¿Sos tolerante?

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Este debate contiene 85 respuestas, tiene 13 mensajes y lo actualizó  Durden hace 4 años, 8 meses.

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  • #29219

    N3RI
    Keymaster

    Ser tolerante, entiéndase la capacidad de relacionarse con otras personas de ideologías distintas a las propias.

    A mí me parece que en general, los escépticos, los ateos son poco tolerantes. Obviamente mucho más tolerantes que un fanático religioso o un magufo. Pero creo que como personas intelectuales, preparadas académicamente, lógicas y racionales, podríamos procurar ser ejemplares en nuestra conducta en cuanto a la tolerancia.

    Por ejemplo, como les dije alguna vez a algunos de ustedes: “Puedo estar totalmente en contra de tu forma de ver el mundo, pero aún así ser tu amigo, se puede, joder, se puede.”

    Los humanos tendemos a agruparnos por ideología. Los geeks por un lado, los ateos por otro, las modelos, los kirchneristas, los viejos, los jóvenes, los españoles, los argentinos, los porteños, los dark, los punk, los rollingas, etc.

    Yo en cambio, prefiero relacionarme con gente distinta a mí. Obvio que disfruto mucho más relacionarme con gente con gustos similares. Pero esto es como con las verduras, si jamás las comés, siempre te van a parecer de gusto horrible. Hay que acostumbrar al paladar.

    Con la gente me pasa igual, me gusta salir de mi contexto, de mi paradigma, y charlar con gente distinta a mí. Siempre son interesantes y te abren la cabeza.

    Un extremo de lo que digo es un genial video que ilustra la idea “el nazismo se cura viajando”:

    http://www.youtube.com/watch?v=HuGBGLdqDZc

    es lo mismo, pero en menor escala. Si sólo te relacionás con gente igual a vos, la gente diferente te termina molestando, irritando, haciéndote enojar.

    Como escépticos, somos muy diferentes a la mayoría de la gente, o sea que la gente que nos parece diferente… es mucha. Si nos aislamos de ellos, vamos a terminar resentidos.

    La tolerancia es un músculo, y hay que ejercitarlo. Así te das cuenta que las diferencias son 10, pero las similitudes son millones.

    ¿Y ustedes? ¿Cómo anda su capacidad para relacionarse con personas distintas a ustedes?

  • #36372

    Carolina
    Miembro

    N3RI, en mi caso, yo estoy aquí como re-sapo-de-otro-pozo, y justamente me acerqué a ustedes para ejercitar mi tolerancia a lo diferente.

    Pero quizás la diferencia más importante que veo con los escépticos es que mientras yo no estoy de acuerdo con un interlocutor, eso me provoca dolor y sufrimiento y siento una necesidad imperiosa de coincidir, mientras que los escépticos cuando encuentran diferencias con otro ponente, tienden más para el lado de lo bélico a confrontar y desarmar al otro o casi digamos, destruir.

    Esa es la mayor diferencia que yo he sentido al acercarme al grupo.

    Y en mi caso ejercitar la tolerancia ha significado aprender a no sentirme disminuida ante quien se impone.

    En el caso de un escéptico de pura cepa (que por alguna extraña razón tiene un tono perenne de “estar a la defensiva” y de disgusto) supongo que el ejercicio de la tolerancia ha de ser más la de contenerse para dejar pasar algunas cosas en el otro.

    Puede ser?

  • #36373

    N3RI
    Keymaster

    Es.

    Para un escéptico, practicar la tolerancia, es justamente eso, aprender a no ir con los botines de punta ante la gente que opina diferente y que nos parece equivocada. Ejercer la empatía un poco.

    Y los demás, practicar la tolerancia con nosotros es también lo que decís, asimilar nuestra arrogancia, filtrar nuestras ironías y pedantería y tratar de escuchar el mensaje que transmitimos.

  • #36374

    Leandro Yampolsky
    Participant

    N3RI dijo:

    Ser tolerante, entiéndase la capacidad de relacionarse con otras personas de ideologías distintas a las propias.

    Eso no es lo que generalmente se entiende por “tolerante” (ver tolerar).

    Igualmente, no veo por qué los escépticos deberían tener una mayor “capacidad de relacionarse con otras personas de ideologías distintas a las propias”. El escepticismo y las interacciones sociales de cada uno no tienen nada que ver entre sí. Cada uno tendrá sus preferencias sociales. En general, como decís, la gente se siente mejor en grupos que comparten sus ideas. Y no tiene nada malo.

  • #36375

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    Cada uno tendrá sus preferencias sociales. En general, como decís, la gente se siente mejor en grupos que comparten sus ideas. Y no tiene nada malo.

    Yo no dije que preferir algo (un grupo social) sea malo, así que en vano me discutís eso.

    Lo que sí dije y podrías intentar negarme es que… preferir algo, Y RECHAZAR lo demás, es malo.

    Quote:
    Eso no es lo que generalmente se entiende por “tolerante” (ver tolerar).

    Sí es eso lo que generalmente se entiende por “tolerante”, fijate el punto 4 de el link que vos mismo citás:

    Quote:
    4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.

    Generalmente se entiende una de esas 4 cosas. Entonces por qué decís que no?

    Pero sí, es cierto que la palabra tolerar tiene varios significados, bastante contrapuestos entre sí. “respetar” y “sufrir” o “soportar” no son precisamente lo mismo. Por eso lo aclaré ¿o no?

    y en el post en mi blog lo expresé de otra forma:

    http://n3ri.com.ar/2012/03/sos-tolerante/

    pero la palabra tolerar está bien usada.

    El escepticismo tiene que ver con las interacciones sociales en que el escepticismo nos lleva a juzgar las creencias e ideologías de los demás. Y los escépticos deberían tener una mayor capacidad de tolerancia, porque justamente al ser escépticos “salimos de la burbuja de una ideología”, vemos el fenómeno desde afuera y “nos damos cuenta” de su variedad. Además, para ser puntual, no dije que “los escépticos” deberían serlo, así que no hace falta que me discutas eso tampoco, lo que dije fue:

    “las personas intelectuales, preparadas académicamente, lógicas y racionales, podríamos procurar ser ejemplares en nuestra conducta en cuanto a la tolerancia.”

    ¿Cómo pedirle a un ignorante analfabeto que sea tolerante y respetuoso con las personas, a pesar de sus ideologías… si uno, educado, racional, intelectual… no es capaz de hacerlo”

  • #36376

    Carolina
    Miembro

    N3RI decís:

    Quote:
    ¿Cómo pedirle a un ignorante analfabeto que sea tolerante y respetuoso con las personas, a pesar de sus ideologías… si uno, educado, racional, intelectual… no es capaz de hacerlo”

    Esa es una reflexión muy sabia. Ese es el punto de elevación REAL por sobre las limitaciones del fanatismo.

  • #36377

    Motonet
    Miembro

    Yo soy intolerante con la gente que roba, miente y hace daño a los demás cualquiera sea su filosofía. Si son partidarios de las pseudociencias o fanáticos religiosos, más aún.

  • #36378

    Carolina
    Miembro

    Yo soy intolerante con los fanáticos.

    Ups!! La intolerancia es un fanatismo… no lo había pensado…

    Tendré que ser intolerante conmigo misma (idem autocrítica)

  • #36379

    Lio Mori
    Miembro

    Por mi parte puedo decir que, dependiendo a que nos refiramos con tolerar, soy tolerante y no tengo problemas con pasar el tiempo con personas que tienen algún tipo de pensamiento mágico.

    Soy incluso paciente e intento llegar al entendimiento con el otro. Puedo incluso intentar ver las cosas desde su punto de vista.

    Creo que muchas veces simplemente decimos lo mismo usando un lenguaje distinto. El escéptico suele usar un lenguaje referencial, mientras que los religiosos, new age, y demás variaciones, en mayor o menor medida suelen usar un lenguaje poético o metafórico sin darse cuenta que lo hacen. Por eso es que muchas veces les es imposible hacer referencia a cosas reales. Cuando uno le pregunta algo como “¿Que es X?”, entran en cortocircuíto, razonamientos circulares, y demás problemas cognitivos jeje.

    Ahora, lo que si es verdad, es que hay ciertas circunstancias en las que no confio en las personas con pensamiento mágico. Sobre todo si ese pensamiento mágico incluye la presencia de un amigo imaginario que tiene la capacidad y autoridad de ordenarles hacer algo.

