afluencia x tecnología) discutida por Commoner, Ehrlich y otros en los ’60. La identidad de Kaya es una versión más elaborada aplicable a las emisiones de CO2.

    Tengamos en cuenta que los consumos (afluencia) de un consumista de país desarrollado pueden equivaler a los de cientos de sobrevivientes de algún país pobre.

    El papel de la tecnología, que en algún momento se pensó era siempre multiplicador de impactos, hoy se entiende como ambivalente: si obtenemos más alimentos de una misma cantidad de tierra no necesitaríamos deforestar el bosque vecino…pero la nueva motosierra hace que sea tan fácil lo que antes requería tanto esfuerzo!!!!

    En definitiva, la riqueza extrema por su consumo desmedido y la pobreza extrema por la utilización de tecnologías ineficientes son generadoras de altos impactos sobre el ambiente.

    Carolina: siempre ha habido hambrunas y guerras que limitaban la población a los recursos disponibles para las tecnologías exitentes….pero se supone que ahora tenemos conocimientos y tecnologías para evitar el sufrimiento humano ¿no es esto lo que nos importa?

    Arquímedes: ¿será esta la respuesta de un humorista a otro? Dijo el genial Douglas Adams: “No necesitamos salvar al mundo. El mundo es suficientemente grande para cuidarse a sí mismo. Lo que nos debe preocupar es si es capaz o no de mantenernos a nosotros en él”

    Perdón por no haber visto todos los videos, tengo poca paciencia para eso.

    Una lectura en español del documento de los premios Blue Planet:

    http://ustednoselocree.com/2012/03/04/bruntland-et-al-2012-hacia-la-sostenibilidad-debil-en-rio20-1/

  • #36231

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    Suyay, no se supone que te lo tomes literal, no se está hablando de biología sino de matemática. De todas formas podrías considerar que la metáfora de las bacterias no se trata de “llenar la botella” físicamente, sino justamente de acabarse todo el alimento (en vez del espacio)

    De hecho con los humanos se supone que va a pasar igual, no es que vamos a ocupar 1 metro cuadrado cada humano y vamos a acabar todo el “espacio” en la Tierra, obviamente mucho antes de que eso pase vamos a acabar los recursos, la comida y la energía, de eso justamente se trata, no de espacio, sino de recursos.

    Ya sé todo eso N3ri, por eso te puse que era una acotación al margen.

  • #36232

    N3RI
    Keymaster

    Suyay perfecto! Es que como dijiste que no habías visto los videos, a lo mejor no sabías que son sobre la función matemática exponencial y las aplicaciones económicas globales más que sobre bacterias o superpoblación (en el sentido de ocupar espacio, no recursos).

    Igual si sabés del tema, podrías comentar qué pasa realmente cuando se está llenando la botella, y si es probable que pase lo mismo con la Tierra y los humanos.

  • #36233

    Nube
    Participant

    No soy de mirar videos, pero esta charla vale la pena. Importante: hay que verlo hasta el final!!!

    https://www.ted.com/talks/paul_gilding_the_earth_is_full.html

    está subtitulada

  • #36234

    Suyay
    Participant

    Me re colgué con este post. Bueno, básicamente el crecimiento bacteriano en cultivo tiene una forma así, cuando se hace el logaritmo del número de bacterias vs. tiempo:

    bacterial-growth-751228.jpg

    Se puede observar en primer lugar la fase Lag o de adaptación. Durante esta fase las bacterias se adaptan, como bien lo dice su nombre, al nuevo medio de cultivo. Muchas veces esta fase puede estar ausente o casi ausente si las bacterias provenían de un cultivo que tenia las mismas características que este (misma fuente de alimento por ejemplo). Una vez que la bacteria está adaptada a este nuevo medio y comenzó a consumir los nutrientes que en este se encuentran está en condiciones de comenzar a reproducirse y entra en la fase de crecimiento exponencial en el que las bacterías comienzan a replicarse rápidamente. Esta etapa no puede seguir para siempre porque se empiezan a agotar los recursos y a acumular los desechos tóxicos que generan las bacterias, entonces entran en la fase estacionaria. En esta fase sigue habiendo replicación bacteriana, pero esta es igual a la cantidad de bacterias que mueren, por lo que la población se mantiene constante. Cuando la muerte bacteriana supera el crecimiento se entra en la fase de muerte, donde el alimento y la acumulación de desechos hacen imposible la proliferación.

    Esto es más o menos un resumen del crecimiento bacteriano en laboratorio en un medio de cultivo líquido.

  • #36235

    Motonet
    Miembro

    Osea, moriremos como bacterias! :)

  • #36236

    Durden
    Miembro

    Basicamente, en algun punto, la poblacion humana va a terminar como en los tiempos de la peste negra o de la revolucion Francesa… Cuerpos muertos tirados en la calle, a montones que infectaran al resto de personas, dejando solo a aquellos de buena salud o a aquellos que se adapten rapidamente a las nuevas condiciones.

    Pero no creo que se llegue a esto nunca. Al fin al cabo durante todos los periodos historicos, las guerras y las grandes pestes han sido las que han restablecido el orden natural, politico y social dentro de la humanidad.

    "Únicamente cuando se pierde todo somos libres para actuar."

  • #36237

    Suyay
    Participant

    Para mi se van a terminar los alimentos antes.

  • #36238

    lordQwerty
    Miembro

    para mi es bastante exagerado plantear la sobrepoblación humana

    rapidamente yo veo que a) el problema no es la funcion exponencial, si no el interés compuesto,

    el experimento imaginario es muy bonito, pero existe una tasa de crecimiento en humanos, no hay por que imaginarse bacterias ni nada de eso

    la función exponecial no puede aplicarse a los seres humanos por que la tasa de crecimiento no es constante, es variable.

    se calcula que en 1962 la tasa de crecimiento anual fue de 2.20%, en 2009 fue de 1,09%

    les dejo el link con datos del banco mundial por país cada tasa de crecimiento anual desde 1980 hasta 2011 para que realicen sus propios análisis de datos.

    aqui

    por lo que lei que estiman los entendidos, a este ritmo vamos a sumar mil millones de personas al mundo cada 13 años mas o menos.

    aca tambien les dejo un larguisimo indeciso, e inentendible informe de la ONU que revise fugazmente y rapidamente vi que las estimaciones mas terribles daban la poblacion en 14 mil millones de personas para el 2100 con lo cual estoy cubierto y si hay quilombo por lo menos no lo voy a tener que padecer yo. Informe ONU

    igual si les gustan las hipotesis falseables ni lo miren, por que basicamente predice que en 2300 la poblacion va a ser de 36 mil millones de personas, o de 9 mil millones o de 2,3 mil millones, osea predice que en los proximos 200 años puede crecer, puede mantenerse o puede reducirse la población mundial (si, datos que nos podrian haber dado algun tarotista).

