Secularismo

Este debate contiene 29 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó  Carmen hace 5 años, 4 meses.

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  • #28364

    Suyay
    Participant

    Muy bueno este artículo de David Pollock (presidente de la Federación Humanista Europea)sobre la importancia del secularismo (que hasta donde tengo entendido es lo mismo que laicismo) para garantizar la libertad de creencias (y no creencias).

    Esta en inglés, así que mis disculpas a los que no lo pueden leer. Si tengo tiempo después lo traduzco.

  • #32905

    saibaba
    Miembro

    Lo ví de una ojeada y parece habla de la libertad de religión o incluso ateísmo.

    Yo pienso que en realidad no debe haber libertad de creencias.

    No se puede andar creyendo cosas que no son ciertas.

    Me parece bien sin embargo la “libertad de especulación”, o sea, filosofar sobre distintas posibilidades, mundos o dimensiones, o lo que fuere. Hacerse preguntas, indagar, soñar, imaginar. Son cosas admisibles.

    Pero ya se sabe que las creencias religiosas no tienen base científica,

    o sea, no hay razones honestas y claras por las cuales uno tendría que creer en alguna religión.

    ¿Cómo permitir que alguien crea en algo no comprobado?

    Se puede así creer en cualquier ocurrencia.

    Están los que creen en la “Fuerza” de los Jedi de Star Wars.

    Y uno puede inventar una religión a su gusto y creerla, y hacérsela creer a otros.

    Si un nativo del Amazonas procura pensar en aritmética,

    y de pronto especula acerca de cuánto es la suma de 3 y 4.

    La suma 3+4 puede ser cualquier número x, y entonces él podría elegir creer en la religión “x”.

    Pero ¿para qué permitirle creer en algo aún no comprobado?

    Aún si creyera que 3+4 es 7, no debiera permitírselo que “crea” en ello, porque a pesar de ser cierto, aún en su “cultura” no está debidamente comprobado.

    El 7, antes de ser comprobado como correcto, es tan inverosímil como cualquier otra opción.

    Quiero decir: ¿cuál es el sentido de permitir creer en algo que “aún” no está comprobado?

    ¿Cuál es el apuro?

    ¿Es acaso mala la incertidumbre?

    ¿Es necesario tener una respuesta para todo?

    ¿Es necesario inventar una respuesta donde aún (científicamente) no la hay?

    El ateísmo debiera ser obligatorio, no el secularismo.

  • #32906

    ryomashi
    Participant

    Puede ser una postura personal el no actuar en base a cosas aun no comprobadas, o directamente falsas. Pero decir que no debiera haber libertad de creencias y que el ateísmo debería ser obligatorio es directamente autoritario. Por no decirte facho.

    ¿Si el ateísmo es obligatorio entonces las escuelas deberían enseñar que dios no existe? ¿Se le tendría que prohibir a las privadas enseñar algo que tenga que ver con tomar posición sobre alguna religión? ¿Hay que expropiar las iglesias? También el Estado podría ir a quemar las biblias, el corán, y cualquier texto que afirme como ciertas cosas no comprobadas. También habría que revisar las casas no sea cosa que haya dando vueltas un libro de Deepak Chopra por ahí.

    Anular la libertad de expresión es anular un área enorme de la vida de las personas. No seas arrogante como para creerte que podes decidir que es mejor para las demás personas. Les estarías anulando posibilidades de interacción social y consuelo espiritual. No podrían rezar en hospitales, o lo harían con miedo a ser descubierto.

    Además las empujarías a sectas y cultos secretos que serían aún mucho más fanáticos porque estarían peleando contra una dictadura recontra visible.

    Y sino estabas teniendo este tipo de acciones en mente no digas gansadas como “no debería haber libertad de expresión” y “el ateísmo debería ser obligatorio”.

  • #32907

    Sir Arquimedes
    Participant

    saibaba dijo:

    No se puede andar creyendo cosas que no son ciertas.

    ¿Cómo permitir que alguien crea en algo no comprobado?

    En lo íntimo coincido con SAIBABA, pero… lamentablemente existe la realidad, y por suerte, aunque no en este caso, podemos anhelar la libertad, aunque no nos guste. Así que voy modificar un poco lo que SAIBABA dice, espero él esté de acuerdo, o no se ofenda.

    Podemos permitir que alguien crea algo ya no inexacto o que no se puede comprobar, sino que es mentira? …como en un tipo como jesus que se murió, se fue al cielo, resucito, y que hizo infinidad de magufadas durante 33 años hasta que su suicido conduciéndose a que lo crucifiquen y aún hoy sabe hasta lo que carajo pensamos??

    SI DEBEMOS PERMITIRLO, porque cada cual puede creer o pensar en lo que se le antoje, por una cuestión de LIBERTAD.

    Pero podemos permitirle que lo difunda?

    Que crie a sus hijos hablándole a seres invisibles?

    Que no permita que alguien reciba tratamiento médico?

    Que cure con gritos y plumas y que además cobre?

    Eso no deberíamos permitirlo, y creo y sueño que cando podamos crecer como escépticos, y desde la madurez y la razón, podamos luchar activamente contra eso.

    AdeS

  • #32908

    ryomashi
    Participant

    Libertad implica convivir con cosas que nos molestan. Ser tolerante implica saber convivir con cosas que nos desagradan.

    Me desagrada que la gente eduque a sus hijos hablándole de seres invisibles, sin embargo que nosotros tengamos libertad para hacer cosas que le desagraden al resto implica que el resto también la tenga.

    ¿Que cure con gritos y plumas es estafa o libertad de expresión? Estaba pensando en abrir un thread sobre eso.

    Sir Arquimedes dijo:

    Eso no deberíamos permitirlo, y creo y sueño que cando podamos crecer como escépticos, y desde la madurez y la razón, podamos luchar activamente contra eso.