    No tengo hijos, pero si lo tuviera nunca dejaría mi hijo al cuidado de una persona con esas creencias.

    Saludos.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36380

    elton
    Participant

    Me parece que no se puede decir que uno es o no tolerante sin calificar lo que se tolera. Yo puedo ser tolerante de alguien a quien no le guste la pizza, por ejemplo, aunque pienso que le falta un tornillo (a quien no le gusta la pizza!!!), pero no tolerar a quien deja de vacunar a sus hijos y les da gotitas homeopáticas porque alguna estrella de hollywood lo hizo, ya que esto demuestra: a)una profunda ignorancia del tema b)una total desconexión de la sociedad, ya que dejar de vacunar a sus chicos afecta a los mios y a todos los demás. Así que en este caso, soy profundamente intolerante, lo siento mucho; es, en cierta forma, una reacción de autoprotección, el instinto de supervivencia, y el sentirme involucrado con el resto de la humanidad.

    Creo que muchas veces la tolerancia es un escudo que ampara a quien no merece protección alguna, por ej. la tolerancia de las religiones que luego terminan en las atrocidades que todos conocemos, o métodos de “sanación” que terminan causando más daño, o cosas como el “diseño inteligente” que se presentan como alternativas que en realidad deberían erradicarse. La tolerancia muchas veces crea las sombras en las que se ocultan quienes rechazan la luz de la razón y el conocimiento. Así que la pregunta, sos tolerante? debería ser en realidad, sos tolerante de XYZ? Esta pregunta conduce a encuadrar la discusión, intercambiar ideas y motivos y puede que salga algo constructivo. El decir “soy tolerante porque sí, cada quien tiene derecho a creer lo que quiera o hacer lo que quiera”, es un “belief in belief”; es decir creemos que es bueno ser tolerante entonces lo somos aunque no compartamos la creencia propiamente dicha, y por lo general, me parece que conduce a poco y nada. Tiene sentido?

    E

  • #36381

    N3RI
    Keymaster

    Motonet dijo:

    Yo soy intolerante con la gente que roba, miente y hace daño a los demás cualquiera sea su filosofía. Si son partidarios de las pseudociencias o fanáticos religiosos, más aún.

    Ah sí, pues hombre, ¡eso seguro!

    ¿y con la gente que no roba, no miente y no hace daño a los demás, pero su filosofía es distinta a la tuya sos intolerante? Te sentarías a tomar una cerveza con un cumbiero o un flogger? jugarías al PES con un emo? Compartirías departamento con un árabe? Irías a jugar al ajedrez con un musulmán?

  • #36382

    Motonet
    Miembro

    La parte de los musulmanes y los árabes ya la hice. Y con hindues también.Nunca ví un emo.

  • #36383

    N3RI
    Keymaster

    elton dijo:

    Me parece que no se puede decir que uno es o no tolerante sin calificar lo que se tolera. Yo puedo ser tolerante de alguien a quien no le guste la pizza, por ejemplo, aunque pienso que le falta un tornillo (a quien no le gusta la pizza!!!), pero no tolerar a quien deja de vacunar a sus hijos y les da gotitas homeopáticas porque alguna estrella de hollywood lo hizo, ya que esto demuestra: a)una profunda ignorancia del tema b)una total desconexión de la sociedad, ya que dejar de vacunar a sus chicos afecta a los mios y a todos los demás. Así que en este caso, soy profundamente intolerante, lo siento mucho; es, en cierta forma, una reacción de autoprotección, el instinto de supervivencia, y el sentirme involucrado con el resto de la humanidad.

    Creo que muchas veces la tolerancia es un escudo que ampara a quien no merece protección alguna, por ej. la tolerancia de las religiones que luego terminan en las atrocidades que todos conocemos, o métodos de “sanación” que terminan causando más daño, o cosas como el “diseño inteligente” que se presentan como alternativas que en realidad deberían erradicarse. La tolerancia muchas veces crea las sombras en las que se ocultan quienes rechazan la luz de la razón y el conocimiento. Así que la pregunta, sos tolerante? debería ser en realidad, sos tolerante de XYZ? Esta pregunta conduce a encuadrar la discusión, intercambiar ideas y motivos y puede que salga algo constructivo. El decir “soy tolerante porque sí, cada quien tiene derecho a creer lo que quiera o hacer lo que quiera”, es un “belief in belief”; es decir creemos que es bueno ser tolerante entonces lo somos aunque no compartamos la creencia propiamente dicha, y por lo general, me parece que conduce a poco y nada. Tiene sentido?

    E

    Elton, claro, la idea no es ser tolerante con absolutamente todo. Pero tampoco ser intolerante con todo. La idea es aceptar el hecho de que a pesar de que con una persona tengas algunas diferencias ideológicas, podés convivir tranquilamente, en vez de focalizarte sólo en esas 2 o 3 diferencias.

  • #36384

    N3RI
    Keymaster

    elton dijo:

    Me parece que no se puede decir que uno es o no tolerante sin calificar lo que se tolera. Yo puedo ser tolerante de alguien a quien no le guste la pizza, por ejemplo, aunque pienso que le falta un tornillo (a quien no le gusta la pizza!!!), pero no tolerar a quien deja de vacunar a sus hijos y les da gotitas homeopáticas porque alguna estrella de hollywood lo hizo, ya que esto demuestra: a)una profunda ignorancia del tema b)una total desconexión de la sociedad, ya que dejar de vacunar a sus chicos afecta a los mios y a todos los demás. Así que en este caso, soy profundamente intolerante, lo siento mucho; es, en cierta forma, una reacción de autoprotección, el instinto de supervivencia, y el sentirme involucrado con el resto de la humanidad.

    Creo que muchas veces la tolerancia es un escudo que ampara a quien no merece protección alguna, por ej. la tolerancia de las religiones que luego terminan en las atrocidades que todos conocemos, o métodos de “sanación” que terminan causando más daño, o cosas como el “diseño inteligente” que se presentan como alternativas que en realidad deberían erradicarse. La tolerancia muchas veces crea las sombras en las que se ocultan quienes rechazan la luz de la razón y el conocimiento. Así que la pregunta, sos tolerante? debería ser en realidad, sos tolerante de XYZ? Esta pregunta conduce a encuadrar la discusión, intercambiar ideas y motivos y puede que salga algo constructivo. El decir “soy tolerante porque sí, cada quien tiene derecho a creer lo que quiera o hacer lo que quiera”, es un “belief in belief”; es decir creemos que es bueno ser tolerante entonces lo somos aunque no compartamos la creencia propiamente dicha, y por lo general, me parece que conduce a poco y nada. Tiene sentido?

    E

    Elton, claro, la idea no es ser tolerante con absolutamente todo. Pero tampoco ser intolerante con todo. La idea es aceptar el hecho de que a pesar de que con una persona tengas algunas diferencias ideológicas, podés convivir tranquilamente, en vez de focalizarte sólo en esas 2 o 3 diferencias.

  • #36385

    elton
    Participant
    Quote:
    Elton, claro, la idea no es ser tolerante con absolutamente todo. Pero tampoco ser intolerante con todo. La idea es aceptar el hecho de que a pesar de que con una persona tengas algunas diferencias ideológicas, podés convivir tranquilamente, en vez de focalizarte sólo en esas 2 o 3 diferencias.

    Coincido con vos, aunque depende de cuán profundas sean las diferencias ideológicas. Yo diría, “La idea es aceptar el hecho de que a pesar de que con una persona tengas algunas diferencias ideológicas MENORES, podés convivir tranquilamente”.

  • #36386

    Carolina
    Miembro

    @liomori:

    Quote:
    Creo que muchas veces simplemente decimos lo mismo usando un lenguaje distinto. El escéptico suele usar un lenguaje referencial, mientras que los religiosos, new age, y demás variaciones, en mayor o menor medida suelen usar un lenguaje poético o metafórico sin darse cuenta que lo hacen.

    No es así, liomori, en realidad el metafísico le concede carácter de verdad sustancial a su creencia, no es metafórico. Considera que aunque no comparta un plano existencial con el plano físico-energético, coexiste sustancialmente en otro planos. Y la palabra sustancial o sustancia, para el metafísico no estaría ligada a lo material. Por ejemplo hay metafísicos que sostienen la sustancialidad del tiempo o de las emociones.

    Es otra mentación DEL TODO distinta, ni siquiera comparable a la de un materialista.