    Haciendo un brebe resumen de lo que leí ahí adentro, la expectativa de vida crece mundialmente pero la fertilidad baja y de ahí el conflicto que abre las 3 posibilidades (alto crecimiento, medio o bajo), siendo que una varíe y la otra no o viceversa o que la variación de una se compense con la variación de la otra. no se si fui claro.

    en fin, para mi no va a pasar naranja.

  • #36239

    Nube
    Participant
    Quote:
    en fin, para mi no va a pasar naranja

    Qwerty: ¿mil millones más cada 13 años te parece poco?

    Ya estamos consumiendo recursos y generando residuos como para una Tierra y media (que no tenemos).

    Es cierto que ls tasas de nacimiento están disminuyendo, pero con el empuje que traemos (la mayor parte de la población es joven y VA a tener hijos, la famosa pirámide poblacional) la población se va a estabilizar entre los 9 y 12 mil millones, según los cálculos más optimistas.

    O sea alimentar a una población creciente en números absolutos (no importa que la tasa de crecimiento disminuya) con energía barata (como la tuvimos este último siglo) desapareciendo y con el clima cambiando. Me parece que no es para quedarse tranquilo, los problemas van a aparecer mucho antes del 2100.

  • #36240

    lordQwerty
    Miembro

    Nube dijo:

    Quote:
    en fin, para mi no va a pasar naranja

    Qwerty: ¿mil millones más cada 13 años te parece poco?

    si, considerando por ejemplo, que la argentina tiene 2.780.400 kilometros cuadrados, podriamos traer a todo el mundo a vivir aca, me da que cada persona podria tener una propiedad de 400 metros cuadrados te queda el resto del mundo.

    Quote:

    Ya estamos consumiendo recursos y generando residuos como para una Tierra y media (que no tenemos).

    Es cierto que ls tasas de nacimiento están disminuyendo, pero con el empuje que traemos (la mayor parte de la población es joven y VA a tener hijos, la famosa pirámide poblacional) la población se va a estabilizar entre los 9 y 12 mil millones, según los cálculos más optimistas.

    O sea alimentar a una población creciente en números absolutos (no importa que la tasa de crecimiento disminuya) con energía barata (como la tuvimos este último siglo) desapareciendo y con el clima cambiando. Me parece que no es para quedarse tranquilo, los problemas van a aparecer mucho antes del 2100.

    no me queda claro como llegas a esta conclusión, y me parece un poco confuso tus argumentos,

    afirmas que “la mayor parte de la población es joven y VA a tener hijos” pero despues aceptas que “ls tasas de nacimiento están disminuyendo”

    el tema de la energía no lo analicé mucho pero entiendo que están surgiendo muchas alternativas de energía renovable y corrientes de consumo eficiente de energía, con esto no quiero decir que esté todo joya ya, pero imagino que vamos hacia un mundo donde el uso responsable y la generación renovable de la energía van a copar la parada y por lo tanto no deberíamos sufrir exacez, con lo cual imagino no que hace falta preocuparse.

    en resumen no creo(ya a este punto es una cuestión de fe mas que de cálculo) que nos vamos a quedar sin botellas.

  • #36241

    N3RI
    Keymaster

    lordQwerty dijo:

    si, considerando por ejemplo, que la argentina tiene 2.780.400 kilometros cuadrados, podriamos traer a todo el mundo a vivir aca, me da que cada persona podria tener una propiedad de 400 metros cuadrados te queda el resto del mundo.

    jajaja no se trata de eso, además del espacio ocupado para vivir, cada humano representa un determinado espacio también para consumir, tenés que agregar los km² necesarios para cultivar la comida de cada uno de esos humanos, de agua potable necesaria, y la que ocupa la industria necesaria para crear todo lo que ese humano necesita. Además de que no toda la superficie es habitable o está cerca a los recursos. Hacer esa cuenta es bastante absurda, las personas no son zapatos que se guardan en cajas de 2×2.

    lordQwerty dijo:

    el tema de la energía no lo analicé mucho pero entiendo que están surgiendo muchas alternativas de energía renovable y corrientes de consumo eficiente de energía, con esto no quiero decir que esté todo joya ya, pero imagino que vamos hacia un mundo donde el uso responsable y la generación renovable de la energía van a copar la parada y por lo tanto no deberíamos sufrir exacez, con lo cual imagino no que hace falta preocuparse.

    Es que justamente de eso se trata el tema, de energía! De energía para sustentar la civilización y de comida para sustentar a la población! El tema de la superpoblación nunca se trató de espacio, sino de recursos, en especial los recursos no renovables. Nuestra economía es petroleodependiente, por ejemplo, si deja de existir ese recurso en una generación humana (se llena la botella, mejor dicho, se comen todo el contenido de la botella), para la próxima generación vas a necesitar no sólo reemplazar esa botella, sino 3 botellas más. Si la tasa de crecimiento ANUAL es de 2%, en 50 años duplicás la población, pero la población anterior se había agotado todos los recursos, no queda nada.

    Esa es la idea. Podemos debatir esa idea, te puede parecer que los recursos siempre van a poder ser reemplazados, etc, etc… pero es importante que hablemos de lo mismo, para poder debatirlo. No puede ser que uno hable de agotamiento de recursos y el otro de agotamiento de “espacio”.