    Hay que esforzarse en persuadir a la mayor cantidad de gente posible de nuestras ideas. Hay que plantear una postura escéptica ante las situaciones que nos rodean y exponerlas al resto. Juntar fondos y pegar carteles en la calle, o folletos haciendo propaganda. Educar correctamente a los hijos para que no tengan un escepticismo heredado sino un escepticismo formado. Y mil otras cosas más.

    Lo que no me gustaría que sucediera es como en Francia, que les prohíben a las mujeres usar la burca y a los musulmanes rezar en la calle. Lo que no hay que hacer es caer en la tentación de imponer nuestros valores por la fuerza.

    Me dejo preocupado el post de Saibaba.

  • #32909

    N3RI
    Keymaster

    saibaba dijo:

    Lo ví de una ojeada y parece habla de la libertad de religión o incluso ateísmo.

    Yo pienso que en realidad no debe haber libertad de creencias.

    No se puede andar creyendo cosas que no son ciertas.

    facho escéptico!!! :P

  • #32910

    PabloDF
    Keymaster

    La opinión de saibaba en este punto coincide con la de una encíclica papal del siglo XIX (ver el punto 18). No sé qué ha querido decir realmente o si fue una provocación a ver cómo contestábamos, pero no puedo estar más en desacuerdo.

  • #32911

    Suyay
    Participant

    N3RI dijo:

    facho escéptico!!! :P

    Jajaja! Suena muy gracioso…

    Saiba, por mas que no te guste, vivimos en sociedad y hay que respetar lo que creen los demás. Sino seríamos igual que muchos religiosos al querer imponer nuestras ideas por sobre las de los demás. La idea es poder convivir en sociedad a pesar de las diferencias. Y para eso se presenta la idea de un estado secular, o sea, neutral, que no incline la balanza para beneficiar de alguna forma a algún tipo de creencia en particular.

  • #32912

    saibaba
    Miembro

    No sé.

    Para mí “creer” en algo no tiene ningún sentido.

    A partir de que algo está comprobado, se lo puede “aceptar con confianza”.

    Pero ¿creer?

    “Creer” en cosas no hace más que traer problemas de salud, problemas sociales, estafas, pérdidas de tiempo, además de todas las consecuencias negativas que siempre se plantean en esta página.

    A lo mejor tengo que ser un poco más preciso, aunque voy a terminar siendo facho igual.

    * Mientras no haya prueba de que Dios exista, no se puede creer en tal cosa.

    * Yo no digo: obligar a “creer” que “Dios no existe”, sino: suspender todo “acto de creer en algo”. Ahí está el gran error.

    O sea, no puedo decirle a alguien que “no crea en Dios”, porque es lo mismo que critico, lo estoy obligando a creer en el “no-Dios”.

    Así que hasta acá parece que coincido con Ryomashi, porque no puedo obligar a alguien al ateísmo.

    Pero asimismo, no se puede creer en ninguna cosa.

    Si alguien quiere “sentirse afín” a que haya un Dios, desearlo, que le guste la idea, filosofar sobre ello, fantasear, no me parece mal.

    Pero “creer”, lo que se dice “dar por sentado como cierto”, es algo que no puede hacerse.

    Habría que prohibirlo.

    Yo no digo quemar Biblias y Coranes, porque son parte de la historia y de la cultura.

    Pero prohíbir que alguien diga que ciertas cosas son “sagradas” sería un gran avance.

    En realidad no estoy poniendo a prueba a los demás con estas afirmaciones.

    Estoy poniendo a prueba la idea misma, a ver cómo suena.

    Y además, es lo que pienso, guste o no.

    Entiendo a quienes defiendan la libertad de creencias, dentro de la libertad humana.

    Pero la libertad no puede ir para cualquier lado.

    No somos libres de cruzar semáforos en rojo, entre otras normas de “buena conducta”.

    Aún así, a la hora de la verdad, quizá yo sea uno de los primero que salte y trate de defender la libertad de creencias, llegado el caso de que vea que están atacando duro a algún pobre “creyente” de algo.

    Sin embargo, las “creencias” son por sí mismas “cárceles”,

    y a mi entender, son grilletes que coartan la libertad de la gente.

    Hay más libertad en el acto de no dar nada por sentado.

    Lo veo como un tema de salud pública, más o menos.

    En todo caso, la pregunta que hago es: ¿qué tan grave es lo que se pierde al prohibir que haya “creencias”?

    A lo mejor la libertad en este punto sea algo importante, no sé.

    Soy más amigo de preservar derechos de la gente que de coartarlos,

    ¿pero no es acaso bueno preguntarse las ventajas de prohibir de una vez por todas las “creencias” de cualquier tipo?

    Dejame soñar aunque sea… 😥

  • #32913

    saibaba
    Miembro

    Suyay dijo:

    Saiba, por mas que no te guste, vivimos en sociedad y hay que respetar lo que creen los demás. Sino seríamos igual que muchos religiosos al querer imponer nuestras ideas por sobre las de los demás. La idea es poder convivir en sociedad a pesar de las diferencias. Y para eso se presenta la idea de un estado secular, o sea, neutral, que no incline la balanza para beneficiar de alguna forma a algún tipo de creencia en particular.

    Y sí, lo entiendo.

    Es en realidad un avance ante otras opciones culturales que predominaron antes.

    Pero pienso que dejar que las “creencias” persistan es un daño.

    Lo comparo (aunque más o menos tan sólo) a un médico que deja que un paciente se muera por negarse a tomar la medicación.


    Leí la encíclica, jaja.

    Coincidiría en el chamuyo, sino fuera porque afirma cosas que no están comprobadas, como que “Jesús vino a rescatarnos”.


    Pero bueno, si la libertad es tan imporante,

    entonces en vez de “prohibir” se podría “permitir”,

    pero “cobrar un impuesto a la boludez“.

    Cuanto más grande la boludez, más groso el impuesto.