    Aclaro para que al charlar con esa persona new age y demás, no creas que te estás entendiendo. Te podés estar entreteniendo y compartiendo un momento sin confrontación, pero no entendiéndose.

    O sea, sos tolerante :)

  • #36387

    Leandro Yampolsky
    Participant

    N3RI dijo:

    Yo no dije que preferir algo (un grupo social) sea malo, así que en vano me discutís eso.

    Lo que sí dije y podrías intentar negarme es que… preferir algo, Y RECHAZAR lo demás, es malo.

    Por supuesto que rechazar interactuar con los demás debido a sus creencias está mal. Pero entonces, si te referís a que los escépticos y ateos evitan relacionarse con personas que piensan distinto, deberías justificar esa afirmación, ya que sabemos que los escépticos y ateos son minorías que conviven con el resto de la sociedad. No veo razón para creer que los escépticos y ateos eviten relacionarse con no-escépticos o teístas.

    N3RI dijo:

    Sí es eso lo que generalmente se entiende por “tolerante”, fijate el punto 4 de el link que vos mismo citás:

    Quote:
    4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.

    Generalmente se entiende una de esas 4 cosas. Entonces por qué decís que no?

    No es lo mismo. En esta definición se entiende que “tolerante” es alguien que respeta las ideas distintas de los demás, mientras que vos decís que “tolerante” es alguien que no tiene problemas en relacionarse con personas con ideas distintas.

    Claro que esa definición de la RAE tiene un problema grave, ya que contiene una reificación de “idea” y “creencia” (conceptos abstractos). “Respetar una idea o creencia” se entiende como “reconocer que una idea o creencia es sagrada”, mientras que uno no tiene por qué valorar eso. Me parece que una definición más apropiada en ese caso sería algo como “Respetar a las personas con ideas, creencias o prácticas diferentes o contrarias a las propias.”, en cuyo caso, “respetar a alguien” se entiende como “no ofenderlo” o “tener en cuenta sus valores”.

    Igualmente, no concuerda con tu definición. Respetar a los demás no impide que a uno le desagraden ideas o conductas de los demás.

    N3RI dijo:

    Y los escépticos deberían tener una mayor capacidad de tolerancia, porque justamente al ser escépticos “salimos de la burbuja de una ideología”, vemos el fenómeno desde afuera y “nos damos cuenta” de su variedad. Además, para ser puntual, no dije que “los escépticos” deberían serlo, así que no hace falta que me discutas eso tampoco, lo que dije fue:

    “las personas intelectuales, preparadas académicamente, lógicas y racionales, podríamos procurar ser ejemplares en nuestra conducta en cuanto a la tolerancia.”

    Se entendía que te estabas refiriendo a los escépticos y ateos, ya que antes decías “A mí me parece que en general, los escépticos, los ateos son poco tolerantes.”. Y ahora decís que “los escépticos deberían tener una mayor capacidad de tolerancia”, así que sigue entendiéndose que te referías a eso.

    PD: no es mi intención discutir porque sí, sino que me parece que tu crítica es incorrecta o no entiendo cuál es su punto, por lo cual señalo lo que me parece que no está del todo claro.

  • #36388

    Suyay
    Participant

    Yo me considero tolerante, sino ya me habría ido a vivir a otro lado y no me hablaría con casi ningun miembro de mi familia. Pero el término tolerancia es muy amplio, y habría que poner límites para lo que puede entrar dentro del mismo. Una persona puede considerarse tolerante por no pegarle al que no piensa igual que el, por ejemplo. Es muy ambiguo lo que se considera ser tolerante y lo que no.

  • #36389

    N3RI
    Keymaster

    Leandro Yampolsky dijo:

    PD: no es mi intención discutir porque sí, sino que me parece que tu crítica es incorrecta o no entiendo cuál es su punto, por lo cual señalo lo que me parece que no está del todo claro.

    Leandro, lo siento, no puedo explicarlo más. Cualquier cosa que te dijera sería dar vueltas sobre lo mismo. Disculpá mi incapacidad para aclarartelo más. Tal vez si releés el texto o vas a la versión en mi blog, que es un poco más extensa, se te aclaran esas dudas.

  • #36390

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ¿No podés por lo menos explicar por qué decís “A mí me parece que en general, los escépticos, los ateos son poco tolerantes.”?

  • #36391

    Carolina
    Miembro

    Leandro dices:

    Quote:
    ¿No podés por lo menos explicar por qué decís “A mí me parece que en general, los escépticos, los ateos son poco tolerantes.”

    Me parece que en los primeros posts se logró claridad al respecto. Luego se está dando vueltas en círculos.

  • #36392

    Leandro Yampolsky
    Participant

    No, se partió de esa premisa, pero sin justificarla. Yo no encuentro ninguna justificación de por qué habría de ser así. No está de más aclarar que si no se justifica no es distinto de cualquier estereotipo dogmático.

  • #36393

    Carolina
    Miembro

    mmm… que sofistería la tuya Leandro…

  • #36394

    N3RI
    Keymaster

    Leandro Yampolsky dijo:

    No, se partió de esa premisa, pero sin justificarla. Yo no encuentro ninguna justificación de por qué habría de ser así. No está de más aclarar que si no se justifica no es distinto de cualquier estereotipo dogmático.

    “estereotipo dogmático”? jajajaja Leandro, no será mucho? (antes de que empieces a teclear la respuesta de que “no es mucho, es poco porque blablabla” te aviso algo: fue una pregunta retórica)

  • #36395

    ideefix
    Participant

    Tiendo a estar de acuerdo con Leandro. Hay algo de estereotipo en la definición, o mejor dicho presentación del caso de N3ri, que me recuerda a la del “ateo enojado” que tienen los religiosos.

    Creo por el contrario de la experiencia de N3ri que las personas genuinamente escépticas son más tolerantes, pues se atreven a dudar, a cambiar de ideas, a reconocer que estaban equivocados, aunque no se le haga fácil. Esta actitud les permite ser más equilibrados y comprensivos con los demás.

    Pero <mode soberbia on>

    Sabemos que tenemos razón, que nos interesa la verdad, que nos aguantamos la incertidumbre, que somos curiosos y queremos investigar que hay de cierto en lo que se nos dice.

    Y que lo que nosotros decimos sea consistente, lógico, amparado en la realidad, y no en fantasías o deseos.

    Y que además somos coherentes con la realidad en la que vivimos: nuestra cultura está basada en la ciencia y la tecnología; el simple hecho de estar escribiendo en una computadora en un foro virtual a través de internet debiera instigarle a más de uno a replantearse un par de cosas.

    Ser tolerante con la falsedad, la incoherencia, la incongruencia, la chantada, el sofismo, la charlatanería, la hipocresía no es una opción.

    El resto es condescendencia.

    <mode soberbia off/>

    Saludos!

  • #36396

    Carolina
    Miembro

    Considero que el <mode soberbia on> libera endorfinas en el exponente.

  • #36397

    ideefix
    Participant

    Hola Carolina:

    En realidad trataba de ser un poco cínico, exagerado, casi teatral. Decir ese tipo de cosas no me libera ninguna endorfina ni me causa ningún cosquilleo en el ego.

    Pero es lo que la razón y la ciencia “sienten”, si se me permite la arriesgada metáfora.

    La soberbia de ambas es real, y bien merecida. Y se materializa en la computadora que estás utilizando en este momento.

    [Personalmente soy una persona que puede calificarse de tolerante y respetuosa, lo que significa en mi caso que no subestimo a nadie, y que realmente propongo ponerme siempre en el lugar del otro y entenderlo.]

  • #36398

    ideefix
    Participant
  • #36399

    Carolina
    Miembro

    Claro, no digo que seas soberbio, me encantó, me pareció muy descriptivo.

    Y la computadora que uso en este momento es una de las cosas que uso en mi vida, todos los días al ver el diseño de las rutas de los microchips, y la sola idea de lo que es un transistor, imaginate!! cuando a ese aislante Silicio, se le contamina con Galio o Arsénico para hacerle sobrar o faltar electrones y lograr la juntura para que se genere la gate, no dejo de emocionarme como el primer día. Es una idea que me deja boquiabierta y no se me pasa el asombro…

    A mi me causa emoción la ciencia, yo estudié ingeniería electrónica por esa estupefacción que me causa la inteligencia aplicada y veo tantos colosos del diseño que me siento una nada misma al saber tan poco… Ante los que más saben, y ante lo que hay para saber, puedo decir que entre una chica que le reza al gauchito gil y yo no hay más que una pequeña brecha de diferencia de conocimientos.