  • #36242

    N3RI
    Keymaster

    lordQwerty dijo:

    rapidamente yo veo que a) el problema no es la funcion exponencial, si no el interés compuesto,

    el experimento imaginario es muy bonito, pero existe una tasa de crecimiento en humanos, no hay por que imaginarse bacterias ni nada de eso

    la función exponecial no puede aplicarse a los seres humanos por que la tasa de crecimiento no es constante, es variable.

    se calcula que en 1962 la tasa de crecimiento anual fue de 2.20%, en 2009 fue de 1,09%

    Te dejo yo un link

  • #36243

    lordQwerty
    Miembro

    La cuenta es básicamente para que tomemos dimension de cuan grande es el mundo, y cuantas personas viven en el. es un experimento imaginario si queres, es como comparar a los humanos con bacterias y al mundo con una botella. no hace falta que te tomes tan literal el ejemplo y mucho menos que lo tildes de absurdo.

    bueno, lo de la energía la única certeza es que el petroleo es algo finito, lo cual no quiere decir que esté por acabarse en lo inmediato ni que no pueda ser remplazado. No creo que podamos seguir discutiendolo, para vos la dependencia del petroleo parece eterna y para mi no, con lo cual no nos vamos a poner de acuerdo. Igual ambos estamos futurologiando un poco sobre que sucederá al respecto.

    En cuanto a la comida, el indice de alimentos per capita desde 1960 hasta la actualidad solo ha aumentado, osea, el crecimiento de la producción de alimentos es más rápido que el crecimiento de población humana. por lo que descarto que la comida sea un problema.

    De cualquier manera, seguir planteando casos hipotéticos de un crecimiento del 2% parece ya un poco extremo si, como ya dijimos, el crecimiento es de 1,09% anual y sigue disminuyendo…

    en fin, creo que no puedo aportar nada mas al tema. volveré cuando haya más datos.

    saludos

    B.

  • #36244

    N3RI
    Keymaster

    como dije, el tema de la superpoblación nunca se trató de espacio físico ocupado por cada persona, sino de recursos consumidos. En el caso de la pesca, ganadería y agricultura, sí se puede hablar de espacio físico, y podríamos ver cuántos km² de tierra cultivable se necesitan por cada humano.

  • #36245

    Nube
    Participant
    Quote:
    bueno, lo de la energía la única certeza es que el petroleo es algo finito, lo cual no quiere decir que esté por acabarse en lo inmediato ni que no pueda ser remplazado.

    Aunque el tema de las reservas de petróleo tiene un manejo muy político, el petróleo fácil, ya se acabó, o se está acabando. Lo que se va encontrando ahora es, literalmente, juguito de piedra. Hay que exprimirlas para que salga…lo que consume mucha energía. En algún momento estaremos usando 2 barriles de petróleo para conseguir solo uno.

    En cuanto a las energías alternativas, ya tendríamos que estar usándolas muchísimo más, para poder aprovechar sus ventajas y poder suplir sus desventajas mientras todavía hay petróleo (que mejor no deberíamos guardar, tanto por todos sus posibles usos como por el cambio climático). Desventajas: intermitencias (de sol y de viento), falta de respuesta a consumos picos, dificultades de almacenaje. No me preocupa el costo, que disminuirá al aumentar la escala de uso, cosa que les preocupa demasiado a los economistas actuales.

    Quote:
    En cuanto a la comida, el indice de alimentos per capita desde 1960 hasta la actualidad solo ha aumentado, osea, el crecimiento de la producción de alimentos es más rápido que el crecimiento de población humana. por lo que descarto que la comida sea un problema.

    Vos podés descartar que la comida sea un problema, seguramente porque no sabés que el crecimiento de la producción de alimentos se consiguió con un amplio uso de…más petróleo: fertilizantes, pesticidas…¿cómo se fabrican?, y el trabajo mecánico..¿cómo se hace?

  • #36246

    lordQwerty
    Miembro

    si, el petroleo es finito, de reservas comprobadas quedan cerca de un billon y medio de barriles en todo el mundo. Los mas optimistas dicen que alcanza para 30 años, otros dicen que menos por que el consumo va a seguir aumentando.

    pero lo que yo ya no entiendo de que estamos hablando si de escasez de petroleo o de superpoblación.

    quiero entender esto ¿el argumento es “se avecina la superpoblación por que el petroleo se va a acabar”?

    yo entiendo que existen complicaciones al respecto, pero confío en que la raza humana va a sortear este obstáculo y conseguirá alternativas energéticas (ademas de las que nombraste, el biodisel y etanol como renovables). si ustedes tienen argumentos de por que es imposible escapar a esa situación, me gustaría que se explayaran. si no, no le demos mas vueltas al asunto por que es ridículo que sigamos enroscados.

    saludos

    B.

  • #36247

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Para mí que el problema de la superpoblación se va a solucionar cuando ocurra el apocalipsis zombi. :P

  • #36248

    Suyay
    Participant

    lordQwerty dijo:

    si, el petroleo es finito, de reservas comprobadas quedan cerca de un billon y medio de barriles en todo el mundo. Los mas optimistas dicen que alcanza para 30 años, otros dicen que menos por que el consumo va a seguir aumentando.

    pero lo que yo ya no entiendo de que estamos hablando si de escasez de petroleo o de superpoblación.

    quiero entender esto ¿el argumento es “se avecina la superpoblación por que el petroleo se va a acabar”?

    yo entiendo que existen complicaciones al respecto, pero confío en que la raza humana va a sortear este obstáculo y conseguirá alternativas energéticas (ademas de las que nombraste, el biodisel y etanol como renovables). si ustedes tienen argumentos de por que es imposible escapar a esa situación, me gustaría que se explayaran. si no, no le demos mas vueltas al asunto por que es ridículo que sigamos enroscados.

    saludos

    B.

    Por el momento no hay alternativas que puedan suplantar totalmente el petroleo debido a la envergadura del consumo energético mundial. Sin considerar todos los productos derivados del petroleo (ej: plástico). Si hoy se acabara el petroleo estamos en el horno, ya que sin considerar la cantidad de gente que lo requiere para calentar sus hogares y cocinar, la mayoría de los alimentos son producidos a grandes distancias del lugar donde se consumen y estos son luego transportados en camiones que funcionan a base de petroleo. Así que ya con solo ese factor tendríamos un gran problema.

  • #36249

    Nube
    Participant
    Quote:
    pero lo que yo ya no entiendo de que estamos hablando si de escasez de petroleo o de superpoblación.

    Las bacterias de la botella no utilizan recursos ni generan desechos, pero nosotros no somos tan “ideales”. Así que estamos hablamdo de superpoblación que consume recursos, fundamentalmente energía (que necesitamos para generar nustra comida y satisfacer todas nuestras necesidades) y de desechos (contaminación en todas sus formas y por provenir del consumo energético actual y ser global, la del CO2 con el cambio climático).