    (Aunque me voy a tener que empezar a cuidar de mi propio impuesto, es terrible 😯 )

    Ahí vamos a ver si de verdad “creen” en lo que dicen que creen,

    o si creen más bien en el bolsillo.

    Estos terrícolas… me quieren hacer creer que de verdad “creen” en algo.

  • #32914

    saibaba
    Miembro

    ryomashi dijo:

    Y sino estabas teniendo este tipo de acciones en mente no digas gansadas como “no debería haber libertad de expresión” y “el ateísmo debería ser obligatorio”.

    Creo que no dije nada contra la libertad de expresión.

    Sí dije lo del ateísmo,

    pero es un error que luego corregí,

    porque en realidad quise decir otra cosa, aunque parecida,

    que aunque a lo mejor tampoco agrade,

    no es exactamente lo mismo.

  • #32915

    saibaba
    Miembro

    Lamentablemente el tema de la religión me lo tomo ya con mucho cinismo.

    A Ryomashi le preocupa que hable en contra de cierta “libertad”.

    A mí también me preocupa verme a mí mismo tan harto que termino diciendo cosas como ésta.

    Pero si no las digo acá, ¿dónde las voy a decir?

    ¿En lo del psicoanalista?

    Cuando quieran defender la libertad en algún lugar, yo voy a hacer causa común con ustedes.

    Es mejor eso que nada.

    Pero en el fondo estoy muy harto de tener que aguantar la existencia de todas las “creencias”.

  • #32916

    Sir Arquimedes
    Participant

    Me resulta difícil coincidir de fondo, pero me gusta que haya personas como Sai Baba, prefiero esa postura a la de todo bien con todos, libertad, igualdad fraternidad… anda y múdate a Francia, si no tenes algo que disimule lo sudaca o algún pelpa que acredite que tu sangre india esta rebajada con algo europeo, te sacan a patadas como a cualquier nigeriano, somalí, o albano kosovar. A veces la postura ZEN sirve para dejar que las cosas pasen, para ver como sucedió, como terminaron todos tomando la comunión o circuncisos o apuntando a la jodida mezquita.

    En los años 60 si alguien no fumaba (tabaco), era alguien tibio, o quedado, en ese punto se avanzo, hoy cuando alguien fuma cerca mío en un sitio cerrado lo miro como miraría a alguien que orina en un sitio público, lo miro hasta que se sienta incomodo. Yo dirijo un grupo de personas con una buena situación económica y alta formación cultural y educativa. Sin embargo a veces olvidan que esta prohibido por Ley fumar en lugares públicos cerrados, encontré un sector de fumadores para ellos, LA CALLE y los invito seguido. Y Me gusta que se sienta avergonzado el fumador, y que sepa que los que no fumamos no tenemos que soportar y compartir sus debilidades. Creo que lo mismo debería suceder con las religiones, la persona debería sentir la culpa que intentaron inculcarnos por el sexo, y practicar esas cosas de manera íntima y bien privada, porque molestan, porque es algo patológico.

    Y por que es patológico?

    Porque creer en seres invisibles lo es, porque hablarle horas a una medallita lo es. Porque hablar con un pedazo de yeso pintado lo es. Porque consumir productor Koshër lo es, tanto como fumar.

    Cuando hablo de fumar me refiero al tabaco exclusivamente. Respecto de la marihuana me parece algo excelente y que debería permitirse, en lugares abiertos, sin restricción. No conozco de muertes por consumir marihuana, creo que es imposible sobre dosificarse, a ningún fumon le da por robar, o agredir, solamente gula dulce o salada; y paradójicamente lamento informarles que yo no fumo marihuana.

    AdeS

  • #32917

    saibaba
    Miembro

    A mí me parece bien que haya tanta gente preocupada por los derechos humanos,

    y en particular por la libertad.

    Si no hubiera habido nadie en este foro defendiendo esos derechos sería preocupante.

    Pero cuestionar de vez en cuando hasta dónde se debe aceptar la “libertad” de todo el mundo también puede hacerse.


    Yo también pienso, como Sir A., que las creencias son un problema psicológico o patológico, o como se llame.

    ¿Por qué, si no, alguien creería en algo que no tiene ningún tipo de comprobación sólida o una base racional?


    Igual, no tengo intención de polemizar o de pelear.

    Aunque “me salió” así, jaja.


    Lo de las burkas en Francia, la situación es más compleja.

    Le prohibieron “de golpe” a unas adolescentes que usen burka.

    Eso crea un conflicto en la chica, porque en su casa le enseñaron que tiene que usar burka.

    Es descondiderado actuar así contra un menor de edad.

    En todo caso, que cuestionen a los padres, no a la joven.

    Pero además, se supone que el burka es un signo de discriminación contra la mujer,

    no se trata en principio de un problema de religión.

    En todo caso, la intención de fondo oculta capaz que sí sea atacar a la religión musulmana, porque los franceses deben estar hartos de tanta influencia extranjera que se les mete por las narices. Y usarían (quizá) los derechos de la mujer para atacar una religión con la que no quieren saber nada.

    Toleran el cristianismo, por tradición, pero no otra cosa.


    Yo no voy a quemar Biblias, aunque sí las vendería más caras,

    y con las ganancias financiaría la investigación científica.

  • #32918

    ryomashi
    Participant

    No se a que viene lo de que me mude a Francia. Tampoco me agrada particularmente el tono (más bien el tono en que me imagino) en que me lo decís.

    El tema de lo de fumar depende cuanto daño cause, de ver si causa tanto daño como para que cuente como interferir en derechos de terceros, desconozco los estudios al respecto. Aunque hiciera daño de un bar se puede entrar y salir. Si no te gusta que alguien fume en un lugar cerrado te retiras o te la bancas, no tenes derecho a pasar por encima del derecho de propiedad del dueño del bar o del derecho del fumador a hacer lo que se le cante con su cuerpo. Un lugar de trabajo en el que tenes que estar encerrado 8 horas es historia distinta.

