¿Salud pública o privada?

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Este debate contiene 23 respuestas, tiene 7 mensajes y lo actualizó  ryomashi hace 5 años, 4 meses.

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  • #28357

    ryomashi
    Participant

    Surgió el debate en el tema de aborto. Creo un tema a recomendación de Leandro.

    http://circuloesceptico.com.ar/foro/topic/87/page/13

    En este tema podemos seguir el debate allí iniciado si están interesados.

  • #32811

    Sir Arquimedes
    Participant

    Hay mucho.

    Salud Publica:

    1. El estado de los hospitales públicos.

    2. Una vez, creo que en San Miguel, se prohibió que se atiendan a personas de otras jurisdicciones (municipios, países, etc…) y se discute mucho atender a personas de otros países, discusión que no siempre tiene un tinte discriminatorio.

    3. La medida de Nilda Garre, de quitar la guardia policial de los hospitales.

    4. La saturación de casos y emergencias que hace que cuando algo no sea tan urgente, se le de prioridad a algo más urgente, una especie de triage permanente. Por ejemplo un tipo se fractura una pierna, lo enyesan y lo mandan a que continúe la atención y eventual rehabilitación por consultorios externos; pero atrás hay uno con múltiples fracturas expuestas, uno en paro (paro cardio respiratorio), uno que se amputo la mano con una maquina industrial, un baleado, y el de la pata quebrada se queja que lo enyesaron y lo despacharon.

    Salud Privada:

    1. La atención ante una emergencia es un desastre en le 90% de los casos, ¿por que? Si hay que hacerle un estudio de imagen RX o Ecografía, el especialista en la mayoría de los casos está de guardia pasiva, eso quiere decir que está durmiendo en la casa, en el mejor de los casos, así que mientras el tipo está esperando que llegue el especialista en imagen, mientras el doc se levanta, se baña, se viste, saca el auto de la cochera, para en todos los semáforos, como corresponde …entonces que urgencia es? Y si le tiene que hacer una tomografía, esta al horno. Ponele que tiene un edema cerebral, hay que descomprimirlo, entonces, no creo que muchas clínicas privadas tengan un neurocirujano de turno, asi que hay que llamarlo, despertarlo… En el estado, por suerte, aún hoy, los especialistas hacen guardias completas, hay por lo general hay uno de cada disiplina.

    2. El famoso, si no tenes obra social o no lo podes pagar, te ponen en la puerta con el suero y te hacen firmar un pagaré. Acá podemos hablar del abandono de persona, los limites, no?

    3. Hay ciertos lugares privados que vas y están en peor estado que los publico, ¿como puede ser?

    AdeS

  • #32812

    1nfest
    Miembro

    Hay que sumar que aun teniendo una obra social es un lio. Mi viejo se tuvo que opera de urgencia la pierna y los de la obra social lo tuvieron casi 1 mes dandole vueltas para no operarlo, mientras mi viejo tuvo que estar sin pisar.. 1 mes.

    Son un desastre la verdad, con tan de no pagar hacen cualquier cosa.

    Mi opinión siempre ha sido a favor de la educación y la salud gratuita y universal. No me gusta para nada que se haga un negocio de la salud y la educación (y cuando caigo en cuenta que los impuestos financian en parte esos negocios me pone loco) . Seguramente el modelo privado tendrá sus ventajas sobre el modelo publico; sin embargo se me hace muy difícil pensar que se le debería negar la atención medica a alguien, sea quien sea.

  • #32813

    Suyay
    Participant

    El derecho a la salud no se le puede negar a nadie. Que el sistema de salud no funcione tal como esta planteado actualmente no significa que el sistema publico no sea bueno. He tenido la experiencia personal de tener que ir a atenderme por una emergencia, por el mismo problema, en un hospital publico y en uno privado.

    Hospital privado: ya te bajo la presión. No tenes nada, debe ser estrés. Anda a tu casa. Volví al hospital privado cuando me volvió a suceder. Misma respuesta.

    Hospital publico: inmediatamente me hicieron un electrocardiograma, me dieron la medicación necesaria y todas las indicaciones sobre los estudios que debía hacer por consultorios externos.

    Es una anécdota nada mas, pero sinceramente creo que la medicina privada, en general, esta empobreciendo la calidad del tratamiento medico. Las prepagas se ponen sus propias clínicas, para minimizar los tratamientos y estudios diagnósticos que se les deben hacer a los pacientes. Claro que se lo venden a los nuevos afiliados como un beneficio para brindar una mejor atención.

    Por contar otro caso, hace poco se incendio un sector de la Clínica Otamendi (clínica importante de Buenos Aires para los que son del interior), porque los techos tenían aislantes que no son ignífugos. Claro que no salio en ningún medio de comunicación porque la Otamendi es de Medicus, y el dueño (o director, o lo que sea) hizo cortar la calle y no permitió que accedieran los medios, así como debe haber pagado bien para que la noticia no se de a conocer. Mientras tanto los médicos y enfermeros corrían como locos para tratar de sacar a los pacientes, poniendo en riesgo su propia salud.

    El empresario quiere hacer plata, no importa si eso implica poner en riesgo la vida de las personas.

  • #32814

    Suyay
    Participant

    Estos comentario vienen del post sobre el aborto, donde empezo este nuevo post.

    ryomashi dijo:

    Si antes el más rico tenía 1000$ y el más pobre 50$, la situación actual es que los pobres ahora tienen 150$ y los ricos 10.000$. Los pobres son menos pobres ahora que antes y ese es el único factor importante.

    Disculpame, pero lo que decís no tiene ninguna lógica. No estas considerando el aumento del costo de vida. Tener mas dinero en “billetes” ahora que antes, no significa que seas mas rico. De hecho, la brecha entre pobres y ricos es cada día mayor. Los pobres son mas pobres y los ricos son mas ricos.

    ryomashi dijo:

    En realidad, a los empresarios a los que no les importa el consumidor terminan quebrando, o ganando menos dinero.

    Me parece que vivimos en distintos planetas.

    ryomashi dijo:

    El problema con la empresas de salud es que el Estado, por medio de regulaciones y otras leyes, impide que sea rentable invertir en el negocio de la salud. Lo hace menos atractivo que otros negocios. Como resultado las empresas existentes no tienen las suficientes motivaciones para ofrecer un mejor servicio.

    Sin embargo:

    http://www.ieco.clarin.com/empresas/Salud-privada-sociales-medicina-Argentina_0_296370635.html

    El sistema de salud privado aumenta, demostrando la ineficacia del estatal. También se puede leer en la nota como el Estado esta bastante entrelazado con las empresas de salud. No me cabe la menor duda de que debe ser una patada en los huevos para un empresario poner una empresa de salud, así que ni siquiera se gastan.