    Pero no olvidemos que el impacto sobre el ambiente (que es en definitiva de lo que estamos hablando) depende no solo de la cantidad de población sino también del consumo:

    Nube dijo:

    El impacto del hombre sobre el ambiente se da no solo por la cantidad de población, sino también por el consumo de recursos (y la cantidad de residuos generados)y por la tecnología que se usa.

    Esto es lo que nos dice la ecuación I=PAT (impacto= población x afluencia x tecnología) discutida por Commoner, Ehrlich y otros en los ’60. La identidad de Kaya es una versión más elaborada aplicable a las emisiones de CO2.

    Tengamos en cuenta que los consumos (afluencia) de un consumista de país desarrollado pueden equivaler a los de cientos de sobrevivientes de algún país pobre.

    El papel de la tecnología, que en algún momento se pensó era siempre multiplicador de impactos, hoy se entiende como ambivalente: si obtenemos más alimentos de una misma cantidad de tierra no necesitaríamos deforestar el bosque vecino…pero la nueva motosierra hace que sea tan fácil lo que antes requería tanto esfuerzo!!!!

    En definitiva, la riqueza extrema por su consumo desmedido y la pobreza extrema por la utilización de tecnologías ineficientes son generadoras de altos impactos sobre el ambiente.

    Qwerty, supongo que confiás en la cienciacuando decís:

    Quote:
    yo entiendo que existen complicaciones al respecto, pero confío en que la raza humana va a sortear este obstáculo

    … entonces sería bueno escuchar a los científicos que hoy están diciendo que las tasas de extinción de especies se acercan a las las grandes extinciones y ponen en peligro los ecosistemas y todos lo que nos brindan, o que el aumento de gases de efecto invernadero generados por el hombre pone en peligro nuestro clima.

    O sea, que tenemos que hacer cambios pero estos no van a ocurrir si nos quedamos tranquilos pensando que se van a producir mágicamente.

  • #36250

    Nube
    Participant

    edit: duplicado

  • #36251

    luar87
    Miembro

    Para mí el problema de la superpoblación se controlaría con más gente gay y/o ésteril… en conjunción con el fracaso de la inseminación artificial y los tratamientos de fertilidad…

    Ahora en serio, el argumento que sostiene a la superpoblación como eje del problema me suena al viejo Malthus.

    La superpoblación parece no ser el problema de la sustentabilidad del planeta si no otros (no necesariamente asociados): falta de una forma “limpia y eficiente” (o rentable) de producir energía, agotamiento de recursos naturales no renovables, contaminación, mala distribución de la riqueza y de la educación, consumismo extremo (comprar, tirar, comprar), etc etc…

    Solución posible: toma de conciencia, control ambiental y políticas sustentables, avances tencnológicos (ej. fusión en frío) y en la sociedad, etc etc… cada uno puede poner su grano de arena de diversas formas.

    (si esto es repetido aclaro que no leí todos los comments para atrás)

  • #36252

    N3RI
    Keymaster

    lordQwerty yo te recomendaría ver el video que inició el tópico, porque la mayoría, sino todas, las preguntas que hiciste están respondidas ahí. El video es largo, pero veo que te interesa el tema lo suficiente como para aguantar su duración.

    el fenómeno de “superpoblación” incluye no sólo el espacio ocupado y la cantidad de gente, como ya te dije, sino los recursos necesarios para mantener a esa gente y a esa sociedad. También incluye el fenómeno matemático de que en menos de una generación, se duplica la población (y de ahí viene la metáfora de las bacterias y la botella). También se habla de que cuando se hacen cálculos de “cuánto va a durar x cosa” como el petróleo, se comete el error de calcularlo “al nivel actual”, pero sin considerar que la población crece a un cierto ritmo.

    También habla de otras cosas que mencionás, como la idea de “antes de que se acabe el petróleo, CONFÍO en que vamos a inventar algo nuevo que sea mejor, como la fusión fría o la energía mágica x” y explica que los inventos de ese tipo no ocurren necesariamente cuando se los necesita, sino que generalmente ocurren después. Tampoco otros fenómenos como las pandemias, terremotos, volcanes, etc, que podrían reducir la población dramáticamente, no ocurren “cuando necesitamos reducir la población”, ocurren cuando quieren, y probablemente no ocurran. (La guerra sí podría considerarse un mecanismo para reducir la población que ocurre cuando uno quiera que ocurra, pero no viene al caso).

  • #36253

    luar87
    Miembro
  • #36254

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    Artículo interesante que viene al tema:

    http://chemazdamundi.wordpress.com/2009/11/22/la-falacia-de-la-catastrofe-malthusiana-crecimientoe-xponencial-economico-versus-crecimiento-lineal-de-la-produccion-alimentaria-ques-un-crecimiento-exponencial-el-modelo-malthusiano/

    Es interesante, aunque está repleto de falacias.

    Igualmente, la conclusión es que sí existe un problema de agotamiento de recursos que se debería resolver a través de la innovación tecnológica, con lo que supongo estarán todos de acuerdo acá.

  • #36255

    luar87
    Miembro

    N3RI dijo:

    También habla de otras cosas que mencionás, como la idea de “antes de que se acabe el petróleo, CONFÍO en que vamos a inventar algo nuevo que sea mejor, como la fusión fría o la energía mágica x” y explica que los inventos de ese tipo no ocurren necesariamente cuando se los necesita, sino que generalmente ocurren después. Tampoco otros fenómenos como las pandemias, terremotos, volcanes, etc, que podrían reducir la población dramáticamente, no ocurren “cuando necesitamos reducir la población”, ocurren cuando quieren, y probablemente no ocurran. (La guerra sí podría considerarse un mecanismo para reducir la población que ocurre cuando uno quiera que ocurra, pero no viene al caso).

    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica” (o decícelo a Hawking http://www.youtube.com/watch?v=geybTGQnF4s), sólo que no tiene un panorama favorable a corto plazo. Existen formas de generar energía renovable que actualmente se están desarrollando, como la eólica o fotovoltaica, pero necesitan estar subsidiadas por los estados porque aún no se ha logrado hacerlas rentables (pero se está trabajando en ello). Ni hablar de la e. hidroeléctrica, aunque tiene sus limitaciones. O sea que esos fenómenos están ocurriendo ahora.