    Y yo le pediría sencillamente que apagara el cigarrillo. No veo por qué tenes que tratarlo mal.

    La mayoría de los fumadores empezaron a fumar en la adolescencia cuando el cerebro no te funciona exactamente en óptimas condiciones. Encima de los problemas de salud que conlleva, de que reduce la calidad de vida (se cansan ante la mínima actividad física), sumado a dejar una adicción no es tarea sencilla. ¿Ahora vamos a marginarlos socialmente además? Buenísimo.

    Esa ley de prohibición de fumar es una porquería. Y no, no fumo.

    La religión, lejos de ser patológica, es la tendencia natural que tiene nuestro cerebro. Tendemos a ver motivos ulteriores en las cosas. Es un producto colateral de la evolución.

    El factor Dios tiene miles de consecuencias indeseadas. Ya nos las sabemos. No obstante al grueso de la población las creencias religiosas e irracionales sencillamente les ayudan a afrontar el mundo con más confianza. No es patológico pensar que llevar determinado muñequito a un parcial va a aumentar las chances de que aprobemos. No es patológico pensar que cuando nos vayamos a morir van a estar nuestros seres queridos esperándonos en el cielo, y que la gente que amamos nos esta observando desde el más allá. Al contrario funciona como un consuelo, como un analgésico. ¿Cuantas personas pueden encarar la muerta de la manera en la encaro Sagan?

    Si tenemos la convicción de que les hace daño pensar tenemos que convencerlos de lo contrario. No les podemos imponer nuestra creencia. Eso SÍ les haría daño. Eso sí los haría infelices.

    Los pensamientos internos no le hacen daño a nadie. Están adentro de uno. ¿O podemos obligar a un nazi a no enseñarle determinadas cosas a sus hijos porque pueden hacerle daño a los demás? Las acciones contra semejantes se legislan, las privadas no. Y nadie en su sano juicio diría que en una sociedad secular y libre la gente no piensa por sí misma. Que no tenga ganas de pensar y cuestionarse las cosas es otra historia pero eso es un acto libre y voluntario.

    De todas formas lo más peligroso de que el Estado se arroje la facultad de decidir que es bueno para los ciudadanos y que no es particularmente peligroso. Así, si el 40% de la gente esta de acuerdo en que alguna forma de expresión es perjudicial se permiten cosas como la censura de los clasificados de prostitución o que las escuelas no puedan tener un programa que no este dictado o previamente aprobado por el ministerio de educación.

  • #32919

    saibaba
    Miembro

    Quitarle de golpe a alguien sus creencias, sí, le lastima.

    Pero es indigno portar creencias falsas.

    La dignidad de no creer en idioteces es más importante que evitar el dolor por saber que la vida no es eterna.

    Claro que duele. Pero al menos uno recupera gran parte de su dignidad.

    Yo quiero seguir sintiéndome digno. Y recordar las veces que le recé al vacío me hace sentir indigno.

    Secularismo es mejor que dogmatismo, ya lo creo.

    Pero mandar todas las creencias a la mierda de una vez por todas es todavía mejor.

    Es un pensamiento de “entrecasa”, capaz que no puedo defender esta actitud en un debate político, ni fundar un movimiento con eso, ni me interesa tampoco.

    Me conformo con mostrar algunas espinitas.

    Pero en una de esas, logro que los “pensamientos privados” de muchos cambien.

  • #32920

    Sir Arquimedes
    Participant

    Ryomashi, no te hablaba a vos, era una ejemplificación genérica, jamás pensé en vos cuando lo escribía.

    Si ofendí algo de vos, aunque sea sin querer, de cualquier modo te pido disculpas.

    A veces soy irónico, sarcástico, con ataques de cinismo transitorio, que no me privan de la lucidez; y en uno de esos casos pondría Ryomashi… así que esta vez no fue una de esas cosas.

    AdeS

  • #32921

    Sir Arquimedes
    Participant

    Dice Ryomashi:

    (1)Si no te gusta que alguien fume en un lugar cerrado te retiras o te la bancas, no tienes derecho a pasar por encima del derecho de propiedad del dueño del bar o del derecho del fumador a hacer lo que se le cante con su cuerpo.

    (2)Un lugar de trabajo en el que tenes que estar encerrado 8 horas es historia distinta.

    Y yo le pediría sencillamente que apagara el cigarrillo. No veo por qué tenes que tratarlo mal.

    La mayoría de los fumadores empezaron a fumar en la adolescencia (3) cuando el cerebro no te funciona exactamente en óptimas condiciones.

    (4)De todas formas lo más peligroso de que el Estado se arroje la facultad de decidir que es bueno para los ciudadanos y que no es particularmente peligroso. Así, si el 40% de la gente esta de acuerdo en que alguna forma de expresión es perjudicial se permiten cosas como la censura de los clasificados de prostitución (5) o que las escuelas no puedan tener un programa que no esté dictado o previamente aprobado por el ministerio de educación.

    (6)Esa ley de prohibición de fumar es una porquería. Y no, no fumo.

    (7) Los pensamientos internos no le hacen daño a nadie. Están adentro de uno. ¿O podemos obligar a un nazi a no enseñarle determinadas cosas a sus hijos porque pueden hacerle daño a los demás? Las acciones contra semejantes se legislan, las privadas no. Y nadie en su sano juicio diría que en una sociedad secular y libre la gente no piensa por sí misma. Que no tenga ganas de pensar y cuestionarse las cosas es otra historia pero eso es un acto libre y voluntario.

    Responde Arquímedes:

    1-El dueño del Bar, si le va a dar uso público, debe atenerse a la Ley y que haga lo que se le cante con su cuerpo y con su miserable bar cuando esté cerrado.