    Es una contradicción afirmar que no es rentable tener una empresa de salud cuando los hechos que vos mismo citas indican que el sistema de salud privado aumenta. Aparentemente si es rentable.

    ryomashi dijo:

    Las empresas farmacéuticas investigan nuevos medicamentos, y en la competencia abaratan los costos. Cuando el monopolio creado por el Estado que tenía una farmacéutica sobre los medicamentos para el sida se acabó al acabarse su patente, empresarios indios se lanzaron como lobos hambrientos a producir los medicamentos para poder producirlos, venderlos y lucrar. Eso dio como resultado que el costo del medicamento se redujera a más de la mitad, sino más. Quién lo diría que las farmacéuticas malvadas causarían tanto bien a los pacientes son sida.

    No conozco el caso que citas, pero generalmente es al revés. Las farmacéuticas patentan un nuevo medicamento y durante el tiempo en que la patente esta vigente el medicamento suele ser muy caro. También pasa que hay muchos medicamentos indicados para enfermedades raras que no son fabricados por la industria farmacéutica porque no son rentables, los llamados medicamentos huérfanos. Como tampoco hay mucha investigación sobre medicación para enfermedades raras por su falta de rentabilidad.

    ryomashi dijo:

    La ventaja de la libre empresa es que para crecer económicamente tengo que ofrecerte un buen producto. No importa realmente si vos me chupas un huevo, me conviene ofrecerte un producto más barato y de mejor calidad, porque así voy a tener más clientes y voy a ganar más dinero. Eso es lo grandioso de la libre empresa. Mira a tu alrededor. Todo es producto de la libre empresa, de personas libres que buscaban satisfacer sus propios intereses, ya sea investigar, estudiar, seguir un hobby o ganar dinero.

    En lo que atención a la salud se refiere, no ofreces un producto, ofreces un servicio. Y muchas veces es difícil saber si el servicio que estas recibiendo es bueno, ya que los resultados pueden no ser los esperados o tardar en tener efecto. Por otro lado, podes ser engañado con el buen trato, el ambiente limpio y ordenado, sin por eso estar recibiendo un buen servicio a lo que salud respecta.

    ryomashi dijo:

    ¿esta bueno que los pobres y la gente que tiene menos recursos pague la salud de las clases medias?

    Mira, el tema es que si no lo haces universal, es difícil poder diferenciar quien puede pagar por el servicio y quien no, y a que costo. Me parece que es el mismo problema que con la ley de asignación universal por hijo.

  • #32815

    saibaba
    Miembro

    Bueno, mi experiencia con las Prepagas siempre ha sido negativa,

    ya sea por problemas personales de menor importancia,

    como por problemas de salud de familiares, de importancia mayor.

    Ejemplo: Estás pagando los servicios con una Prepaga, tenés todo pago al día, te tienen en observación por meses por un problema X, el cual se sabe que en cierto tiempo requiere una internación y atención especial. Cuando llega el día, el problema X estalla, y a la clínica donde todo esto ha ocurrido, se les ocurre que no sirve de nada que tengas historia clínica ahí, ni que tengas todo pago al día, sino que el día de la internación te obligan a pagar una suma bastante alta, sin previo aviso, y como no la pagás, no te internan, te dejan en la calle, te lo dicen con cara de orto, la doctora que seguía el tratamiento se hace la boluda y desaparece, y ni siquiera te dan la opción de “pagarlo después”, ya que ahora es una urgencia, y has mostrado hasta ese día puntualidad en los pagos, y este gasto no estaba previsto.

    Conclusión: Sólo querían aprovecharse de la urgencia y sacar plata, y no les importó dejar en la calle a este familiar mío. Tuvo que ir a un hospital público, con todos los riesgos y caos que en ese lugar había.


    Ahora viene este problema con mi vieja (que relaté en el otro topic).

    Un desastre las clínicas y las farmacias.


    Y yo que me harté de las Prepagas porque sólo me cubrían resfriados, y se dedicaban a aumentarme las cuotas. Siempre daba la “casualidad” de que cuando me pasaba algo, ellos no estaban en condiciones de darme cobertura.

    Para las cosas importantes, tratan siempre de no pagarte nada.


    Después viene Ryomashi y me dice que es algo “circunstancial”, y sigue defendiendo la iniciativa privada. mmmmmmmmmm

    ¿Será empresario?


    Una vez escuché en un canal de cable a un médico que explicaba las diferencias entre Prepagas y Obras Sociales. Lástima no recuerdo los detalles.

    Sólo me acuerdo lo enojado que estaba contra las Prepagas.

    Son duras para dar cobertura de cosas importantes, está el famoso “período de carencia”, y duras para pagarle a los médicos. Siempre un problema detrás del otro.

    El médico fue muy claro en las ventajas de las Obras Sociales,

    y tal era su enojo que estaba decidido a hacerle la guerra a las Prepagas, harto de tener que lidiar con ellas.


    La atención es los hospitales públicos y los sanatorios es bastante lamentable.

    Muchas veces no tienen las herramientas o medicamentos básicos que tienen que tener, los médicos no están disponibles, hay demoras sin motivos, y a veces por motivos serios, como cuenta Sir Arquimedes de las urgencias.


    Esta discusión empezó en el foro de aborto porque entendí que Ryomashi pretendía resolver los problemas en torno al aborto con “empresas”, y entonces caí en la cuenta de lo que las “empresas de salud” han hecho desde que tengo uso de razón, y me enojé.

    No se puede pensar que por mera “inercia” o “decantación” las empresas van a solucionar los problemas de salud de la gente.

    Para ellos la salud es como un kiosquito, y si querés un determinado tratamiento: X pesos, si necesitás agregarle a ese tratamiento alguna cosita especial, ah bueno, otros XX pesos, y así sucesivamente.

    Un hígado, un corazón, un páncreas, es lo mismo para ellos que un café, unas medialunas y un paquete de chicles.

    A la hora de la verdad, tratan a la gente como mercancía, y si el dinero está antes que el problema de salud de la persona, a la persona la mandan a cagar.

  • #32816

    ryomashi
    Participant

    saibaba dijo:

    Después viene Ryomashi y me dice que es algo “circunstancial”, y sigue defendiendo la iniciativa privada. mmmmmmmmmm

    ¿Será empresario?

    ¡Siiiiii! ¿Cómo me descubriste? Preguntale a los que me vieron en La Plata, fui todo trajeado y con un rolex :P (y monóculo, obviamente)

    Por otro lado lo que me dice Carmen es en cierta forma verdad. ¿Cómo es que digo que poner una empresa de salud no es rentable, pero al mismo tiempo esta ganando clientes?