    Y también existen desarrollos tecnológicos para optimizar el consumo…

    http://www.youtube.com/watch?v=ZIGzpi9lCck&feature=share

    La idea de que una reducción de la población como una especie de “alivio” resulta demasiado simplista, para no decir infantil (que una pandemia nos resuelva todo??). Los avances tecnológicos (para eso está la ciencia y la ingeniería) y sociales, ambientales, económicos, etc. son lo que hacen obsoletas las predicciones catastróficas del futuro.

  • #36256

    luar87
    Miembro

    Leandro Yampolsky dijo:

    Es interesante, aunque está repleto de falacias.

    Igualmente, la conclusión es que sí existe un problema de agotamiento de recursos que se debería resolver a través de la innovación tecnológica, con lo que supongo estarán todos de acuerdo acá.

    Sí lo de las falacias puede ser (aunque me gustaría que me aclares las principales) pero al menos da una perspectiva diferente del asunto y coincidimos con la conclusión.

  • #36257

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica” (o decícelo a Hawking http://www.youtube.com/watch?v=geybTGQnF4s), sólo que no tiene un panorama favorable a corto plazo.

    La fusión en frío no es lo mismo que la fusión nuclear. Hawking habla de “nuclear fussion” refiriéndose a la fusión nuclear, no a la “fusión en frío”, que es una pseudociencia.

    luar87 dijo:

    Y también existen desarrollos tecnológicos para optimizar el consumo…

    http://www.youtube.com/watch?v=ZIGzpi9lCck&feature=share

    Eso sólo sirve para reemplazar el uso de combustibles fósiles por otro tipo de combustibles, pero de ninguna manera permiten reducir el consumo energético (producir hidrógeno consume muchísima energía).

    luar87 dijo:

    Los avances tecnológicos (para eso está la ciencia y la ingeniería) y sociales, ambientales, económicos, etc. son lo que hacen obsoletas las predicciones catastróficas del futuro.

    Es incierto que vayan a ocurrir avances tecnológicos. No se puede confiar en que van a ocurrir porque sí.

    Lo que sí se puede hacer es buscar soluciones desde las ciencias sociales o económicas. Pero el problema sigue existiendo. No es lo mismo saber desde dónde se soluciona el problema, si existe una solución o si la solución ya está en funcionamiento.

  • #36258

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica” (o decícelo a Hawking http://www.youtube.com/watch?v=geybTGQnF4s), sólo que no tiene un panorama favorable a corto plazo.

    La fusión en frío no es lo mismo que la fusión nuclear. Hawking habla de “nuclear fussion” refiriéndose a la fusión nuclear, no a la “fusión en frío”, que es una pseudociencia.

    luar87 dijo:

    Y también existen desarrollos tecnológicos para optimizar el consumo…

    http://www.youtube.com/watch?v=ZIGzpi9lCck&feature=share

    Eso sólo sirve para reemplazar el uso de combustibles fósiles por otro tipo de combustibles, pero de ninguna manera permiten reducir el consumo energético (producir hidrógeno consume muchísima energía).

  • #36259

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica” (o decícelo a Hawking http://www.youtube.com/watch?v=geybTGQnF4s), sólo que no tiene un panorama favorable a corto plazo.

    La fusión en frío no es lo mismo que la fusión nuclear. Hawking habla de “nuclear fussion” refiriéndose a la fusión nuclear, no a la “fusión en frío”, que es una pseudociencia.

    luar87 dijo:

    Y también existen desarrollos tecnológicos para optimizar el consumo…

    http://www.youtube.com/watch?v=ZIGzpi9lCck&feature=share

    Eso sólo sirve para reemplazar el uso de combustibles fósiles por otro tipo de combustibles, pero de ninguna manera permiten reducir el consumo energético (producir hidrógeno consume muchísima energía).

  • #36260

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica” (o decícelo a Hawking http://www.youtube.com/watch?v=geybTGQnF4s), sólo que no tiene un panorama favorable a corto plazo.

    La fusión en frío no es lo mismo que la fusión nuclear. Hawking habla de “nuclear fussion” refiriéndose a la fusión nuclear, no a la “fusión en frío”, que es una pseudociencia.

    luar87 dijo:

    Y también existen desarrollos tecnológicos para optimizar el consumo…

    http://www.youtube.com/watch?v=ZIGzpi9lCck&feature=share

    Eso sólo sirve para reemplazar el uso de combustibles fósiles por otro tipo de combustibles, pero de ninguna manera permiten reducir el consumo energético (producir hidrógeno consume muchísima energía).

  • #36261

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica” (o decícelo a Hawking http://www.youtube.com/watch?v=geybTGQnF4s), sólo que no tiene un panorama favorable a corto plazo.

    La fusión en frío no es lo mismo que la fusión nuclear. Hawking habla de “nuclear fussion” refiriéndose a la fusión nuclear, no a la “fusión en frío”, que es una pseudociencia.

    luar87 dijo:

    Y también existen desarrollos tecnológicos para optimizar el consumo…

    http://www.youtube.com/watch?v=ZIGzpi9lCck&feature=share

    Eso sólo sirve para reemplazar el uso de combustibles fósiles por otro tipo de combustibles, pero de ninguna manera permiten reducir el consumo energético (producir hidrógeno consume muchísima energía).

  • #36262

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica” (o decícelo a Hawking), sólo que no tiene un panorama favorable a corto plazo.

    La fusión en frío no es lo mismo que la fusión nuclear. Hawking habla de “nuclear fussion” refiriéndose a la fusión nuclear, no a la “fusión en frío”, que es una pseudociencia.

    luar87 dijo:

    Y también existen desarrollos tecnológicos para optimizar el consumo…

    http://www.youtube.com/watch?v=ZIGzpi9lCck&feature=share

    Eso sólo sirve para reemplazar el uso de combustibles fósiles por otro tipo de combustibles, pero de ninguna manera permiten reducir el consumo energético (producir hidrógeno consume muchísima energía).

  • #36263

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica” (o decícelo a Hawking http://www.youtube.com/watch?v=geybTGQnF4s), sólo que no tiene un panorama favorable a corto plazo.

    La fusión en frío no es lo mismo que la fusión nuclear. Hawking habla de “nuclear fussion” refiriéndose a la fusión nuclear, no a la “fusión en frío”, que es una pseudociencia.

    luar87 dijo:

    Y también existen desarrollos tecnológicos para optimizar el consumo…

    Eso sólo sirve para reemplazar el uso de combustibles fósiles por otro tipo de combustibles, pero de ninguna manera permiten reducir el consumo energético (producir hidrógeno consume muchísima energía).