    2-En mi lugar de trabajo me la paso 24 horas, y las personas saben que está prohibido, así que se torna un poco obvio recordar la Ley y el derecho al aire puro, al menos de tabaco.

    3- La adolescencia no es un estado de inimputabilidad. Si los menores delincuentes no son condenados en este país, es por tratados internacionales, no porque no puedan dirigir sus actos.

    4- La misión del estado velar por los derechos de los más vulnerables y por la salud de la población, y hay sobradas pruebas y bibliografía que demuestran lo nocivo del tabaco, creo que no hace falta que lo exponga.

    5- Estas mezclando las cosas, y ya hay un thread que habla del rubro 59.

    6- La Ley que veda el consumo de cigarrillos en lugares públicos cerrados, debe ser una de las pocas cosas buenas que hizo este trágico gobierno, junto con la (Ley) de matrimonio igualitario, y la despenalización de la droga.

    7- Háblalo con SaiBaba. De cualquier manera yo dije de que creer es una acto privado y debería prohibirse la difusión, SaiB decía que deberían prohibirles creer.

    AdeS

  • #32922

    ryomashi
    Participant

    1-El dueño del Bar, si le va a dar uso público, debe atenerse a la Ley y que haga lo que se le cante con su cuerpo y con su miserable bar cuando esté cerrado.

    2-En mi lugar de trabajo me la paso 24 horas, y las personas saben que está prohibido, así que se torna un poco obvio recordar la Ley y el derecho al aire puro, al menos de tabaco.

    3- La adolescencia no es un estado de inimputabilidad. Si los menores delincuentes no son condenados en este país, es por tratados internacionales, no porque no puedan dirigir sus actos.

    4- La misión del estado velar por los derechos de los más vulnerables y por la salud de la población, y hay sobradas pruebas y bibliografía que demuestran lo nocivo del tabaco, creo que no hace falta que lo exponga.

    5- Estas mezclando las cosas, y ya hay un thread que habla del rubro 59.

    6- La Ley que veda el consumo de cigarrillos en lugares públicos cerrados, debe ser una de las pocas cosas buenas que hizo este trágico gobierno, junto con la (Ley) de matrimonio igualitario, y la despenalización de la droga.

    7- Háblalo con SaiBaba. De cualquier manera yo dije de que creer es una acto privado y debería prohibirse la difusión, SaiB decía que deberían prohibirles creer.

    1-Ni vos, ni yo, ni nadie puede sacar una ley que legisle que pasa dentro de tu propiedad, por ejemplo, tu casa. El hecho de que a tu propiedad dejes entrar a una serie de personas a cambio de ofrecerles un servicio no cambia el hecho de que es TU propiedad. Y no importa si al gobierno y a 35 millones de personas les moleste que dejes a los fumadores fumar ahí, imponerselos por ley es moralmente incorrecto y no se si anti constitucional.

    Algo público es algo administrado con impuestos. Si el bar se sostiene con fondos privados el gobierno no tiene excusa para sacar una ley que lo legisle, derechos de propiedad básicos, no importa cuantas personas utilicen el servicio a la vez. En un bar donde la gente fuma no hay derechos de nadie vulnerados porque te podes parar e irte si no te gusta.

    2-Tal cosa como el derecho al aire puro no existe. Que sea un bien muy deseable no lo convierte en derecho.

    3-En la adolescencia no esta completamente desarrollado el lóbulo frontal del cerebro. Además hay una presión mucho más fuerte por querer encajar en los grupos. No es el mejor momento para andar tomando decisiones importantes. Lo de la imputabilidad podes abrir otro topic si querés acá esta de más.

    4-Había escuchado que no había veredicto científico claro sobre el daño que el humo de cigarrillos causaba a terceros. Como nunca se me dio por ver si era verdad o no planteaba la duda.

    La verdad difiero del rol que le asignas al Estado pero no es lugar para hablar de eso.

    5-No estoy mezclando, estoy dando ejemplos de que pasa cuando el Estado se vuelve legislador del pensamiento y la libertad de expresión, y no un simple protector de derechos.

    6-El matrimonio igualitario es reconocer los derechos de los homosexuales a casarse. La despenalización de la droga es reconocer que al Estado no le tiene que importar que corno haces con tu cuerpo mientras no jodas a otros. Con la ley de prohibición están legislando una conducta que no hace mal a nadie, y en el camino pasan por encima del derecho de propiedad y de propiedad del cuerpo.

    7-Ok, prohibir la difusión. ¿Hay que salir a quemar biblias entonces? :/. ¿Te das cuenta de que estas proponiendo que el Estado decida que esta bien difundir y que no diciendo eso? ¿Notas las implicancias de eso?

    Convertirse o mantenerse en una religión es un acto voluntario. El tipo haciendo difusión no esta obligando a nadie a hacer algo, no hay vulneración de derechos en la difusión de una idea, no importa cual sea esta.

    ¿En serio te parece que hay que meter a un tipo preso por decir abiertamente que Dios existe y odia a los homosexuales?

  • #32923

    Suyay
    Participant

    Acá va el artículo traducido. Pido disculpas y agradecería si me corrigen, si me equivoqué en algo que lleve a una mala interpretación.

    Laicismo es neutralidad para todas las religiones – incluyendo el ateismo

    Los tratados de derechos humanos comprometen a las naciones a la libertad de religión o creencias (incluyendo la libertad a las no-creencias y creencias no religiosas). Cualquier limitación de la libertad de religión o creencia debería ser el mínimo compatible con la supervivencia de una sociedad liberal, tolerante, abierta y democrática.

    En adición, la convención europea de derechos humanos incluye un compromiso con el principio de no discriminación.