    La diferencia principal la hacen las ganas de investigar, pero no los logros personales. Eso lo tengo bien claro.

    O sea, lo único que tengo son las ganas… y nada más…

    Cómo podría encender un <mode soberbia on> sino en broma? O ni en broma, pues las bromas siempre tienen algo de verdad encubierta.

    Yo en mi caso, no me lo permito.

  • #36400

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    mmm… que sofistería la tuya Leandro…

    No es ninguna sofistería. Es algo importante que no fue contestado. Si para vos es tan obvio, ¿podrías tener la amabilidad de dar una justificación?

    N3RI dijo:

    “estereotipo dogmático”? jajajaja Leandro, no será mucho? (antes de que empieces a teclear la respuesta de que “no es mucho, es poco porque blablabla” te aviso algo: fue una pregunta retórica)

    No es mucho, es lo que se entiende, ya que se le atribuye una característica a un grupo (escépticos o ateos) sin justificar por qué. Y respondo aunque digas que sea una pregunta retórica porque tengo derecho a responder luego de una ironía. Por cierto, ¿no es más fácil que expliques por qué afirmás que “en general, los escépticos, los ateos son poco tolerantes” en vez de decir que estoy exagerando?

  • #36401

    Carolina
    Miembro

    @Leandro

    En muchas oportunidades disiento con N3RI, pero esta vez, coincido con él plenamente, a pesar que yo pueda usar otras palabras, su postura me parece correctísima. Para no hacer suma de posts redundantes, te dejo dialogar con él, que de paso es quien abrió el hilo.

  • #36402

    Lio Mori
    Miembro

    Carolina dijo:

    No es así, liomori, en realidad el metafísico le concede carácter de verdad sustancial a su creencia, no es metafórico. Considera que aunque no comparta un plano existencial con el plano físico-energético, coexiste sustancialmente en otro planos. Y la palabra sustancial o sustancia, para el metafísico no estaría ligada a lo material. Por ejemplo hay metafísicos que sostienen la sustancialidad del tiempo o de las emociones.

    Fijate como eso que decís sería totalmente compatible con lo que yo dije si hubieses dicho: “No siempre es así, en realidad algunas veces el metafísico…”

    Teniendo en cuenta que yo dije “Muchas veces”, vos estás mencionando lo que se da algunas veces. No hubo ninguna declaración absoluta en mi mensaje.

    Es otra mentación DEL TODO distinta, ni siquiera comparable a la de un materialista.

    Muchas veces el “Todo” de personas religiosas o new age, es ínfimo comparado con lo que el materialista entiende y puede demostrar como “Todo”. Para muchos, “Todo” no es más que lo que aprendieron en sus religiones, o de un movimiento espiritual en particular.

    Muchas personas que sostienen estas creencias nisiquiera saben lo significa metafísico.

    Aclaro para que al charlar con esa persona new age y demás, no creas que te estás entendiendo. Te podés estar entreteniendo y compartiendo un momento sin confrontación, pero no entendiéndose.

    Hay casos y casos. En los casos a los que yo hacía referencia, que considero que son parte de la mayoría, si… hay entendimiento ocasionalmente.

    En los casos que mencionas vos, de personas que tienen una formación filosófica que no corresponde con la de la mayoría de la gente, entonces si… generalmente es correrse la cola el uno con el otro. Pero tampoco es imposible el entendimiento.

    O sea, sos tolerante :)

    Me parece que nunca dije lo contrario :D

    Saludos.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36403

    Carolina
    Miembro

    liomori, cuando dije una mentación del todo distinta quiero decir “completamente distinta” no hablaba de una idea acerca de “el todo”, perdón por mi imprecisión al escribir.

    Saludos :)

  • #36404

    Lio Mori
    Miembro

    Carolina, si… entendí perfectamente a que te referías. Al no exixtir otra palabra no me queda otra que seguir usando la palabra “Todo” con T mayúscula. Casi como si fuera una deidad o una energía superior jaja.

    De cualquier forma creo que se entendió cual es la diferencia que quiero marcar.

    Saludos.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36405

    XelNagah
    Participant

    Partiendo de la base de que se habla mucho de respetar personas, de lo que hablamos es de respetar ideas. No es lo mismo. Se respetan las personas. A las ideas hay que criticarlas. Si no, no se avanza. El problema está en la asociación emocional que hacen las personas entre su idea y ellas mismas, interpretando una crítica a lo que dice como plausible/implausible como un ataque personal.

    Una cosa es ser racista, clasista, sectarista, etc. que aplica a la discriminación (en sentido peyorativo) de PERSONAS, y otra muy distinta es la discriminación (entiéndase como clasificación) de ideas y/o afirmaciones.

    Las ideas y/o afirmaciones, a diferencia de las personas tienen propiedades de correlación de la realidad. Está mal confundir un ovejero alemán con un mantonegro. Está MUY MAL confundir una locomotora con una señal de “por aquí”.

    En fin.

    Mi problema con esto de la tolerancia es sencillo.

    Se puede definir de alguna manera, simplemente como:

    respeto por la postura del otro”

    Y acá el blab está en la palabra “respeto”. ¿Qué es respetar? (para variar la RAE no ayuda mucho)

    ¿Quedarse callado cuando se está en desacuerdo? ¿Concordar cuando se está en desacuerdo?

    Eso sería simple hipocresía.

    De hecho considero firmemente que cuando una idea puede perjudicar por lo menos a una persona, manifestar desacuerdo es prácticamente obligación moral social.

    Ya después si tenés ganas de discutir todo el tiempo con todo el mundo o preferís dejar pasar algunas, es una cuestión del momento y personal. El secreto está en tomar los recaudos para minimizar la incidencia del lenguaje elegido sobre la emocionalidad del interlocutor.

    P.D.: No vi todavía porqué se asume que el escéptico necesariamente tienda a ser mas intolerante que el resto. De hecho, en mi experiencia, el nivel de VIOLENCIA a la que se tiene que someter día a día un ateo y/o escéptico simplemente por ser sincero sobre sus posturas es enorme. Como cuando me quisieron cagar a trompadas en kung fu al pronunciar “dada mi formación ingenieril conceptos como “aura” me resultan implausibles”.

    P.D.2: Carolina, diste en el clavo sobre lo que liomori decía sobre el lenguaje referencial.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36406

    N3RI
    Keymaster

    Leandro Yampolsky dijo:

    No es mucho, es lo que se entiende, ya que se le atribuye una característica a un grupo (escépticos o ateos) sin justificar por qué. Y respondo aunque digas que sea una pregunta retórica porque tengo derecho a responder luego de una ironía. Por cierto, ¿no es más fácil que expliques por qué afirmás que “en general, los escépticos, los ateos son poco tolerantes” en vez de decir que estoy exagerando?

    Tenés derecho a quedar en ridículo cuantas veces vos quieras.

    No, no sería más fácil. Decir “estás exagerando” es más fácil, son sólo 2 palabras :P en cambio explicarte de nuevo algo que expliqué 2 veces, me llevaría unas 273 palabras como mínimo :P

  • #36407

    Leandro Yampolsky
    Participant

    N3RI dijo:

    Tenés derecho a quedar en ridículo cuantas veces vos quieras.

    ¿Así que tu único argumento es ridiculizar? Bueno… vos tenés derecho a comportarte como un necio cuantas veces vos quieras.

    N3RI dijo:

    No, no sería más fácil. Decir “estás exagerando” es más fácil, son sólo 2 palabras :P en cambio explicarte de nuevo algo que expliqué 2 veces, me llevaría unas 273 palabras como mínimo :P

    Si realmente lo explicaste, podrías simplemente señalar dónde lo hiciste. No es más complicado que eso.

  • #36408

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    ¿Así que tu único argumento es ridiculizar? Bueno… vos tenés derecho a comportarte como un necio cuantas veces vos quieras.

    Es divertido que digas que el necio soy yo, cuando todos los demás parecen entender el tema del tópico, salvo vos. Y cuando sos vos el que no aporta más nada al tema, sólo constantes intentos de manipulación muy obvios para que hagamos lo que vos querés. Son tan obvios, como mis intervenciones para mofarme de eso y decirte que no vamos a hacer lo que vos querés sólo porque vos lo querés.

    Por cierto, leíste el post en mi blog, como te recomendé?