    Un empresario exitoso en una empresa de gomas ponele ¿Cuánto quilombo tiene que hacer para ponerse una empresa de salud, si la quiere poner? El tipo planea ofrecer un mejor servicio y atraer así más clientes. Yo no sé con certeza cuánto quilombo tiene que hacer, pero para poner una empresa normal son 2 meses de trámites. Me juego a que poner una nueva empresa de salud es imposible, o no te dan la habilitación directamente.

    A eso se le llama mercado cautivo. Si el gobierno por distintos medios impide la entrada de nuevos competidores a un mercado, las empresas existentes no tienen que esforzarse en mantener sus clientes. En esas condiciones es más que normal que el servicio que ofrecen sea una cagada.

    Con lo que dice Sir Arquímides sobre que los hospitales privados no atienden emergencias, no lo harán acá porque no tienen que mover un dedo para atraer clientes.

    El hospital de House es un hospital privado. Están preparados para emergencias, tienen médicos de turno todo el tiempo etc. Te atienden, el tema es que después te pasan la factura. Si los hospitales privados allá funcionaran en su mayoría como acá no habrían dudado en mostrar lo que me cuentan.

    Me voy a mandar una mini-investigación sobre que tan regulada esta la salud en la Argentina.

    Una de las cosas que más me molesta de la salud y educación públicas es que los pobres tienen que usar su plata para pagar servicios que ni siquiera reciben. No me cabe duda de que los hospitales en el norte deben ser una cagada en comparación con los de Bs.As. Sin embargo a los habitantes se les roba el 50% de sus ingresos para pagar los hospitales de capital. Una persona que no tiene para comer le tiene garpar medicamentos a alguien que capas rompiéndose el culo los puede pagar. El sistema de salud pública le roba a los que tienen poco para dárselo a las clases medias. Me da asco.

    Suyay dijo:

    Disculpame, pero lo que decís no tiene ninguna lógica. No estas considerando el aumento del costo de vida. Tener mas dinero en “billetes” ahora que antes, no significa que seas mas rico. De hecho, la brecha entre pobres y ricos es cada día mayor. Los pobres son mas pobres y los ricos son mas ricos.

    Estoy diciendo números X, pero estoy pensando en términos de salarios reales, no te confundas.

    La brecha entre los ricos y los pobres es más grande eso es verdad. Sin embargo desde que empezó el proceso de globalización 6 millones de personas salieron de la pobreza. Suecia salió de la pobreza gracias a la globalización. Lo mismo Taiwan y el resto de los tigres asiáticos.

    ¿Los pobres son más pobres? Si lo son re-pensate por qué lo son. Los países más pobres tienden a ser los que tienen economía más regulada y los que menos comercian.

    Suyay dijo:

    Me parece que vivimos en distintos planetas.

    Yo vivo en La Tierra, tercer planeta del sistema solar por orden de cercanía al sol. ¿Vos?

    Una empresa para ganar dinero tiene que conseguir algo muy sencillo: que le compres.

    Si el producto no te gusta no lo compras, si te gusta lo compras. Ford se hizo rico vendiéndole autos a los de bajos recursos. Bill Gates también se hizo rico satisfaciendo a los consumidores, creo windows sin ir más lejos. Y si no nos sigue satisfaciendo tendrá que quebrar o cambiar de rubro.

    No se en que planeta vivirías, ni como entendés que funciona la economía.

    Suyay dijo:

    No conozco el caso que citas, pero generalmente es al revés. Las farmacéuticas patentan un nuevo medicamento y durante el tiempo en que la patente esta vigente el medicamento suele ser muy caro. También pasa que hay muchos medicamentos indicados para enfermedades raras que no son fabricados por la industria farmacéutica porque no son rentables, los llamados medicamentos huérfanos. Como tampoco hay mucha investigación sobre medicación para enfermedades raras por su falta de rentabilidad.

    Es verdad que así pasa generalmente. Las patentes son un monopolio creado por el Estado. Tu protesta tiene que estar dirigida al Estado que le otorga las patentes no a la farmacéutica.

    Hay enfermedades raras que aunque sean raras se investigan igual. Hay un trastorno de sueño(muy grave) que debe afectar a 100 personas en el planeta, o algo así. Igual en el documental del discovery hablaban de que la investigación seguía en marcha, así que no me cabe otra que pensar que lo están investigando.

    Y por cierto, que dirijan sus investigaciones a algo rentable es bueno. Prefiero que gasten plata en investigar cómo curar el cáncer, o el alzheimer, o cosas así. Que gasten plata en curar cosas que afectan a mucha gente.

    La situación de las enfermedades que no se investigan por no ser rentables se tienen que resolver con caridad. Aunque para mí la caridad está mejor dirigida en otros lados.

  • #32817

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ryomashi dijo:

    Una de las cosas que más me molesta de la salud y educación públicas es que los pobres tienen que usar su plata para pagar servicios que ni siquiera reciben. No me cabe duda de que los hospitales en el norte deben ser una cagada en comparación con los de Bs.As. Sin embargo a los habitantes se les roba el 50% de sus ingresos para pagar los hospitales de capital. Una persona que no tiene para comer le tiene garpar medicamentos a alguien que capas rompiéndose el culo los puede pagar. El sistema de salud pública le roba a los que tienen poco para dárselo a las clases medias. Me da asco.

    Eso es una critica (que comparto) a la concentracion de la actividad economica en algunas regiones de nuestro pais. Pero nada tiene que ver con que haya educacion o salud publica, sino que mas bien se debe a una situacion desigual entre regiones y a una mala (o corrupta) administracion por parte de funcionarios publicos.

    De ninguna manera son los individuos pobres quienes se ven perjudicados con un sistema de educacion o salud publica. De hecho, son quienes mas se ven beneficiados, ya que no pueden optar por la salud ni educacion privada (si justamente no tienen ni para comer), mientras que los individuos que no son pobres tienen esa posibilidad con una mayor facilidad mientras los ingresos sean mayores. Quitando la salud o educacion publica se restringe el acceso a ambos derechos por parte de los individuos pobres. En todo caso, el peso recae en los individuos pertenecientes a la clase media que acceden limitadamente a un servicio de medicina prepaga o mandan a sus hijos a una escuela privada (que por cierto, en la CABA el Estado la subsidia, es decir los habitantes pobres de la CABA la financian en parte) y aun asi financian un servicio del que haran poco uso.

    No se a partir de qué afirmas que los pobres estan pagando un 50% de sus ingresos al Estado. Explica, por favor, cual es la fuente de esa informacion. A mi me parece que estara mas cerca de la tasa del IVA (21%).

    ryomashi dijo:

    Una empresa para ganar dinero tiene que conseguir algo muy sencillo: que le compres.