    De esto parece seguir necesariamente que el estado, la ley o las instituciones públicas que todos compartimos deben ser neutrales frente a las diferentes religiones y creencias. En cuanto a preguntas de profundo desacuerdo y sensibilidad, donde no hay acuerdo sobre la forma de establecer la verdad o falsedad de las diversas afirmaciones hechas por cristianos, musulmanes, humanistas y demás, esta bastante mal que el Estado ponga su peso detrás de alguna religión o creencia en particular. Esta neutralidad es lo que queremos decir con laicismo. Es un principio político aplicable para afirmar que “un estado secular podría ser respaldado por creyentes religiosos y ser el hogar de las creencias religiosas en general”. De hecho, el laicismo es a mejor garantía de libertad de religión o creencias, pero es el enemigo de los privilegios religiosos. Debe ser diferenciado de una sociedad laica, un término que sugiere una sociedad que se ha distanciado a si misma a de la religión.

    Hay una respuesta común a esto: que la neutralidad es imposible, que de hecho un estado laico impone valores liberales y laicos a todos. En el “caso del crucifijo italiano”, profesores de leyes partidarios llegaron a afirmar que “Una pared vacía en un salón italiano no es más neutral – en efecto, es mucho menos – que una pared con un crucifijo sobre ella”. Pero esto es un juego de palabras. Leyes, gobiernos e instituciones que no imponen o asumen una religión o creencia a cualquier ciudadano dejan al individuo libre para celebrar cualquier religión o creencia, o ninguna. ¿Es dictatorial remover las cadenas de los prisioneros satisfechos? No necesitan salir de sus celdas si prefieren quedarse. Por el contrario, aquellos que rechazan el laicismo tratan de ajustar a todos con sus propios grilletes. Esto no es una mejora de la libertad de los grupos religiosos dominantes, sino una reducción de la de todas las minorías. Por el contrario, el laicismo es el mejor garante de la libertad de religión o de creencias para todos.

    Los objetores a menudo alegan que los humanistas y otros laicistas desean sacar a los religiosos de la plaza pública. No es así. ¿Cómo podríamos, cuando para la ley el ateísmo o humanismo no es mas que una “religión o creencia” como el Islam o el cristianismo? Si los cristianos fueran prohibidos de la plaza pública, también lo serían los humanistas y ateos. (Por otra parte, la frase “plaza pública” necesita de un análisis adicional: hay diferentes tipos de espacios públicos para que los cuales diferentes convenciones son apropiados)

    Lo que los laicos dicen es que en los debates sobre políticas públicas los argumentos puramente religiosos no deberían tener ningún peso. En una defensa, al estilo de Voltaire, de la libertad de expresión, nosotros no deseamos suprimir o prohibir que dichos argumentos sean expresados en absoluto -pero sí decimos que por convención no deberían contar para nada en la mente de los políticos y tomadores de decisiones. Por todos los medios dejen a los religiosos argumentar, por ejemplo, contra la muerte asistida, con las advertencias de que podría desencadenar un efecto dominó – un argumento que todos podemos entender y evaluar – pero si ellos argumentan que la vida es el regalo de Dios y que no nos corresponde a nosotros quitarla, luego, en el proceso de toma de decisiones públicas, sus palabras deben ser ignoradas. Tales argumentos no pueden ser legítimamente admitidos en una sociedad donde hay tantas creencias compitiendo que rechazan sus propias premisas.

    Dejen que los religiosos saquen su motivación de su religión, dejen que se alienten mutuamente citando sus doctrinas, pero déjenlos hablar en la plaza pública en un idioma que todos podamos entender. Del mismo modo, ningún ateo debe esperar ninguna atención a los argumentos basados en la inexistencia de Dios.

    Derivado de los principios de libertad y derechos humanos, el laicismo no implica restricciones a la libertad de expresión más allá de las previstas en los tratados, ni requiere prohibiciones en la vestimenta religiosa. A menos que por buenas razones relacionadas, por ejemplo, con la seguridad o eficiencia, sea un requisito razonable usar un uniforme, o cuando existe un riesgo de un rol (sobre todo uno de autoridad como funcionario público o representante de un empleador) en que sea apropiado hacer una declaración privada, lo que podría ser sobre religión, creencias o quizás acerca de política. Incluso en Francia los librepensadores se opusieron a la prohibición infundada del uso de la burka.

    Claramente el laicismo se opone a un privilegio para cualquiera o todas las religiones – asientos garantizados en el parlamento, exenciones innecesarias de leyes contra la discriminación, prejuiciosos acuerdos de educación religiosa (que usualmente excluyen al humanismo) o requisitos para el culto colectivo, incluso cuando los niños se oponen. En una vista de toda Europa, el privilegio más objetable es que cientos de millones de euros de los contribuyentes son entregados a las iglesias cada año – un proyecto académico patrocinado por la UE ha elaborado un informe (aún no disponible en su sitio web) referente a “la escalada masiva de la financiación pública o semi-pública dirigida a las religiones mayoritarias”.

    Pero el resultado práctico de cómo los principios del laicismo deberían ser aplicados en la práctica ha recibido muy poca atención, permitiendo a sus opositores crear un “cuco” (bogeyman) de “ateos militantes” y similares.

  • #32924

    saibaba
    Miembro

    Uhh, qué laburo que te tomaste!!!

    Ves que tengo razón?

    Es más práctico cortar por lo sano y prohibir todo. AAAahhhh!!!

  • #32925

    Suyay
    Participant

    saibaba dijo:

    Es más práctico cortar por lo sano y prohibir todo. AAAahhhh!!!

    LPM!

  • #32926

    PabloDF
    Keymaster

    Me parece que ya se entendió, pero por si acaso quería chequear: cuando hablamos de no tolerar las creencias, hablamos de decirle al otro que sus creencias son desagradables, no hablamos de prohibirlas, ¿no? Porque eso es imposible. Lo único que se puede prohibir, a priori, es el daño a terceros que causen esas creencias.