  • #36264

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica” (o decícelo a Hawking http://www.youtube.com/watch?v=geybTGQnF4s), sólo que no tiene un panorama favorable a corto plazo.

    La fusión en frío no es lo mismo que la fusión nuclear. Hawking habla de “nuclear fussion” refiriéndose a la fusión nuclear, no a la “fusión en frío”, que es una pseudociencia.

    luar87 dijo:

    Y también existen desarrollos tecnológicos para optimizar el consumo…

    Eso sólo sirve para reemplazar el uso de combustibles fósiles por otro tipo de combustibles, pero de ninguna manera permiten reducir el consumo energético (producir hidrógeno consume muchísima energía).

  • #36265

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica” (o decícelo a Hawking), sólo que no tiene un panorama favorable a corto plazo.

    La fusión en frío no es lo mismo que la fusión nuclear. Hawking habla de “nuclear fussion” refiriéndose a la fusión nuclear, no a la “fusión en frío”, que es una pseudociencia.

    luar87 dijo:

    Y también existen desarrollos tecnológicos para optimizar el consumo…

    Eso sólo sirve para reemplazar el uso de combustibles fósiles por otro tipo de combustibles, pero de ninguna manera permiten reducir el consumo energético (producir hidrógeno consume muchísima energía).

  • #36266

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica” (o decícelo a Hawking http://www.youtube.com/watch?v=geybTGQnF4s), sólo que no tiene un panorama favorable a corto plazo.

    La “fusión en frío” no es lo mismo que la “fusión nuclear”. Hawking habla de “nuclear fusion” refiriéndose a la “fusión nuclear”, no a la “fusión en frío”, que es una pseudociencia.

    luar87 dijo:

    Y también existen desarrollos tecnológicos para optimizar el consumo…

    http://www.youtube.com/watch?v=ZIGzpi9lCck&feature=share

    Eso sólo sirve para reemplazar el uso de combustibles fósiles por otro tipo de combustibles, pero de ninguna manera permiten reducir el consumo energético (producir hidrógeno consume muchísima energía).

  • #36267

    luar87
    Miembro

    @Leandro Yampolsky

    El video iba a propósito del argumento de que se está acabando el pétroleo y para mostrar un avance tecnológico en combustibles distinto del bio-diesel (ilustrando con ejemplos la conclusión del avance tecnologico) y porque me gustó la idea de la publicidad (lo admito!!!), es un concept solamente, el tema de cómo hacerlo viable para su uso masivo me imagino que lo estará investigando Mercedes Benz.

    Espero las observaciones de las falacias del artículo de Malthus, sólo por curiosidad :-)

  • #36268

    Nube
    Participant

    luar, leyendo por encima el artículo, te diría que hace lo mismo que le critica a Malthus, extrapolar lo que viene sucediendo. Malthus no se podía imaginar que se venía la revolución verde (con su consumo intensivo de combustibles fósiles) y el autor de este artículo no se puede imaginar que no es fácil reemplazar el consumo intensivo de combustibles fósiles. Sigue la costumbre de los economistas de creer que todos los recursos son reemplazables. La inventiva humana es muy grande, pero “que no es fácil” te lo dicen los que saben.

    Hay mucho sobre energías renovables en internet, pero recomiendo el libro (si pasás el inglés) Sustainable energy without the hot air. http://www.withouthotair.com/

    Igualmente me parece que no podemos (NO DEBEMOS) quedarnos con que no hay nada que hacer, sino saber donde estamos para poder avanzar en la dirección correcta.

  • #36269

    luar87
    Miembro

    Nube

    Concuerdo con lo último que decís, y gracias por el link, cuando tenga un tiempo lo miro bien!!! Aclaro que no quería ni sugerir que es fácil reemplazar el petróleo ni que está todo solucionado, sólo resaltar algo de lo que hay y de lo que se está haciendo, que no es poco. El artículo lo pegué por su crítica a Malthus (y x su conclusión q creo bastante acertada) ya que me pareció que algunos comentarios en el foro apuntaban a un razonamiento neo-malthusiano si se quiere, pero no significa que lo avalo 100% por eso lo califiqué de “interesante” y no “genial artículo” o similar…

  • #36270

    N3RI
    Keymaster

    luar87.

    – veo que ya te aclararon la confusión entre fusión fría y “nuclear fusion”

    1. también a vos te recomiendo ver el video del primer post de este tópico, muchas de tus preguntas están respondidas en él.

    2. el video también responde varias de las cosas que dice el artículo que pasaste.

    3. con respecto a los avances tecnológicos, por ejemplo, el video dice que es cierto que muchos de ellos han postergado las fechas “catastróficas” que se manejaban al principio, también menciona nuevos descubrimientos de petróleo y otras fuentes de “corrección de datos”. De todas formas esas correcciones son pequeños aumentos en una gráfica, que no alcanzan a resolver el asunto por completo. Por ejemplo:

    – es evidente que los descubrimientos tecnológicos no ocurren “justo cuando se los necesita”, pueden ocurrir antes o mucho después, o no ocurrir. La creencia de que “cuando se acabe X, siempre habrá alguien que invente Y para reemplazarlo” es sólo eso, una creencia.

    – la insistencia del video con la función exponencial es de suma importancia. Si la población crece de forma exponencial, no sólo significa que cada vez hay más gente, también implica cosas como “cada vez hay menos tiempo para encontrar nuevas fuentes de energía, nuevas formas de cultivar la comida, nuevas formas de administrarla”. A lo bruto, es como decir que “descubrir un nuevo yacimiento de petróleo en 1950 agregaba otros 40 años al cálculo; descubrir un yacimiento igual en 2000 agrega mucho menos tiempo, unos 20 años, descubrirlo en 2020 agrega sólo 2 años… y la probabilidad de descubrir nuevos yacimientos decae estrepitosamente con el correr de los años”. Lo mismo para las otras “soluciones”.

    4. Insisto con que veas el video. Por ejemplo, el concepto de crecimiento exponencial también implica algo muy groso: “cada vez que la población se duplica, los recursos necesarios para mantener esa población SON IGUALES O MAYORES a los recursos necesarios para mantener a toda la población anterior desde el principio histórico de esa población”.

    – O sea, dentro de 50 años vas a necesitar la cantidad de petróleo (o algo q lo reemplace) igual a TODO EL PETROLEO que hemos consumido durante toda la historia de uso de petroleo hasta ahora.