    Si el producto no te gusta no lo compras, si te gusta lo compras. Ford se hizo rico vendiéndole autos a los de bajos recursos. Bill Gates también se hizo rico satisfaciendo a los consumidores, creo windows sin ir más lejos. Y si no nos sigue satisfaciendo tendrá que quebrar o cambiar de rubro.

    Depende de cual sea el producto que genere la empresa. En el mercado asociado a cada producto podes tener diferentes elasticidades. En muchos mercados la demanda va a ser elastica en relacion al precio (si esta caro, nadie lo consume). Pero en el caso de la salud, la demanda es inelastica porque es un servicio imprescindible en muchos casos. Es decir, el uso de los servicios de salud no va a variar significativamente en relacion al precio o la calidad.

    Por eso es que un grupo de empresas que quieren vender un producto con una demanda inelastica en un mercado no regulado pueden formar facilmente un cartel y aumentar el precio o reducir la calidad de manera perjudicial al bienestar del consumidor. Libre mercado no equivale a competencia perfecta.

    ryomashi dijo:

    Y por cierto, que dirijan sus investigaciones a algo rentable es bueno. Prefiero que gasten plata en investigar cómo curar el cáncer, o el alzheimer, o cosas así. Que gasten plata en curar cosas que afectan a mucha gente.

    La situación de las enfermedades que no se investigan por no ser rentables se tienen que resolver con caridad. Aunque para mí la caridad está mejor dirigida en otros lados.

    Un motivo importante para tener un sistema de salud publico es que el Estado garantice el acceso a la salud a todos los individuos. Es puramente altruista, asi como muchas conductas que tienen los individuos en la sociedad lo son. Y asi es como se benefician en mayor grado los individuos que componen la sociedad. Por supuesto que la administracion de estos recursos altruistas deberia optimizar la relacion costo-beneficio para la sociedad, pero la prioridad debe ser poder garantizar los derechos de los ciudadanos.

    Por otro lado, si alguien no esta de acuerdo en que la gente aporte para que el Estado destine recursos en la realizacion de una actividad altruista, se equivoco al permanecer en convivencia con los otros miembros de la sociedad ;) .

  • #32818

    ryomashi
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    No se a partir de qué afirmas que los pobres estan pagando un 50% de sus ingresos al Estado. Explica, por favor, cual es la fuente de esa informacion. A mi me parece que estara mas cerca de la tasa del IVA (21%).

    http://quenotepisen.net/2010/04/esperando-con-ansias-el-1ro-de-julio-nuestro-dli/

    Ahi tenés unos cuantos links.

    Leandro Yampolsky dijo:

    Por eso es que un grupo de empresas que quieren vender un producto con una demanda inelastica en un mercado no regulado pueden formar facilmente un cartel y aumentar el precio o reducir la calidad de manera perjudicial al bienestar del consumidor. Libre mercado no equivale a competencia perfecta.

    Algo asi estaba leyendo justamente.

    Por otro lado si sometes cualquier producto a una competencia desregulada el costo debería bajar, ya que las empresas para captar más clientes deberían o mejorar su servicio o abaratar los costos (entre otras opciones, por ejemplo, publicidad). El abaratamiento de los costos no se llevaría a cabo tanto por el lado del control del consumidor como por la competencia.

    Igual tengo que recabar más información.

    Leandro Yampolsky dijo:

    Por otro lado, si alguien no esta de acuerdo en que la gente aporte para que el Estado destine recursos en la realizacion de una actividad altruista, se equivoco al permanecer en convivencia con los otros miembros de la sociedad ;) .

    Ja. Te falto decir que me fuera a vivir a Estados Unidos nomas.

    Permitime aclararte una cosa. Las actividades altruistas y caritativas son aquellas realizadas voluntariamente. Hay un impuesto que es el llamado impuesto a las ganancias. Si tenés un departamento de dos ambientes, por ejemplo, ya el Estado te considera “rico”, y tenes que pagarle un impuesto especial. Lo mismo si tenes un auto, o una lancha. Y si no lo pagás el Estado te mete preso, así de simple. Lo que ahce el Estado no es lo mismo que si viniera un chorro con un revolver y te dijera “te considero rico, dame x cantidad de plata que la voy a usar para el bienestar social y de tus prójimos”. De la misma forma, no tenemos forma de controlar si el Estado con esa plata va a hacer beneficiencia (de la cual lo único rescatable es la salud porque la educación pública la usan para adoctrinar), o si la va a usar para cualquier otra verdura, como propaganda con fondos públicos o subsidiando empresas ineficientes de los amigos. Si vos estás a favor de usar la violencia para me que le quiten recursos a tu prójimo (y a vos), con todo respeto, el que no sabe vivir en sociedad sos vos, no yo. El Estado no puede hacer actividades altruistas ni caritativas porque las hace con dinero ajeno.

    Hay impuestos que dañan más a los pobres, pero no es pertinente hablar sobre ellos en este momento.

  • #32819

    1nfest
    Miembro

    Ryomashi.

    Siendo que estas defendiendo el punto de vista privado de la cuestión. Que propondrías que hiciese la gente de menores recursos si no hubiese educación y salud publica ?

    Es cierto que si el peso de mantener la eduacion publica cae en ricos y pobres por igual, comparativamente el pobre tiene las de perder. Sin embargo, considerando el acceso, el rico siempre va a poder (y en general lo hace) acceder a educación privada y salud privada. En cambio el pobre no tiene opciones, educación publica o no educación; salud publica o nada. Jamas vi un rico en mi vida en las escuelas publicas a las que he ido, y tampoco vi a nadie rico (o moderadamente rico) en un hospital publico; me inclino a pensar que no es solo mi experiencia si no la del grueso de nosotros. La gente con plata no utiliza las escuelas publicas ni los hospitales públicos en general.

    Por otro lado, te estas quejando de lo contrario también. Te quejas del impuesto a las riquezas. Para mi eso es una contradiccion. Te quejas que los pobres cargan con un peso comparativamente mayor del sector publico Y de los impuestos exclusivos para gente con ingresos ‘altos’. Digo ‘altos’ porque el impuesto a la riqueza es un nombre exagerado para el impuesto. Y te digo que en la realidad social y economica actual, si tenes un apartamento, un autito y capacidad de ahorro, ya estas mucho mejor que la gran mayoría.

    Después la verdad creo que están discutiendo cosas que no necesariamente deberíamos discutir en este tema; pero no veo la posibilidad de que la educación y salud privada beneficien a la gente con menores recursos.

    En estados unidos, un hospital privado (la gran mayoría) no te atiende si no tenes seguro social y efectivo. Si ese modelo sirve de algo es porque la pobreza y el nivel de ingreso son completamente diferentes; y la poca cantidad de gente que no califica para atención medica privada puede ir a los pocos centros subvencionados por el gobierno estadounidense de atención publica. Aca seria dejar a la mayoria sin atencion publica y que colapsen mas las pocas estructuras sobrevivientes.