    Quote:
    Si realmente lo explicaste, podrías simplemente señalar dónde lo hiciste. No es más complicado que eso.

    Si, claro, cómo no. Lo expliqué en los post anteriores a este

  • #36409

    N3RI
    Keymaster

    exacto XelNagah, por eso reemplacé la palabra “respeto” por algo más tangible que es la capacidad de convivir (bien) con personas que tienen ideologías distintas.

  • #36410

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Bueno, hacé lo que quieras. El punto es que cuestioné una afirmación tuya (y no fui el único) y vos en vez de justificarla te empecinás en descalificarme. Si seguís así, no vale la pena seguir discutiendo (aunque lo honesto sería que lo reconozcas).

  • #36411

    N3RI
    Keymaster

    que bueno che, que te des cuenta que nadie quiere discutir con vos, te lo venimos diciendo hace como 3 páginas.

    El que empezó con las descalificaciones fuiste vos, ahora no llores.

    Releé, que la respuesta a tu pregunta está ahí, además de ser obvia, y además de que los demás la mencionaron también. En vez de actuar necio y “demandar” que te lo repitamos, re-leé.

    sería honesto que te des cuenta de esas 3 cosas,

  • #36412

    Sir Arquimedes
    Participant

    Coincido con el honorable forista Motonet.

    También coincido con el Honorable Forista Yampolsky, estaría bueno que el Honorable Forista N3ri, explique porque los ateo/escépticos somos intolerantes.

    Yo como ateo y escéptico, soy Tolerante, SOY TOLERANTE, PERO POR POCO TIEMPO. Luego me retiro y si no me dejan retirarme me pongo intolerante. Cuando la situación me atrapa no oculto mis sentimientos, porque debería hacerlo? si los creyentes, los místicos, los chorros, los charlatanes, los ovnilogos y los testigos de Jehová, me invaden constantemente con sus basuras?

    Coincido con el honorable forista Motonet.

    También coincido con el Honorable Forista Yampolsky, estaría bueno que el Honorable Forista N3ri, explique porque los ateo/escépticos somos intolerantes.

    Yo como ateo y escéptico, soy Tolerante, SOY TOLERANTE, PERO POR POCO TIEMPO. Luego me retiro y si no me dejan retirarme me pongo intolerante. Cuando la situación me atrapa no oculto mis sentimientos, porque debería hacerlo? si los creyentes, los místicos, los chorros, los charlatanes, los ovnilogos y los testigos de Jehová, me invaden constantemente con sus basuras?

    Vivir en la argentina implica un alto nivel de tolerancia y la tolerancia como un ejercicio constante, toleramos trapitos y limpiavidrios que si no queremos que nos limpien el parabrisas o no les damos una moneda nos rompen el auto, eso si es ser intolerante, ladrones que salen de la comisaria antes que las víctimas, toleramos policías golpeadores, coimeros y corruptos, periodistas free lance al mejor postor; toleramos mendigos a los que si no les das una moneda te putean, toleramos que se prohíba la tolerancia cero hacia los delincuentes intolerantes y asesinos, Magistrados proxenetas, jueces que gastan un cuarto de millón de dólares en un anillo y lo exhiben alegremente en todos los diarios y revistas, mientras todos los sorteos de las cusas de corrupción del gobierno caen milagrosamente en su juzgado, toleramos que las pericias digan que los frenos del tren de los amigos del poder que no freno, funcionaban bien; toleramos que la iglesia nos dicte todos los días lo que está bien y lo que está mal y nos perdone por ofender a su puto dios. Somos tristemente tolerantes.

    Ser tolerantes nos refugia en un silencio que parece prudencia, pero es solo otra cara de la complicidad.

    Ser tolerantes nos refugia en un silencio que parece prudencia, pero es solo otra cara de la complicidad.

    AdeS

  • #36413

    Suyay
    Participant

    Debo coincidir con Sir Arquimedes, el solo hecho de vivir en este país requiere un alto de grado de tolerancia.

    Por otro lado me sorprendió ver que aquellos que se consideraban más tolerantes fueron aquellos más intolerantes con sus respuestas hacía aquellos que los cuestionaron, como también más prejuiciosos con respecto a sus ideas de lo que es un escéptico y como se deben comportar las personas.

    Es para que lo piensen nomás.

  • #36414

    N3RI
    Keymaster

    Suyay dijo:

    Por otro lado me sorprendió ver que aquellos que se consideraban más tolerantes fueron aquellos más intolerantes con sus respuestas hacía aquellos que los cuestionaron, como también más prejuiciosos con respecto a sus ideas de lo que es un escéptico y como se deben comportar las personas.

    Es para que lo piensen nomás.

    Lindo Ad Hominem te mandaste suyay.

    ¿Podrías dar nombres, directamente?

  • #36415

    Carolina
    Miembro

    Viste N3RI Y después dicen que no hay Ad Hominem en este foro.

  • #36416

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    Viste N3RI Y después dicen que no hay Ad Hominem en este foro.

    ¿Quién lo dijo y cuándo? No me consta eso.

  • #36417

    Carolina
    Miembro

    Leer posts anteriores.

  • #36418

    N3RI
    Keymaster

    ¿Ven? Este es un buen ejemplo de lo que hablo sobre tolerancia, y sobre ser capaz de convivir con gente que opina diferente sobre algo.

    En los 3 post que están más activos, los ánimos están bastante calientes. Suyay intervino para quejarse (supongo) de mí y (casi seguro) también de Carolina. Carolina se quejó de XelNagah, XelNagah le rezó un rosario a ella. Leandro me acusó de necio, y en cierta forma, de demagogia. Yo lo acusé de caprichoso por insistir tanto “respondeme, respondeme, respondemeeeeeeeee”. Suyay se quejó del comportamiento pasivo-agresivo de Carolina, al responderle al conejito pasivo-agresivo de XelNagah. Sir Arquímedes me dijo que me da placer tener la razón y que esa es “mi personalidad”, Leandro, que está trolleando mi post, acusó de Troll, creo que a Carolina. Yo la acusé a Carolina de segregacionista e indirectamente de homofóbica. XelNagah la acusó a Carolina de panteísta (?) y luego, le dijo que si no le gustaba cómo se hacían las cosas en este foro, que se vaya (cuando ambos llegaron al mismo tiempo, ninguno de los dos tiene “seniority” suficiente como para hablar de costumbres o echar a nadie) y por otro lado… smaga y Daneel tienen su propia lucha encarnizada sobre cambio climático, que está bastante caliente también :P

    En vista de todo eso: ¿irían ya mismo a tomarse una cervecita todos juntos? A pesar de las diferencias de opiniones? son capaces de poner en su adecuado contexto la discusión, para ver que son insignificantes y que aún así podemos ser todos más que amigables con los demás, invitarnos una cocacola o jugar a la play 3?

    O por el contrario, ya, apenas conociéndose mutuamente, ya llegaron a la conclusión de que el otro les cae mal, es un pelotudo, o no me lo banco?

    De eso hablaba el post. De “no aguantar” a alguien, porque cree que el cambio climático es una conspiración. De arruinar una noche con amigos para forrearla a la estúpida hippie de Storm. De no ser capaz de tener un amigo sacerdote, o una amiga evangelista. De… conocer a alguien en un foro de internet, y rápidamente concluir que es un estúpido, inferior en inteligencia a mí mismo, un tonto que cree en algo que yo, inteligente, no creo. De focalizarse en esas 2 o 3 diferencias de opiniones que se tienen con otra persona, para juzgar a la persona en su totalidad. A la incapacidad de pasar una tarde con tu cuñada horoscopera hablando de otras cosas que no sea cómo te parece ridícula su creencia. De hacer sentir tonta a tu mamá, porque ella cree en Dios y en los ángeles. Y un montón de ejemplos más.

  • #36419

    XelNagah
    Participant

    Tengo amigos de todo tipo de credos, clase social, vestimenta, etc, y creo que me pasaría horas debatiendo con Carolina si no se ofendiese cuando difiero con ella.

    De hecho, una de las cosas que mas disfruto es de debatir estos temas con la gente en un asado, o con una cerveza, o con lo que fuere. Lamentablemente la gente no tiene mucho interés en poner a prueba sus ideas.

    Y si, me tomaría una cerveza con todos los muchachos, me caigan mal o no. No tenés una idea de las cosas que a veces aparecen como tema de debate en reuniones del movimiento zeitgeist y sin embargo convivimos, intentando generar esa pasión por el debate. Si eso no es tolerancia… no se.