  • #36271

    luar87
    Miembro

    Nube

    Concuerdo con lo último que decís, y gracias por el link, cuando tenga un tiempo lo miro bien!!! Aclaro que no quería ni sugerir que es fácil reemplazar el petróleo ni que está todo solucionado, sólo resaltar algo de lo que hay y de lo que se está haciendo, que no es poco. El artículo lo pegué por su crítica a Malthus (y x su conclusión q creo bastante acertada) ya que me pareció que algunos comentarios en el foro apuntaban a un razonamiento neo-malthusiano si se quiere, pero no significa que lo avalo 100% por eso lo califiqué de “interesante” y no “genial artículo” o similar…

  • #36272

    Leandro Yampolsky
    Participant

    luar87 dijo:

    Espero las observaciones de las falacias del artículo de Malthus, sólo por curiosidad :-)

    Por supuesto. Cito algunas:

    Quote:
    La visión apocalíptica, radical y conspiracionista de esta vertiente del crecimiento económico es que nuestros recursos se acaban porque crecemos demasiado, que consumimos por tanto, mucho, y vamos a terminar por gastarlos

    Quote:
    Según los conspiranoicos, es cuestión de muy poco tiempo, que acabemos por devorar o agotar nuestro propio planeta. Irremediablemente.

    Quote:
    Robert Thomas Malthus fue un conspiranoico hijo de put… fue un señor inglés (cura anglicano, estudioso de las matemáticas y uno de los primeros economistas, y demógrafos) que vivió allá por finales del siglo XVIII y principios del siglo XIX (en plenos inicios de la Revolución Industrial).

    Quote:
    Y se quedó tan Pancho. Pájaro de mal agüero el hombre, ¿eh? ¿A quién os recuerda? ¿A los radicales y conspiranoicos de hoy en día, POR CASUALIDAD?

    Quote:
    Para que veáis lo muy cabrón que llegó a ser, este “señor” de tendencias más que conspiranoicas, se OPUSO (sí, sí, se OPUSO) a la aplicación de leyes que aliviaran la penuria de los pobres en Inglaterra.

    Quote:
    Este tío me recuerda a los neoliberales libertarianos de Ron Paul.

    Qué peligro…

    Quote:
    Ésta es una de mis críticas (y una de las básicas que realiza el mundo científico) a los autores radicales y gritones que no buscan más que la notoriedad y el poner el futuro negro como el carbón… y sin soluciones.

    Se excede en falacias ad hominem, tanto para despreciar el problema en cuestión, como para descalificar los argumentos de Malthus (que ni siquiera reflejan el problema con el resto de los recursos).

    Y si todos esos exabruptos se fueran a tomar con sentido humorístico, el siguiente comentario que escribió el autor (uno de los primeros) aclara que no es así (luego de una crítica sobre su abuso de descalificaciones):

    Quote:
    Me niego en redondo a cambiar mi forma de expresarme.

    Nunca lo haré.

    No tengo por qué hacerlo ya que tengo la razón y la verdad de mi parte.

    Estoy en mi más que perfecto derecho a defenderme y a comunicar la verdad de la manera que considere más óptima y ajustada a Derecho.

    Y quiero que esa verdad sea transmitida de manera lo más clara posible A LA VEZ que denuncio y expongo la gravedad de las mentiras que combato (en nuestro caso, el conspiracionismo, el neoliberalismo, etc.). A gritos e insultando al mentiroso y al malvado, si hace falta.

    Y sigue… :/

  • #36273

    luar87
    Miembro

    NR3I

    Bueno me tengo que ir pero admito q se me complicó para ver todo el video por ser tan largo… sólo leí comentarios del foro, cuando le vea te contesto, aún así no me cierra lo de la función exponencial. La diferencia entre fusión nuclear y fusión en frío me querés decir? Tenés razón, la más probable es fusión nuclear a secas (y no en frío) me quería referir a la fusión como algo posible, my bad. Nadie me la aclaró, la estudié en una lejana materia de Física 4 pero dentro de una carrera de ing., es decir, no volví a tocar el tema…

  • #36274

    N3RI
    Keymaster

    luar87, nadie te la aclaró, pero claramente pusiste:

    Quote:
    La fusión en frío no es ninguna “energía mágica”

    y citaste a Hawking hablando de otra cosa. La Fusión en frío sí es una “energía mágica” y no creo que la hayas estudiado en ninguna materia de ingeniería (yo también pasé por esas materias), a lo sumo sólo la habrán mencionado al pasar. A mí sí me parece que te aclararon lo que yo te venía a aclarar: confundiste “fusión fría” (que es lo que yo dije, y es lo que vos dijiste) con “nuclear fusion” que es lo que Hawking dijo.

  • #36275

    luar87
    Miembro

    Leandro Yampolsky dijo:

    Por supuesto. Cito algunas:

    Quote:
    La visión apocalíptica, radical y conspiracionista de esta vertiente del crecimiento económico es que nuestros recursos se acaban porque crecemos demasiado, que consumimos por tanto, mucho, y vamos a terminar por gastarlos

    Quote:
    Según los conspiranoicos, es cuestión de muy poco tiempo, que acabemos por devorar o agotar nuestro propio planeta. Irremediablemente.

    Quote:
    Robert Thomas Malthus fue un conspiranoico hijo de put… fue un señor inglés (cura anglicano, estudioso de las matemáticas y uno de los primeros economistas, y demógrafos) que vivió allá por finales del siglo XVIII y principios del siglo XIX (en plenos inicios de la Revolución Industrial).

    Quote:
    Y se quedó tan Pancho. Pájaro de mal agüero el hombre, ¿eh? ¿A quién os recuerda? ¿A los radicales y conspiranoicos de hoy en día, POR CASUALIDAD?

    Quote:
    Para que veáis lo muy cabrón que llegó a ser, este “señor” de tendencias más que conspiranoicas, se OPUSO (sí, sí, se OPUSO) a la aplicación de leyes que aliviaran la penuria de los pobres en Inglaterra.

    Quote:
    Este tío me recuerda a los neoliberales libertarianos de Ron Paul.

    Qué peligro…

    Quote:
    Ésta es una de mis críticas (y una de las básicas que realiza el mundo científico) a los autores radicales y gritones que no buscan más que la notoriedad y el poner el futuro negro como el carbón… y sin soluciones.