    Imaginarme a la UBA como Harvard? lindo edificio, pero si en EEUU tienen que ahorrar desde que nacen para ir. Acá tendríamos educación superior cada 3 generaciones jajaja

  • #32820

    ryomashi
    Participant

    Tu comentario sobre el sistema de salud de Estados Unidos me viene como anillo al dedo.

    La sanidad en los Estados Unidos

    Aca habla un poco sobre como es el sistema de sanidad en Estados Unidos. En lugares como Estados Unidos, los pobres reciben salud de calidad por parte de organizaciones de caridad.

    El mejor de los escenarios posibles sería que cada ciudadano pudiera pagarse un seguro de salud. En las sociedades ricas los pobres son atendidos mediante organizaciones de sanidad.

    Lo primero que habría que hacer es reformar el sistema tributario y las leyes, como para que la creación de empresas y la economía de los pobres no se vea afectada.

    La gente que tiene autito, departamente, etc etc, sin impuestos a la riquesa(entre otros miles que los afectan) podrían ser potenciales empleadores. Tener potenciales empleadores es lo mejor que le puede pasar a una sociedad. Mientras más empresas haya más puestos de trabajo va a haber y mejor remunerados van a estar. Cobrandole impuestos excesivos a la gente con poder adquisitivo le estás quitando las posibilidades a los pobres de tener empleo.

    Muchos liberales están de acuerdo en implementar un sistema de vouchers. Se parte de la base de que para cualquier servicio una administración privada en contexto de un mercado libre va a ser siempre más efiente administrando los recursos que una administración estatal. Para lograr obtener las ventajas del mercado sin dejar sin servicios a la gente de bajos recursos (partiendo de la base de que el espíritu caritativo ha sido demasiado destruído por el Estado o que la gente no va a hacer suficiente caridad, o que estas organizacionnes van a tradar en desarrollarse) lo que se propone es que se entregue a los ciudadanos un cheque con el monto equivalente a lo que costaría una escuela y un seguro de salud que el mercado entendiera como baratos. Quién recibiría los bonos sería una cuestión a decidir. Los denominados como “pobres” los recibirían de fija.

    El Estado solo se encargaría de pagar la cuota. Con esas cuotas los hospitales y escuelas(tanto públicos como privados) deberían pagarle el sueldo a los empleados, hacer reparaciones etc.

    Las ventajas de este sistema sería someter a los establecimientos de salud y educación a la competencia entre sí para atraer clientes y así mejorar el servicio. Otra ventaja sería que, como la carga impositiva disminuiría en términos de salarios reales vas a tener más plata en tu bolsillo (lo que sacaría a mucha gente de la pobreza).

    En cuanto a educación el programa debería dejar de ser decidido por el Estado desde el ministerio de educación y debería ser decidido por cada escuela.

    Los impuestos deberían ser recaudados por la municipalidad para que los ciudadanos puedan tener mayor control sobre como se usa el dinero de sus impuestos. Me acabo de dar cuenta de que como sería un negocio bastante monstruoso poner escuelas y centros de atención en este contexto, las escuelas y los hospitales(centros de atención etc) se multiplicarían.

  • #32821

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Aca habla un poco sobre como es el sistema de sanidad en Estados Unidos. En lugares como Estados Unidos, los pobres reciben salud de calidad por parte de organizaciones de caridad.

    El mejor de los escenarios posibles sería que cada ciudadano pudiera pagarse un seguro de salud. En las sociedades ricas los pobres son atendidos mediante organizaciones de sanidad.

    ¿Vos sabes que el sistema de salud de los Estado Unidos es uno de los peores del mundo?

    ¿O por que te crees que se tuvo que realizar la reforma del Sistema de Salud hace poco?

    Mirate Psycho, de Michael Moore, que te va a aclarar un poco el panorama de como funcionan las cosas en Estadoas Unidos.

    Allá por mas que tengas seguro de salud, siempre te terminan cagando con algo y terminas endeudado hasta las bolas. Y si no tenes, roga para no enfermarte.

    Lo que son las HMO allá, equivaldrían a las prepagas de acá, al estilo Medicus. Donde tenes un copago o coseguro de las prestaciones, tenes un medico de cabecera, que generalmente trabaja para la aseguradora, y no podes acceder a un especialista a menos que el medico de cabecera te lo indique. Y si te agarras una determinada enfermedad que no esta dentro de tu contrato de seguro, sonaste. Aca por lo menos tenemos el Plan Medico Obligatorio, que obliga a las empresas a cubrir ciertos servicios. Y ademas, allá llegas a tener una enfermedad preexistente y no te asegura ni el loro.

    Tenés que mirar al sistema inglés, o al francés, esos son sistemas de salud ejemplares, no el de Estados Unidos.

  • #32822

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    Por otro lado lo que me dice Carmen es en cierta forma verdad. ¿Cómo es que digo que poner una empresa de salud no es rentable, pero al mismo tiempo esta ganando clientes?

    Carmen no escribio en este post.

    ryomashi dijo:

    El hospital de House es un hospital privado. Están preparados para emergencias, tienen médicos de turno todo el tiempo etc.

    El “Hospital de House” no existe, es una ficcion ;)

    ryomashi dijo:

    Una de las cosas que más me molesta de la salud y educación públicas es que los pobres tienen que usar su plata para pagar servicios que ni siquiera reciben. No me cabe duda de que los hospitales en el norte deben ser una cagada en comparación con los de Bs.As. Sin embargo a los habitantes se les roba el 50% de sus ingresos para pagar los hospitales de capital. Una persona que no tiene para comer le tiene garpar medicamentos a alguien que capas rompiéndose el culo los puede pagar. El sistema de salud pública le roba a los que tienen poco para dárselo a las clases medias. Me da asco.

    En Buenos Aires también hay pobres. Estas hablando de dos temas diferentes. Una cosa es la concentración de riqueza en Buenos Aires, con lo que coincido. Pero otra cosa es la relacion entre el pago de impuestos entre ricos y pobres y el uso de los servicios.

    ryomashi dijo:

    Estoy diciendo números X, pero estoy pensando en términos de salarios reales, no te confundas.

    Yo no me confundo, tu cita no tenia lógica alguna. No hablaste de números “X”, hablaste de números reales.

    ryomashi dijo:

    ¿Los pobres son más pobres? Si lo son re-pensate por qué lo son.

    No entiendo lo que escribiste.

    ryomashi dijo:

    Una empresa para ganar dinero tiene que conseguir algo muy sencillo: que le compres.