    La cuestión de lo que el estado puede o no puede hacer me resulta importantísima. Aquí en la provincia de Santa Fe se creó hace años una ley de espacios públicos libres de humo (nada de espacios para no fumadores, que son una joda). Hubo un revuelo importante, los dueños de bares y restaurantes dijeron que las ventas iban a caer catastróficamente. No pasó absolutamente nada. Conozco muchos fumadores que están felices de que la ley haya funcionado, porque saben que les hace mal fumar, saben que molesta a los demás, pero por simple adicción al tabaco o por costumbre nunca dejaban de prenderse un cigarrillo al terminar el café. En Argentina sabemos que el estado no hace cumplir prácticamente ninguna ley en forma consistente, de manera que no es que los fumadores se hayan sentido intimidados.

    Resultó (repito que es mi percepción personal) que había un consenso social de que llenar de humo la ropa y los pulmones de tu prójimo no es muy amable que digamos. El estado tanteó el terreno con la ley y la ley funcionó. Una ley que va en contra de los derechos de todos termina por caerse sola, por falta de cumplimiento. Mi opinión es que el estado debe ayudar al ciudadano a regular sus comportamientos dañinos, sin caer en el paternalismo. Lo mismo opino con respecto a las creencias: con leyes regulatorias, con campañas de difusión y con educación (las tres cosas, eh) el estado debería buscar el bienestar general. Imponer leyes porque sí es arbitrario, hacerlo con fundamentos científicos y buscando que la gente los entienda, me parece correcto.

  • #32927

    ryomashi
    Participant

    Sir Arquimedes dijo:

    Ryomashi, no te hablaba a vos, era una ejemplificación genérica, jamás pensé en vos cuando lo escribía.

    Si ofendí algo de vos, aunque sea sin querer, de cualquier modo te pido disculpas.

    A veces soy irónico, sarcástico, con ataques de cinismo transitorio, que no me privan de la lucidez; y en uno de esos casos pondría Ryomashi… así que esta vez no fue una de esas cosas.

    Raro, no llegue a leer esto cuando postee la respuesta a Arquimides.

    Si lo estabas diciendo por decir no hay problema lo malinterprete nomas.

  • #32928

    ryomashi
    Participant

    Bueno, concretamente no se puede prohibir una creencia. Lo que sí se puede prohibir es su manifestación pública y de cualquier tipo, como en la URSS.

    Algo me resulta curioso de lo que contas. Decís al mismo tiempo que los fumadores por costumbre se prendían un pucho después del café, que saben que les hace mal y que joden al resto pero igual lo hacían. Al mismo tiempo decís que el Estado nunca impulsa ninguna ley de forma serie (eso dice tantas cosas sobre este país). Ahora lo que me resulta notable es que, por su salud no lo hacen, por no joder al prójimo tampoco, pero si hay una ley que lo prohibe no lo hacen. O el consenso social existía antes de la ley o tenemos un pueblo medio lamentable :/. Si para que las personas se den cuenta que un comportamiento este errado hace falta que salte un proyecto de ley algo les funciona mal en los engranajes para mi.

    A mi no me convence para nada la idea de que el Estado busque el bienestar general porque lo manejan personas. Son personas que se guían por sus propias emociones, por sus deseos. Personas con defectos y en una posición para colmo que las puede corromper. Si el Estado brinda educación va a brindar educación funcional al sistema, en la que no se innova de ninguna forma. La mayor parte de las veces que el Estado trata de hacer cosas para el bien general termina o haciendo cosas perjudiciales (la gran mayoría de las regulaciones lo son por ejemplo) o …o haciendo cosas perjudiciales. Como prohibir los juguetes bélicos (era un proyecto de ley que tenía como fin reducir la violencia ._. no se si se aprobó efectivamente), lo del rubro 59, gastar plata en netbooks que no sirven para nada, gastar plata en empresas ineficientes como aerolíneas argentinas y gastar fortunas en “fútbol para todos”. Y todo lo hacen por nuestro bien.

    Hasta ahora en lo único que me convence la presencia del Estado es en la salud.

    Para mi tampoco se puede cuidar a la gente sin caer en el paternalismo, porque el paternalismo es eso justamente. Es una actitud de los gobernantes hacia el pueblo.

    ¿Qué sería una ley regulatoria en las creencias?

    El Estado no tiene que hacer nada en el área de la educación, salvo financiarla en los casos de necesidad. Los contenidos educativos tienen que ser decididos en las escuelas en asambleas donde participen maestros, padres y quizás también alumnos.

    Cuando decís que querés que el Estado haga campañas de difusión y eduque, lo que estas diciendo es “quiero que el Estado te robe recursos para financiar la educación de mis hijos y los hijos de las demás personas, y que además te robe recursos para difundir las ideas con las que yo estoy de acuerdo, y que vos no tengas vos ni voto en que cosas se enseñan en los colegios porque los vas a educar mal. Lo correcto es que se los eduque como yo propongo”

    Así funciona un ministerio de educación, salvo la parte de la difusión, que pertenece a otro rubro.

    El tema de que imponer algo con fundamentos científicos esté un bien es todo un tema. Concretamente drogarnos nos hace mierda científicamente comprobado y aún así estamos a favor de la legalización del consumo(bah me parece que es la opinión mayoritaria en el ámbito). Así que ahí ya tenes una contradicción.

    (No se porque, pero re leo mis post y pareciera que digo las cosas con mala onda. Lo digo con buena onda en serio, son temas que me cuesta tomarlos a la ligera ._. Me parece que puede resultar molesto así que pido disculpas.)