    P.D.: JAJA igual, con lo de que se tiene que ir del foro, no estaba sugiriendo eso. Si hago notar que se está en el foro del círculo escéptico argentino, y que lo extraño sería que no hubiese nadie pidiendo evidencias. Eso es un hecho, y no mi opinión personal subjetiva de “decirle a alguien que se vaya”. Guarda que ahí estás poniendo cosas en mi teclado que yo no tipeé. -.- No se necesita “seniority” para hacer una observación -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36420

    Carolina
    Miembro

    N3RI

    You are cute! Divino tu post!

    La verdad que no te podés quejar, hemos ejemplificado a la perfección tu thread. O no?

    Me has hecho reír, me alegraste el día, de verdad :) :) :)

    Y yo seeee!! Iría a tomar una cervecita con todos (recontra iría la café que va haber) pero estoy re lejos en Cordoba.

    Me jode bastante la forma de la lucha cuerpo a cuerpo, y aobre todo que se me tilde de cobarde por no afrontar (al modo que el otro quisiera) sin que se interesen siquiera por conocer mi modo de exponer y mi razón. Pero eso está basado supongo en la idea de que razón hay una sola (no sé la de quién, sería bueno saber)

    Pero, fuera de eso, creo que para una cervecita da y mucho. Pero vos Xel, sentate del otro lado de la mesa, LEJOS!! eso sí, (para poder tirarnos con los carozos de las aceitunas)

    No me quita el aprecio por ustedes el no poder llegar a un acuerdo JAMAS, sino no hubiera permanecido ni dos días aquí.

  • #36421

    Carolina
    Miembro

    PD.

    Mil veces me quise ir de este foro… y no puedo.

    (confesión)

  • #36422

    Leandro Yampolsky
    Participant

    N3RI dijo:

    Leandro me acusó de necio, y en cierta forma, de demagogia.

    Falso, yo no te acusé de demagogia, sino que vos lo hiciste, basándote en especulaciones sin fundamento (“sólo constantes intentos de manipulación muy obvios para que hagamos lo que vos querés”).

    N3RI dijo:

    Yo lo acusé de caprichoso por insistir tanto “respondeme, respondeme, respondemeeeeeeeee”.

    Lo que yo pedía era una justificación de una afirmación, cosa que se esperaría en una discusión entre escépticos. Si a vos te parece que alcanza con decir que “es obvio” o mandarme a releer toda una discusión (cosa que hice varias veces) no estás demostrando una actitud escéptica.

    N3RI dijo:

    Leandro, que está trolleando mi post, acusó de Troll, creo que a Carolina.

    Yo no estoy trolleando “tu” post. En todo caso vos lo estás haciendo, ya que describiste tus respuestas como tus “intervenciones para mofarme de eso”, es decir, que son provocativas. Y no acusé de troll a Carolina, sino que señalé que sus argumentos eran un caso de Insane Troll Logic.

  • #36423

    Carolina
    Miembro

    Leandro, por favor permitime un Ad Hominem, uno solito nomas pleaseeeee!!!

    (Hacé de cuenta que te lo digo con re onda, tomando la creveza de por medio)

    Cómo te gusta hacerte el gil, che!! Te sale bárbaro!!

  • #36424

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    Leandro, por favor permitime un Ad Hominem, uno solito nomas pleaseeeee!!!

    (Hacé de cuenta que te lo digo con re onda, tomando la creveza de por medio)

    Cómo te gusta hacerte el gil, che!! Te sale bárbaro!!

    No necesito darte el permiso. Ya te estás habituando a hacerlo. Parece que vos tenés comunicación directa con otros planos que te revelan cosas sobre mí que ni yo mismo sé. Yo prefiero basarme en la evidencia y la razón.

  • #36425

    N3RI
    Keymaster

    me divierte eso de empezar todo con cosas como “Falso,” “No es esa la definición”, “no es lo mismo”, “no, no es lo mismo” “No,” “No lo es”, “No es ninguna…” “No es mucho” “El punto es”

    Son formas reeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee simpáticas y agradables de comenzar una oración. Me hacés acordar a alguien que cuando atenía el teléfono decía “¿Qué?” o “¿Qué quiere?”. Simpatiquísimo.

    ¿Yo dónde te acusé de demagogia? (vos lo hiciste en la frase “si no aclarás (mi afirmación), es un estereotipo demagógico.”, o sea: “VERDADERO” jajaja)

    No, vos no pedías una justificación de una afirmación, vos pedías (2, en realidad pediste 2, una te la di) repeticiones de las justificaciones de las afirmaciones. Yo te dije que la justificación ya estaba, y vos insististe en que te la vuelva a dar.

    ¿Cuál sería la actitud escéptica correcta? Por qué tengo que demostrarla? Podrías justificar por qué hacerlo sería más escéptico? Por qué los escépticos tienen que, en vez de pedirte que releas, estar obligados a explicarte lo mismo otra vez?

  • #36426

    XelNagah
    Participant

    No es una y otra vez. N3ri, se te pidió que justificaras porque suponés que un escéptico tiene mayor tendencia a ser intolerante que cualquier otro grupo social, y todavía NO lo hiciste.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36427

    N3RI
    Keymaster

    Bueno, a Leandro se le pidió que releyera, y que leyera el post en mi blog si le quedaban más dudas, que está más completo. Y todavía NO lo hizo.

    Por cierto, la frase “un escéptico tiene mayor tendencia a ser intolerante que cualquier otro grupo social” yo no la dije en ningún lado. Ni dije que fuera en mayor grado la tendencia, ni que fueran intolerantes, ni que fuera cualquier otro grupo social.

    La frase exacta fue “a mí me parece que, los escépticos son poco tolerantes”. No dije que fueran intolerantes (hay muchos grises entre blanco, y negro). No dije que fueran más intolerantes que ningún grupo, y mucho menos que todos (o cualquier) grupo. Todo eso te lo inventaste vos.

    Obviamente XelNagah, entenderás que no tengo que justificar una cosa que yo no dije. O sí?

    Pero la pregunta de Leonardo, se la voy a explicar con gusto, cuando se calme un poco, viene con los botines de punta y encima me exige que escriba como él quiere, cuando él quiere, y las veces que él quiere.

  • #36428

    N3RI
    Keymaster

    Me da curiosidad si los que no respondieron lo de la cerveza es porque no lo leyeron, no les interesó tanto, o porque no quieren responder “yo honestamente te detesto a vos, a él, a ella y a este otro infeliz que opina distinto que yo” :P

  • #36429

    N3RI
    Keymaster

    Por cierto, Leandro, leíste mi Mensaje Directo?

  • #36430

    Leandro Yampolsky
    Participant

    N3RI dijo:

    ¿Yo dónde te acusé de demagogia?

    Ya lo mencioné, pero teniendo en cuenta que puedas no haberlo visto lo repito: “sólo constantes intentos de manipulación muy obvios para que hagamos lo que vos querés”.

    N3RI dijo:

    (vos lo hiciste en la frase “si no aclarás (mi afirmación), es un estereotipo demagógico.”, o sea: “VERDADERO” jajaja)

    Te voy a dar el beneficio de la duda y voy a suponer que fue un error de lectura y no una tergiversación. Lo que dije fue: “si no se justifica no es distinto de cualquier estereotipo dogmático”. Por lo tanto, no te acusé de demagogia.

    N3RI dijo:

    No, vos no pedías una justificación de una afirmación, vos pedías (2, en realidad pediste 2, una te la di) repeticiones de las justificaciones de las afirmaciones. Yo te dije que la justificación ya estaba, y vos insististe en que te la vuelva a dar.

    En ningún momento me señalaste la justificación más que diciendo que volviera a leer el texto o que “era obvio”.

    N3RI dijo:

    ¿Cuál sería la actitud escéptica correcta? Por qué tengo que demostrarla? Podrías justificar por qué hacerlo sería más escéptico?

    La actitud escéptica correcta es que reconozcas en qué se basan tus afirmaciones. Podés no basarte en nada, en cuyo caso deberás reconocer que no tenés una justificación. O podés reconocer que te basás en tu experiencia, así se compara cuán sólida es tu afirmación frente a otra evidencia. Pero si decís que hay una justificación, la tenés que mostrar.