    Si el producto no te gusta no lo compras, si te gusta lo compras. Ford se hizo rico vendiéndole autos a los de bajos recursos. Bill Gates también se hizo rico satisfaciendo a los consumidores, creo windows sin ir más lejos. Y si no nos sigue satisfaciendo tendrá que quebrar o cambiar de rubro.

    Como ya explico muy bien Leandro Yampolsky, esto no aplica a las empresas de salud.

    ryomashi dijo:

    Es verdad que así pasa generalmente. Las patentes son un monopolio creado por el Estado. Tu protesta tiene que estar dirigida al Estado que le otorga las patentes no a la farmacéutica.

    Las patentes están hechas para proteger las creaciones de quien las inventa. Y esta muy bien. El problema es que, en el caso de las farmacéuticas, los precios que imponen muchas veces son exorbitantes. Hay medicamentos que pueden costar mas de 10.000 pesos por unidad. Y el costo no es por la investigación y desarrollo, ya que los mayores gastos de las farmacéuticas son por publicidad. Hace un tiempo fui a una charla realizada por una farmacéutica mexicana que hace poco se instalo en Argentina, y el representante de la empresa se ufanaba de que en México su empresa gasta mas en publicidad que Coca-Cola, como si fuera algo bueno.

    No veo la parte de “monopolio” del Estado que decís.

    Monopolio: Un monopolio es una situación de privilegio legal o fallo de mercado, en el cual existe un productor (monopolista) oferente que posee un gran poder de mercado y

    es el único en una industria dada que posee un producto, bien, recurso o servicio determinado y diferenciado.

    No se como este concepto aplica a que el Estado otorgue patentes.

    ryomashi dijo:

    Hay enfermedades raras que aunque sean raras se investigan igual. Hay un trastorno de sueño(muy grave) que debe afectar a 100 personas en el planeta, o algo así. Igual en el documental del discovery hablaban de que la investigación seguía en marcha, así que no me cabe otra que pensar que lo están investigando.

    Y por cierto, que dirijan sus investigaciones a algo rentable es bueno. Prefiero que gasten plata en investigar cómo curar el cáncer, o el alzheimer, o cosas así. Que gasten plata en curar cosas que afectan a mucha gente.

    La situación de las enfermedades que no se investigan por no ser rentables se tienen que resolver con caridad. Aunque para mí la caridad está mejor dirigida en otros lados.

    Son pocas las investigaciones que se realizan sobre enfermedades raras. Las enfermedades raras son aquellas que afectan a menos de 5 personas por cada 10.000 habitantes. Lo cual parece poco, pero si consideramos a la población mundial, y que hay miles de enfermedades raras, son muchísimas las personas que las padecen. También depende de la localización geográfica, porque una enfermedad puede ser rara en un lugar pero endémica en otro. Como sucede con el Mal de Chagas, por ejemplo. Generalmente las investigaciones sobre enfermedades raras estan incentivadas por alguna organización estatal o internacional.

    Esta bien que se investigue sobre enfermedades de alta prevalencia, el problema radica en que la industria dedica mas recursos en largar nuevas drogas al mercado para enfermedades que ya tienen tratamiento, que en investigar sobre enfermedades que no tienen tratamiento en absoluto. Todos los años te sacan una nueva droga para el colesterol, la hipertensión o la acidez, por mas que ya hay tratamientos efectivos para eso. Pero si ellos sacan una nueva droga tienen la patente de esa droga, por lo que van a ganar mas dinero ya que imponen el precio que quieren. Entonces tratan de crear una necesidad en el mercado para esta nueva droga.

    No veo por que alguien deba depender de la caridad ajena para que su problema de salud sea resuelto. No me parece justo.

  • #32823

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Carmen no escribio en este post.

    Jajaja x_X. Disculpen, con las citas y los nombres estoy terrible parece.

    Suyay dijo:

    ¿Vos sabes que el sistema de salud de los Estado Unidos es uno de los peores del mundo?

    ¿O por que te crees que se tuvo que realizar la reforma del Sistema de Salud hace poco?

    Mirate Psycho, de Michael Moore, que te va a aclarar un poco el panorama de como funcionan las cosas en Estadoas Unidos.

    Allá por mas que tengas seguro de salud, siempre te terminan cagando con algo y terminas endeudado hasta las bolas. Y si no tenes, roga para no enfermarte.

    Lo que son las HMO allá, equivaldrían a las prepagas de acá, al estilo Medicus. Donde tenes un copago o coseguro de las prestaciones, tenes un medico de cabecera, que generalmente trabaja para la aseguradora, y no podes acceder a un especialista a menos que el medico de cabecera te lo indique. Y si te agarras una determinada enfermedad que no esta dentro de tu contrato de seguro, sonaste. Aca por lo menos tenemos el Plan Medico Obligatorio, que obliga a las empresas a cubrir ciertos servicios. Y ademas, allá llegas a tener una enfermedad preexistente y no te asegura ni el loro.

    Tenés que mirar al sistema inglés, o al francés, esos son sistemas de salud ejemplares, no el de Estados Unidos.

    ¿Fuiste al link que mande? Si no podes acceder a salud privada hay una basta cantidad de organizaciones de caridad. La mayoría de los estadounidenses no preferiría cambiar de sistema de salud así que no se si la pasan tan mal como vos decís. Voy a ver el documental igual.

    Tampoco lo estaba poniendo como ejemplo de sistema de salud ejemplar. Contanos un poco de paso como funcionan esos sistemas.

    Suyay dijo:

    El “Hospital de House” no existe, es una ficcion ;)

    Uno podría suponer que hay hospitales que funcionan así. Igual yo no vivo en estados unidos, pero para eso deje el link al blog.

    Suyay dijo:

    En Buenos Aires también hay pobres. Estas hablando de dos temas diferentes. Una cosa es la concentración de riqueza en Buenos Aires, con lo que coincido. Pero otra cosa es la relacion entre el pago de impuestos entre ricos y pobres y el uso de los servicios.

    No entiendo el punto de tu argumento. Hay impuestos que se cobran por municipalidad, otros por provincia y otros por nación. Si usas impuestos recabados por nación en parte estas usando plata de la gente pobre de Formosa, por poner un ejemplo, para subsidiar los hospitales de capital. Con los impuestos provinciales pasa lo mismo y los municipales también.

    Suyay dijo:

    Yo no me confundo, tu cita no tenia lógica alguna. No hablaste de números “X”, hablaste de números reales.

    -.-

    A ver. Use los números para ilustrar un punto. Nada más, son ficcionales pero me refiero a que así se comportan los salarios en términos reales (cuántas cosas podes comprar con tu salario). Gracias al capitalismo países que hace 50 años eran tan o más pobres que África ahora son países que tienen el nivel de vida de Europa, como Suecia, Taiwán y el resto de los tigres asiáticos. El capitalismo no genera pobreza, saca gente, saca países de la pobreza. Que el capitalismo crea pobreza es un mito tan grande como que el psicoanalisis cura. E igual que el psicoanalisis por estas latitudes la gente no se lo cuestiona. Así estamos.