  • #32929

    Carmen
    Participant

    El “secularismo” (secularism in inglish) refiere a un entorno político abierto -a un espacio público abierto, libre (hasta donde permite una funcionalidad social básica). De esta manera, el secularismo implica el pluralismo, tolerancia de la disensión y va de la mano de los procesos de auto-gobierno: la libertad de expresión popular, el debate crítico entre la gente común, el consenso… (visto en forma negativa: la no-imposición de una ideología oficial -e.g. la monarquísmo, el islam, el catolicismo, estado totalitario, etc…)

    argumentos para el secularismo? ver argumentos para la sociedad abierta (karl popper), argumentos para la libertad (J. S. Mill), etc… También ver argumentos para el el auto-gobierno

    En cambio, el laicismo, a mi modesto entender, hace referencia a no dictado por la iglesia. En general, se escucha en el contexto de la educación: es decir, materias dictadas por personas no cleros. Pero no significa necesariamente una sociedad abierta. Es decir, una educación laica puede coexistir con un trasfondo teocrático, autoritarista, estado totalitario, estado paternalista, etc… Por ejemplo, una persona no clero puede dictar una una materia preparada por y para musulmanes (favorable al islam) en una “democracia” islámica.

    :D

    salu2

    carmen

  • #32930

    Suyay
    Participant

    Carmen dijo:

    El “secularismo” (secularism in inglish) refiere a un entorno político abierto -a un espacio público abierto, libre (hasta donde permite una funcionalidad social básica). De esta manera, el secularismo implica el pluralismo, tolerancia de la disensión y va de la mano de los procesos de auto-gobierno: la libertad de expresión popular, el debate crítico entre la gente común, el consenso… (visto en forma negativa: la no-imposición de una ideología oficial -e.g. la monarquísmo, el islam, el catolicismo, estado totalitario, etc…)

    argumentos para el secularismo? ver argumentos para la sociedad abierta (karl popper), argumentos para la libertad (J. S. Mill), etc… También ver argumentos para el el auto-gobierno

    En cambio, el laicismo, a mi modesto entender, hace referencia a no dictado por la iglesia. En general, se escucha en el contexto de la educación: es decir, materias dictadas por personas no cleros. Pero no significa necesariamente una sociedad abierta. Es decir, una educación laica puede coexistir con un trasfondo teocrático, autoritarista, estado totalitario, estado paternalista, etc… Por ejemplo, una persona no clero puede dictar una una materia preparada por y para musulmanes (favorable al islam) en una “democracia” islámica.

    :D

    salu2

    carmen

    La verdad que es un limite bastante tenue.

    Por lo que leí muchas veces se usan como sinónimos. Según entendí el secularismo es la separación de un gobierno, organización o institución de la religión o creencias religiosas.

    Y por otro lado el laicismo implica que la iglesia no se involucre en el gobierno, ni el gobierno en los asuntos de la iglesia.

    Para mi es mas o menos lo mismo. En inglés los toman como sinónimos. Y me da la impresión que se le da un diferente significado en inglés que en castellano.

    Aunque tenés razón en que pueden convivir con Estados totalitarios, monarquías, etc. Pero en el concepto mismo de laicismo y secularismo no se determina que forma de gobierno debe haber. Es simplemente la separación de la Iglesia del Estado.

  • #32931

    Carmen
    Participant

    hola suyay, gracias por aclarar el laicismo.

    Entiendo “secularismo” en inglés. No sé bien si en el castellano se utiliza “secularismo” de la misma manera -calculo que hay alguna diferencia. Por ahí, secularismo en castellano se relaciona con la cultura de la ilustración europea, el surgimiento de la ciencia experimental, la democracia, etc…

    En inglés, “secularism” presupone un espacio público abierto, no dominado por ningúna ideología sectaria -sea religiosa o política. O sea, enaltece el pluarismo, la imperativa de un espacio libre para el debate crítico, libertad de expresión, defiende los derechos de la minoría disidente, etc… Por eso dicen (paul kurtz, et al) que va de la mano del auto-gobierno.

    :D

    salu2

    carmen chase

  • #32932

    Suyay
    Participant

    Y es que si reflexionamos al respecto, el hecho de que el gobierno no se meta en los asuntos de las diferentes religiones ni que alguna religión tenga algún tipo de poder dentro de los asuntos del gobierno, favorece la pluralidad ya que ninguna religión va a tener mas influencia estatal que otra. Creo que eso es lo que quería plantear el autor del artículo. Y la finalidad practica de esto es convencer a las diferentes religiones que es bueno un estado secular o laico ya que esto previene que el gobierno pueda meterse en sus asuntos religiosos y que una religión tenga mas poder que otra. Aunque supongo que casi todas las religiones creen que tienen mas derechos que las otras, entonces ahí esta el punto débil, ya que ellos si quieren tener el poder de decisión sobre los asuntos estatales.

  • #32933

    Carmen
    Participant

    tal cual

    otro detalle, el secularismo, a mi modesto entender, no significa una sociedad totalmente esterilizada de toda huella de la religión. Todo lo contrario. Significa la garantía de libre participación en un espacio público de debate crítico. No implica una sociedad arreligiosa o atea, sino una sociedad abierta.

    Contrastá esta situación con la de Iran, en que la ideología islámica impera en los tribunales (por ej. símbolos religioso) y los fallos deberán coincidir con las escrituras sagradas. Así en un tribunal-iglesia, se da igual o mayor peso a la autoridad de la iglesia que a los hechos concretos del caso (objetividad?). En las instituciones del estado (congreso, etc…) impera el islam, códigos coránicos, etc…

    Discutiblemente, el ejemplo histórico que más se acerca al ideal de una sociedad secular fue nueva inglaterra recién después de su revolución. Ver federalist papers. Coexistían toda clase de iglesia -todas privadas, como gimnasios o clubes privados- ninguna con privilegios/fueros especiales. Todos tienen derecho garantizado a pregonar en las calles. Al mismo tiempo, ni huella de la religión en el aparato estatal. La justificación de estos revolucionarios? fue para asegurar el gran experimento de auto-gobierno que habían emprendido – y evitar que se instale algun culto político/religioso perpetuo, o sea para evitar la acumulación de poder, irreclamabilidad, favoritismo, estado paternalista, prepotencia, etc… -para evitar los problemas que dejaron atrás en europa, viste?

    salu2

    carmen

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