    N3RI dijo:

    Por qué los escépticos tienen que, en vez de pedirte que releas, estar obligados a explicarte lo mismo otra vez?

    En primer lugar, porque es arrogante suponer que el otro no se tomó el trabajo de releer la discusión. Luego, porque la discusión previa tiene muchos puntos y no queda claro a cuál de ellos te referís. Y por último, porque es realmente fácil hacer copy/paste si ya sabés dónde se encuentra la información.

    N3RI dijo:

    Bueno, a Leandro se le pidió que releyera, y que leyera el post en mi blog si le quedaban más dudas, que está más completo. Y todavía NO lo hizo.

    Es un prejuicio tuyo. Sí lo hice. Leí dos veces el post en tu blog y no encontré ninguna justificación. Releí el post original de acá tantas veces que perdí la cuenta sin encontrar ninguna justificación.

    N3RI dijo:

    Por cierto, Leandro, leíste mi Mensaje Directo?

    Ahora que lo mencionás, no. Ni me había enterado.

  • #36431

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    Ya lo mencioné, pero teniendo en cuenta que puedas no haberlo visto lo repito: “sólo constantes intentos de manipulación muy obvios para que hagamos lo que vos querés”.

    jajaja eso no es demagogia!!!!!!! al menos ahí no te acusé de demagogia, más bien de caprichismo infantil. Sabés lo que es demagogia?

    Ah si, lo de demagogia, efectivamente recordaba haber leído “estereotipo demagógico” en vez de “estereotipo dogmático”. Me confundí, lo siento. Olvidate esa parte.

    Reemplazalo por “Leandro me acusó de dogmático”.

    PD: todavía me intriga saber si te irías a tomar unas cervezas conmigo ya mismo, o si estás tan enojado que no :P

  • #36432

    XelNagah
    Participant

    Detalles.

    “A mí me parece que, los escépticos son poco tolerantes.”

    Pongamos esa de base entonces.

    ¿Cuan poco tolerantes, y/o en comparación con que otro grupo y como lo sabés?

    ¿Cómo el hecho de ser escéptico de alguna forma modifica la cualidad “tolerancia” de un individuo?

    Como para tener una especie de “grupo control” y poder comparar… ¿Quienes NO son “poco tolerantes”?

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36433

    Leandro Yampolsky
    Participant

    N3RI dijo:

    PD: todavía me intriga saber si te irías a tomar unas cervezas conmigo ya mismo, o si estás tan enojado que no :P

    No estoy enojado y no descarto la posibilidad en alguna ocasión.

  • #36434

    N3RI
    Keymaster

    XelNagah dijo:

    Detalles.

    “A mí me parece que, los escépticos son poco tolerantes.”

    Pongamos esa de base entonces.

    ¿Cuan poco tolerantes, y/o en comparación con que otro grupo y como lo sabés?

    ¿Cómo el hecho de ser escéptico de alguna forma modifica la cualidad “tolerancia” de un individuo?

    Como para tener una especie de “grupo control” y poder comparar… ¿Quienes NO son “poco tolerantes”?

    ¿Por qué pensás que es necesario compararlos con otros grupos?

    Quote:
    ¿Cuan poco tolerantes,

    Poco tolerantes. Ni intolerantes, ni muy tolerantes. Pero uno esperaría que fueran muy tolerantes porque? ya lo respondí, lo vuelvo a hacer:

    Quote:
    y/o en comparación con que otro grupo y como lo sabés?

    comparados consigo mismos, con lo que podrían dar. Como dije, un grupo de personas inteligentes, racionales, preparadas, estudiadas, lógicas, debería darse cuenta de la diversidad mundial de ideologías.

    Quote:
    ¿Cómo el hecho de ser escéptico de alguna forma modifica la cualidad “tolerancia” de un individuo?

    Personas menos preparadas, no se dan cuenta de eso, creen que todo es “mi ideología” y lo contrario. La gente no escéptica, no se cuestiona otras posibilidades, están muy sumergidos en su propio paradigma ideológico. Entonces toleran menos lo que hay afuera de ese paradigma que alguien que se da cuenta que existen muchos paradigmas.

    Entonces es de esperarse de alguien más preparado que al ver que hay muchas ideologías, tenga más tolerancia a las personas que las profesan, que una persona menos preparada que sólo ve “su” ideología y todo lo demás es contrario.

    Entonces es de esperarse que un escéptico se pueda sentar tranquilamente a charlar con alguien que cree en el horóscopo… y que si uno de los dos se levanta enfadado de esa mesa, es de esperarse que sea el menos preparado, el menos racional, etc, etc. No?

    Quote:
    Como para tener una especie de “grupo control” y poder comparar… ¿Quienes NO son “poco tolerantes”?

    Hay una minoría, dentro de los mismos escépticos, gente que se da cuenta de todas estas cosas que dije arriba.

    Pero el punto es que:

    siendo escépticos, todos los escépticos deberían darse cuenta, pero la mayoría pareciera que no se da cuenta o prefiere ignorarlo.

    Todo esto que acabo de decir:

    1. responde la pregunta de Leandro

    2. ya lo había dicho.

    3. es importante resaltar que todo el tiempo dije “me parece que”. No pretendía ser una ley universal de la sociología escéptica. Y como es un parecer, exigirme que les demuestre un paper, un gráfico estadístico, o una encuesta a 10.000 escépticos, es ridículo. ¿Qué esperan que presente para justificar mis afirmaciones? Es obvio que sólo tengo mi experiencia personal, ejemplos famosos de escépticos, y mi parecer o alguna deducción que yo pueda hacer. Eso no quiere decir que esté equivocado.

  • #36435

    XelNagah
    Participant

    Mmmh bueno. En ese caso, donde resultamos prácticamente indistinguibles de otros grupos salvo por la preparación académica, entonces también ya se respondió a lo largo del tema.

    Todos dijeron que tranquilamente se pueden sentar en una mesa con alguien que tiene una creencia inocua pero poco probable sin ningún problema.

    También se dijo que al formar parte de esta cultura, todos los días convivimos con todo tipo de cuestiones ya impuestas socialmente y que no por eso matamos a los demás a argumentazos.

    Y sobre escépticos famosos no recuerdo ninguno que haya sido el que se levantó ofendido de la mesa que yo haya visto. En todos los casos recuerdo que quien terminó ofendido e intentando atropellar son su camioneta a su interlocutor fue el “no escéptico”. -.-

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36436

    N3RI
    Keymaster

    no entendí la primer frase.

  • #36437

    N3RI
    Keymaster

    Demostración lógica:

    1. Las personas más preparadas, más racionalies, más lógicas, etc de la humanidad deberían ser las más tolerantes de dicha humanidad (esto me lo tomaron por cierto)

    2. Los escépticos son personas preparadas, racionales, lógicas, etc

    Ergo

    3. Los escépticos deberían ser de los más tolerantes de la humanidad.

    Corolario:

    hay muchos escépticos que son de los más tolerantes de la humanidad, pueden convivir con personas de ideologías diversas, etc, etc, blablabla, pero eso no se refleja en la mayoría. La mayoría se come el personaje de Tim Minchin y le da caña a cada “Storm” que se cruza en la vida.

  • #36438

    XelNagah
    Participant

    Es que es todo un embrollo. Cuando yo acá dije que respeto era un blab y pregunté a que te referías, me dijiste que:

    Quote:
    exacto XelNagah, por eso reemplacé la palabra “respeto” por algo más tangible que es la capacidad de convivir (bien) con personas que tienen ideologías distintas.

    “Convivir bien”

    Dado eso, no creo que ningún escéptico venda su casa y se mude de barrio cuando en la parada del bondi ve un cartel como este:

    423585_325038577540358_161360297241521_1001504_1887718539_n.jpg

    Entonces desde ese punto de vista, el de “convivir bien”, si. Los escépticos son tolerantes.

    Como decía antes, si nos referimos a quedarse callados cuando alguien dice una estupidez, dependerá de cuantas ganas tenga la persona en debatir. Si tu vieja cree en la astrología, que crea. Ahora, cuando lo hace público en la mesa, como diciendo “Mi horóscopo me dijo que me iba a ganar un auto!”, está de alguna manera exteriorizando su postura, y ahora está en el dominio público. A bancarse la devolución. Eso no es ni una falta de respeto, ni “no convivir bien”. Si el debate racional es “no convivir bien” estamos fritos. Así nos va como sociedad.