    Hay algo que tienen en común los países desarrollados, en su historia y en la actualidad: libertad económica(que termina desencadenando libertad política), imperio de la ley, leyes claras de juego, consenso general sobre política económica (los inversores saben que ningún político loco el día de mañana va a querer nacionalisarles las empresas), respeto por los derechos de propiedad. Tratá de citarme algún país desarrollado que no cumpla con una cantidad decente de esos ingredientes.

    Por otro lado, los países que se mantienen pobres o de forma eterna en “vías de desarrollo” son todo lo contrario: salen muy mal ranqueados en las evaluaciones de libertad económica (prohibición de importaciones, fuertes legislaciones laborales, monopolio de las exportaciones por parte del Estado), que los gobernantes se caguen en la constitución es cotidiano, la política económica puede cambiar totalmente según el gobierno (como resultado, la inversión a más largo plazo que podes tener son 5 años), el derecho de propiedad se ve bastardeado (el Estado se fuerza en la mesa de decisiones de las empresas, se nacionalizan recursos, se cobran impuestos excesivos). Países como Kenia, por ejemplo, la gente directamente no tiene propiedad privada en el campo. Ver como funciona allá el campo es lo más parecido a regresar al medioevo que hay, el Estado hace las veces de señor feudal. También apenas ven una actividad lucrativa la llenan de impuestos.

    A esto me refiero con que te re pienses las causas de la pobreza y que no le eches la culpa al malvado capitalismo.

    Suyay dijo:

    Como ya explico muy bien Leandro Yampolsky, esto no aplica a las empresas de salud.

    Lo que no se aplica a las empresas de salud es que los consumidores puedan rechazar el servicio si este es muy alto (bah pueden pero los precios que acceden a pagar son astronómicos, dejando a la gente de bajos recursos sin sistema salud). Eso no quita que empresas de salud compitiendo entre sí en un mercado libre no vayan a abaratar los costos.

    Lo que pude ver es que la mayoría de las quejas presentadas es a las privadas es que tienden a evadir estudios y distintas responsabilidades. Además de organizaciones de caridad, otras organizaciones que hicieran esto podrían ser los sindicatos (habría que reformarlos para que su manejo no sea tan jerárquico sin embargo). Cada trabajador paga una determinada cuota. En el caso de que el sindicato no posea la tecnología o los recursos (el sindicato puede tener médicos pero cirujanos, por ejemplo) se le paga a una empresa privada para que lleve a cabo el servicio. Digo, con amenaza de darles dinero no se van a negar a hacer las cosas :/. Partiendo de la base de un sistema de sindicatos democrático podrían funcionar tan bien como organizaciones de caridad. Es un sistema que se me ocurre nomas, ni idea de si ya existe algo parecido.

    El truco de las sociedades libres es que maximizan el potencial de la gente para ayudarse a si misma y ayudar a otros. Es un tipo de sociedad que maximiza la posibilidad de buscar soluciones.

    Suyay dijo:

    Las patentes están hechas para proteger las creaciones de quien las inventa. Y esta muy bien. El problema es que, en el caso de las farmacéuticas, los precios que imponen muchas veces son exorbitantes. Hay medicamentos que pueden costar mas de 10.000 pesos por unidad. Y el costo no es por la investigación y desarrollo, ya que los mayores gastos de las farmacéuticas son por publicidad. Hace un tiempo fui a una charla realizada por una farmacéutica mexicana que hace poco se instalo en Argentina, y el representante de la empresa se ufanaba de que en México su empresa gasta mas en publicidad que Coca-Cola, como si fuera algo bueno.

    No veo la parte de “monopolio” del Estado que decís.

    Monopolio: Un monopolio es una situación de privilegio legal o fallo de mercado, en el cual existe un productor (monopolista) oferente que posee un gran poder de mercado y

    es el único en una industria dada que posee un producto, bien, recurso o servicio determinado y diferenciado.

    No se como este concepto aplica a que el Estado otorgue patentes.

    Funcionamiento básico de una patente: yo invente/descubrí tal cosa, ergo, soy el único que tiene derecho a usarla, venderla, etc. Si voy y patento una novela, no puede ir otro escritor, copiar la novela y usarla, ergo, tengo un monopolio sobre mi novela. Vos lo dijiste “Un monopolio es una situación de privilegio legal”. Lo mismo que pasa con las novelas pasa con los medicamentos.

    Ciertamente no vamos a hablar sobre si las patentes están bien o mal (yo estoy en contra). Cuando los medicamentos se producen de forma genérica el costo baja. Lo que impide que se produzcan de forma genérica son las patentes, esto es sencillamente un hecho.

    No me imagino a una farmacéutica vendiendo un medicamento a 10.000$ sin patentes, la competencia la destruiría. Salvo que se trate de una enfermedad muy rara no me lo imagino. En el último caso prefiero que exista el medicamento, aunque caro, y no que no lo produzcan porque no es rentable.

    Suyay dijo:

    Son pocas las investigaciones que se realizan sobre enfermedades raras. Las enfermedades raras son aquellas que afectan a menos de 5 personas por cada 10.000 habitantes. Lo cual parece poco, pero si consideramos a la población mundial, y que hay miles de enfermedades raras, son muchísimas las personas que las padecen.

    Generalmente las investigaciones sobre enfermedades raras estan incentivadas por alguna organización estatal o internacional.

    Si las organizaciones internacionales se manejan en base aportes privados (caritas etc) no tengo ninguna queja. Con respecto a la organización estatal generalmente no me producen mucha simpatía (manoteo por aquí, manoteo por allá) pero no es de las cosas que más me quejaría. Sería como quejarse de la asignación por hijo.

    Suyay dijo:

    Esta bien que se investigue sobre enfermedades de alta prevalencia, el problema radica en que la industria dedica mas recursos en largar nuevas drogas al mercado para enfermedades que ya tienen tratamiento, que en investigar sobre enfermedades que no tienen tratamiento en absoluto. Todos los años te sacan una nueva droga para el colesterol, la hipertensión o la acidez, por mas que ya hay tratamientos efectivos para eso. Pero si ellos sacan una nueva droga tienen la patente de esa droga, por lo que van a ganar mas dinero ya que imponen el precio que quieren. Entonces tratan de crear una necesidad en el mercado para esta nueva droga.

    Volvemos a lo de las patentes, hay que sacarlas a la mierda.

    Las mismas empresas que ganan plata con las pastillas para acidez también son las que investigan el cáncer, el alzheimer, el sida y la marincoche. Esta bien que ganen plata. De paso dan trabajo.