    Se excede en falacias ad hominem, tanto para despreciar el problema en cuestión, como para descalificar los argumentos de Malthus (que ni siquiera reflejan el problema con el resto de los recursos).

    Y si todos esos exabruptos se fueran a tomar con sentido humorístico, el siguiente comentario que escribió el autor (uno de los primeros) aclara que no es así (luego de una crítica sobre su abuso de descalificaciones):

    Quote:
    Me niego en redondo a cambiar mi forma de expresarme.

    Nunca lo haré.

    No tengo por qué hacerlo ya que tengo la razón y la verdad de mi parte.

    Estoy en mi más que perfecto derecho a defenderme y a comunicar la verdad de la manera que considere más óptima y ajustada a Derecho.

    Y quiero que esa verdad sea transmitida de manera lo más clara posible A LA VEZ que denuncio y expongo la gravedad de las mentiras que combato (en nuestro caso, el conspiracionismo, el neoliberalismo, etc.). A gritos e insultando al mentiroso y al malvado, si hace falta.

    Y sigue… :/

    Mirá también el autor me pareció un poco mal hablado y parcial a la hora de exponer sus ideas pero rescatable por varios motivos… igual lo último que me decís no lo había leído o no le dí pelota (eso pasa por leer por arriba)

    La próxima leo exhustivamente antes de postear!!

    me fui

  • #36276

    luar87
    Miembro

    NR3I

    Te dí la razón, tuve un desliz conceptual (es largo e innecesario de explicar como llegué a eso) y equivocación de término!!! aparte no soy fan de la física nuclear, sólo quería resaltar un punto en la discusión de la falta de energía, saludos!!!!!!

  • #36277

    luar87
    Miembro

    NR3I

    Ahhh te aseguro que lo de la fusión no me lo aclaró un tercero… me dí cuenta del error cuando me comentaste vos. Sos libre de ser escéptico en eso, obviamente.

  • #36278

    luar87
    Miembro

    (acabo de ver que la aclaración a la que te referís estaba entre dos videos pero no la ví por ese motivo)

  • #36279

    N3RI
    Keymaster

    luar87 dijo:

    NR3I

    Ahhh te aseguro que lo de la fusión no me lo aclaró un tercero… me dí cuenta del error cuando me comentaste vos. Sos libre de ser escéptico en eso, obviamente.

    No te preocupes, no hay problema. Por cierto, el nick es N3RI, como Neri (mi nombre) pero con un 3.

    Ojalá puedas ver el video, o al menos la primera parte.

  • #36280

    luar87
    Miembro

    Ok N3RI (ahora lo dije bien :-)), saludos!!!

  • #36281

    N3RI
    Keymaster

    luar87 dijo:

    (acabo de ver que la aclaración a la que te referís estaba entre dos videos pero no la ví por ese motivo)

    ah, ahora entiendo la respuesta. saludos

  • #36282

    Leandro Yampolsky
    Participant

    N3RI dijo:

    4. Insisto con que veas el video. Por ejemplo, el concepto de crecimiento exponencial también implica algo muy groso: “cada vez que la población se duplica, los recursos necesarios para mantener esa población SON IGUALES O MAYORES a los recursos necesarios para mantener a toda la población anterior desde el principio histórico de esa población”.

    – O sea, dentro de 50 años vas a necesitar la cantidad de petróleo (o algo q lo reemplace) igual a TODO EL PETROLEO que hemos consumido durante toda la historia de uso de petroleo hasta ahora.

    En realidad no creo que sea precisamente así, sino que depende de los parámetros del crecimiento exponencial. Por ejemplo, si se considera la sucesión geométrica a(n) de razón b, se puede ver que la suma de todos los a(n) desde 0 hasta N es menor o igual a 2*a(N) si y sólo si:

    _b >= 2

    _b < 2 y N <= -log(2-b)/log(b) (para b distinto de 1)

    En el caso del crecimiento de la población, si n representa los años, b es cercano a 1 (~1,02), por lo cual no va a haber ningún momento t en el que valga que cuando la población se duplique vaya a ser mayor o igual que sumar las poblaciones desde el año 0 hasta t. Por lo tanto, si el consumo per cápita de recursos se mantiene constante, esa afirmación es falsa.

    Si en vez de usar sucesiones y series se hace un modelo análogo con funciones exponenciales (b^x) e integrales, se obtiene un resultado similar que hace que la afirmación sea falsa también cuando b es parecido a 1.

    Si se considera que el consumo per cápita crece de forma polinomial, se llega también a resultados parecidos, donde la cota superior de N para que valga la afirmación pasa a depender también de los coeficientes y el grado del polinomio. Pero aún así, cuando b es similar a 1 resulta difícil que valga.

    Lo que sí vale es que si “T” es el período en el que se duplica el valor de la función (es constante), entonces sumar todos los valores entre el tiempo “t” y “t + T” va a ser mayor o igual a sumar entre “0” y “t”, siempre que la tasa de crecimiento sea constante. En el caso del petróleo la afirmación sería correcta reemplazando “dentro de” por “durante”.

  • #36283

    N3RI
    Keymaster
  • #36284

    N3RI
    Keymaster
  • #36285

    N3RI
    Keymaster

    Les dejo este video que me pareció muy interesante. Lo bueno es que toca todos los temas relacionados con la superpoblación y agotamiento de las fuentes de energía, lo malo es que toca todos los temas… si, al hablar de todo, cada tema lo desarrolla muy poco, casi que apenas los nombra y ya.

    También es notable la carencia de propuestas de solución. Pareciera que directamente no existen.

    Pero en general, el video cumple muy bien su finalidad, que supongo es informar, dar a conocer. O sea, lo pueden pasar a sus conocidos con ese fin. Está en inglés.

    http://www.youtube.com/watch?v=VOMWzjrRiBg

  • #36286

    N3RI
    Keymaster

    Les dejo este video que me pareció muy interesante. Lo bueno es que toca todos los temas relacionados con la superpoblación y agotamiento de las fuentes de energía, lo malo es que toca todos los temas… si, al hablar de todo, cada tema lo desarrolla muy poco, casi que apenas los nombra y ya.

    También es notable la carencia de propuestas de solución. Pareciera que directamente no existen.

    Pero en general, el video cumple muy bien su finalidad, que supongo es informar, dar a conocer. O sea, lo pueden pasar a sus conocidos con ese fin. Está en inglés.

Debes estar registrado para responder a este debate.