    "Cuando digas 'Todo', 'Nada', 'Nunca' o 'Siempre' revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia"

  • #36439

    Sir Arquimedes
    Participant

    Con esos carteles como los de la foto del Honorable Forista XELNAGAH, mas que tolerante, hay que ser paciente, y tomarse el tiempo suficiente para arrancarlo y destruirlo.

    AdeS

  • #36440

    Lio Mori
    Miembro

    N3RI dijo:

    Demostración lógica:

    1. Las personas más preparadas, más racionalies, más lógicas, etc de la humanidad deberían ser las más tolerantes de dicha humanidad (esto me lo tomaron por cierto)

    2. Los escépticos son personas preparadas, racionales, lógicas, etc

    Ergo

    3. Los escépticos deberían ser de los más tolerantes de la humanidad.

    Corolario:

    hay muchos escépticos que son de los más tolerantes de la humanidad, pueden convivir con personas de ideologías diversas, etc, etc, blablabla, pero eso no se refleja en la mayoría. La mayoría se come el personaje de Tim Minchin y le da caña a cada “Storm” que se cruza en la vida.

    Puesto asi, me parece que se puede decir que va siendo hora que los escépticos seamos un poco menos tolerantes. Me parece que fuimos por demás de tolerantes durante mucho tiempo por cuestiones de convivencia, y eso tuvo sus consecuencias.

    Lo que se hace público, ya sea en revistas, conversaciones, televisión, internet, etc, es libre de ser críticado.

    Igual, está en cada uno. Quienes prefieran evitar ese tipo de conflictos están en todo su derecho, pero me parece que tampoco deberían oponerse a quienes prefieren no quedarse callados ante ciertas cosas. Cada quien con sus formas y en los temas que considere relevantes.

    De igual forma la crítica entre escépticos considero que es siempre bienvenida.

    Saludos.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36441

    N3RI
    Keymaster

    Lio Mori, nunca hablé de quedarse callado o evitar siempre, siempre, siempre los conflictos.

    Pero sí me parece que, si una persona cree en Dios, o en el horoscopo, o cualquier cosa que a uno no le guste, eso no impide convivir con esas personas, escuchar sus ideas sobre otros temas, charlar sobre otros temas, pasarla bien en una fiesta.

    Y también me parece, que son cosas distintas, insistirle a tu vieja que deje de creer en Jesús cada vez que te la cruzás en tu casa, que luchar contra las injusticias que comete la Iglesia.

    No es lo mismo “no quedarse callado” en la cena navideña sobre tus teorías del solsticio y por qué no festejamos el nacimiento de Thor, que quedarse callado ante un estafador espiritista, un cura pederasta, una secta que compra un edificio nuevo en buenos aires, o una cátedra en la Facultad de Medicina sobre homeopatía y reiki.

    Obvio que no hablo de tomar el té con un pederasta o de jugar al truco con un caníbal.

    Enfrentar una idea, como escéptico, no te obliga a enfrentarte a cada persona que te cruzás que tenga esa idea. Tranquilamente podés casarte con una mujer que cree en Dios, podés ser amigo de alguien que cree en el horóscopo, charlar sobre cualquier cosa en un bar con un británico que le parece que las malvinas no son argentinas, o cosas así.

    Lo importante es no focalizarse sólo en “Juanita cree en tal cosa” y olvidar que juanita es una persona compleja e interesante.

  • #36442

    Lio Mori
    Miembro

    Si, entiendo lo que decís N3RI, y creo que yo tampoco hable del tipo de cosas que vos mencionas.

    Lo que si digo es hay que tener en cuenta que hay una asociación cultural bastante negativa hacia el escepticismo y el ateismo.

    Para mucha gente son casi malas palabras. Se les enseña que los escépticos y los ateos son incluso malas personas, inmorales, etc, etc.

    Por eso, tampoco tiene que ser una constante, pero si hacernos notar entre la gente cercana. Que sepan que entre los escépticos y ateos hay personas que ellos aprecian, y que sepan que es lo que pensamos sobre ciertas cosas, cuales son nuestros motivos, y cosas por el estilo.

    Saludos.

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36443

    N3RI
    Keymaster
    Quote:
    Por eso, tampoco tiene que ser una constante, pero si hacernos notar entre la gente cercana. Que sepan que entre los escépticos y ateos hay personas que ellos aprecian, y que sepan que es lo que pensamos sobre ciertas cosas, cuales son nuestros motivos, y cosas por el estilo.

    Perfecto! Y totalmente de acuerdo.

  • #36444

    ideefix
    Participant
    Quote:
    Por eso, tampoco tiene que ser una constante, pero si hacernos notar entre la gente cercana. Que sepan que entre los escépticos y ateos hay personas que ellos aprecian, y que sepan que es lo que pensamos sobre ciertas cosas, cuales son nuestros motivos, y cosas por el estilo.

    Genial! Tal cual, muchas veces mi único motivo para decir algo es lo que eso.

  • #36445

    ideefix
    Participant
    Quote:
    Por eso, tampoco tiene que ser una constante, pero si hacernos notar entre la gente cercana. Que sepan que entre los escépticos y ateos hay personas que ellos aprecian, y que sepan que es lo que pensamos sobre ciertas cosas, cuales son nuestros motivos, y cosas por el estilo.

    Genial! Tal cual, muchas veces mi único motivo para decir algo es eso.

  • #36446

    elton
    Participant

    Tal vez lo que necesitamos ya lo inventaron los japoneses y se llama SpeechJammer 😆 . No me hables más del calendario maya!

  • #36447

    Lio Mori
    Miembro

    elton dijo:

    Tal vez lo que necesitamos ya lo inventaron los japoneses y se llama SpeechJammer 😆 . No me hables más del calendario maya!

    mmmm, el problema va a ser cuando alguien venga con algo como: No me hables más del método científico! :P

    Ciencia y Arte es todo lo que necesito para experimentar la realidad en plenitud.
    Bueno... y un poco de filosofía, pero solo un poco.

  • #36448

    Suyay
    Participant

    elton dijo:

    Tal vez lo que necesitamos ya lo inventaron los japoneses y se llama SpeechJammer 😆 . No me hables más del calendario maya!

    Muy bueno! No lo conocía :)

  • #36449

    ann
    Miembro

    Perdón que no los lea en esta, llegué arde. Solo voy a responder al título: Sí, pero cuando esoy estresado, no. :D Pero puedo reprimirme antes de derrapar, hasta ahora.

    Ateo, escéptico sin herramientas y ecléctico en gustos.

  • #36450

    Anónimo

    Lo soy cuando alguien insiste con el mismo argumento a pesar de que ya se lo he refutado. También cuando se ponen arrogantes, aunque esto sucede más con los pseudoescépticos.

  • #36451

    Carolina
    Miembro

    Interesante eso de pseudoescépticos! Como sería?

  • #36452

    Anónimo
    Quote:
    Interesante eso de pseudoescépticos! Como sería?

    Están los pseudoescépticos que dicen ser escépticos pero en lugar de dudar simplemente se creen cualquier cosa sin tener las pruebas suficientes, y los que en lugar de dudar lo niegan directamente, basándose en prejuicios. Es todo un tema, después haré un post sobre los segundos, es un tabú en la mayoría de organizaciones escépticas.

  • #36453

    Carolina
    Miembro

    Esperamos el post! :)

    Escribí sobre los dos casos, es interesante saber tu punto de vista.

  • #36454

    Sir Arquimedes
    Participant

    Esos no son pseudoescepticos, esas son personas chatas, o que adoptan una postura por moda, o por conveniencia, o simplemente estupidos. Esos seres habitan en todo tipo de circiulos.

    AdeS

  • #36455

    Carolina
    Miembro
  • #36456

    Durden
    Miembro

    Explayando mi punto de vista. Todo el mundo es intolerante a diferentes cosas digamos.

    Los parametros sociales y los ideales y pensamientos individuales son los que forman la intolerancia. No es una cuestion de ser mas de o menos de, la intolerancia esta grabada en nuestra corteza cerebral ( Por asi decirlo )

    El ejemplo mas claro de ello es el “Canibalismo”, que socio-culturalmente para nosotros es una atrocidad, mientras que para otras sociedades no lo es. Y claro, esto se aplica para todo… Aunque en menor medida…

    P.D: Llendo al tema, si, soy totalmente tolerante. Acepto toda forma de pensar que no dañe a terceros.

    "Únicamente cuando se pierde todo somos libres para actuar."

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