    Suyay dijo:

    No veo por que alguien deba depender de la caridad ajena para que su problema de salud sea resuelto. No me parece justo.

    Estoy seguro de que te parece más justo que te quiten dinero que ganaste limpiamente con amenaza de privarte de la libertad.

    Si el Estado todavía fuera a resolver algo, pero que haga eso es la excepción, o sea que la plata que podrías destinar a caridad la derrocha el Estado de mil formas distintas. Incluso si te gastaras toda la guita en boludeses la estarías usando mejor que el Estado, porque estarías fomentando alguna industria.

  • #32824

    Suyay
    Participant

    ryomashi dijo:

    ¿Fuiste al link que mande? Si no podes acceder a salud privada hay una basta cantidad de organizaciones de caridad. La mayoría de los estadounidenses no preferiría cambiar de sistema de salud así que no se si la pasan tan mal como vos decís. Voy a ver el documental igual.

    Si, fui al link que me mandaste. Soporte leer la mitad nada mas de esa propaganda Republicana. Malísimo. Es terrible ver como tergiversan la realidad para que se acomode a sus ideas.

    ryomashi dijo:

    Tampoco lo estaba poniendo como ejemplo de sistema de salud ejemplar. Contanos un poco de paso como funcionan esos sistemas.

    Mirá la pelicula, ahí te lo explican. Despues hablamos.

    ryomashi dijo:

    Uno podría suponer que hay hospitales que funcionan así. Igual yo no vivo en estados unidos, pero para eso deje el link al blog.

    Ese blog es la opinión de un tipo que esta tan alejada de la realidad que no se por donde empezar. La verdad, no veo que valga la pena refutar todo lo que dijo.

    ryomashi dijo:

    No entiendo el punto de tu argumento. Hay impuestos que se cobran por municipalidad, otros por provincia y otros por nación. Si usas impuestos recabados por nación en parte estas usando plata de la gente pobre de Formosa, por poner un ejemplo, para subsidiar los hospitales de capital. Con los impuestos provinciales pasa lo mismo y los municipales también.

    Hablas de los impuestos que le cobran a la gente pobre en el norte para mandarlos a Buenos Aires. Esta perfecto eso, todos sabemos que la Argentina de federal tiene poco, por lo menos en lo que a materia económica se refiere. Pero no se por que hablas de la gente pobre del norte, cuando en Buenos Aires también hay gente pobre, y en el Norte también hay gente rica. O sea, estas mezclando la distribución de la riqueza a nivel federal con los servicios de salud. Son temas diferentes.

    ryomashi dijo:

    A ver. Use los números para ilustrar un punto. Nada más, son ficcionales pero me refiero a que así se comportan los salarios en términos reales (cuántas cosas podes comprar con tu salario). Gracias al capitalismo países que hace 50 años eran tan o más pobres que África ahora son países que tienen el nivel de vida de Europa, como Suecia, Taiwán y el resto de los tigres asiáticos.

    Te das cuenta que los paises que nombras tienen una base socialista y/o comunista, muy importante, no?

    ryomashi dijo:

    Hay algo que tienen en común los países desarrollados, en su historia y en la actualidad: libertad económica(que termina desencadenando libertad política), imperio de la ley, leyes claras de juego, consenso general sobre política económica (los inversores saben que ningún político loco el día de mañana va a querer nacionalisarles las empresas), respeto por los derechos de propiedad.

    Estas tocando muchos temas al mismo tiempo, me parece que se hace medio complicado asi.

    ryomashi dijo:

    A esto me refiero con que te re pienses las causas de la pobreza y que no le eches la culpa al malvado capitalismo.

    ¿Cuándo le eche yo la culpa al “malvado capitalismo”?

    ryomashi dijo:

    Lo que no se aplica a las empresas de salud es que los consumidores puedan rechazar el servicio si este es muy alto (bah pueden pero los precios que acceden a pagar son astronómicos, dejando a la gente de bajos recursos sin sistema salud). Eso no quita que empresas de salud compitiendo entre sí en un mercado libre no vayan a abaratar los costos.

    Si te estas muriendo desangrado en una guardia de hospital, no podes ir a buscar un mejor precio, entendés? De ahí que se complica el rechazar el servicio aunque este sea muy alto.

    ryomashi dijo:

    Lo que pude ver es que la mayoría de las quejas presentadas es a las privadas es que tienden a evadir estudios y distintas responsabilidades.

    Si. Lo que no entiendo es cual es la conexión que hiciste entre esta oracion con la siguiente:

    ryomashi dijo:

    Además de organizaciones de caridad, otras organizaciones que hicieran esto podrían ser los sindicatos (habría que reformarlos para que su manejo no sea tan jerárquico sin embargo). Cada trabajador paga una determinada cuota. En el caso de que el sindicato no posea la tecnología o los recursos (el sindicato puede tener médicos pero cirujanos, por ejemplo) se le paga a una empresa privada para que lleve a cabo el servicio. Digo, con amenaza de darles dinero no se van a negar a hacer las cosas :/. Partiendo de la base de un sistema de sindicatos democrático podrían funcionar tan bien como organizaciones de caridad. Es un sistema que se me ocurre nomas, ni idea de si ya existe algo parecido.

    Creo que te referís a las obras sociales. Mira no entiendo cual es el punto de seguir discutiendo entre el sistema de salud publico y privado si no sabes como funcionan.

    ryomashi dijo:

    El truco de las sociedades libres es que maximizan el potencial de la gente para ayudarse a si misma y ayudar a otros. Es un tipo de sociedad que maximiza la posibilidad de buscar soluciones.

    WTF? Que se supone que quiere decir eso? Me suena a ese tipo de frases que suenan lindas pero en el fondo no dicen nada.

    ryomashi dijo:

    Funcionamiento básico de una patente: yo invente/descubrí tal cosa, ergo, soy el único que tiene derecho a usarla, venderla, etc. Si voy y patento una novela, no puede ir otro escritor, copiar la novela y usarla, ergo, tengo un monopolio sobre mi novela. Vos lo dijiste “Un monopolio es una situación de privilegio legal”. Lo mismo que pasa con las novelas pasa con los medicamentos.

    Si, pero el monopolio lo posee quien posee la patente, no el Estado, como vos planteaste.

    ryomashi dijo:

    Ciertamente no vamos a hablar sobre si las patentes están bien o mal (yo estoy en contra). Cuando los medicamentos se producen de forma genérica el costo baja. Lo que impide que se produzcan de forma genérica son las patentes, esto es sencillamente un hecho.

    No entiendo como defendes a rajatabla el sistema capitalista y la propiedad privada y estas en contra de las patentes.

    ryomashi dijo:

    No me imagino a una farmacéutica vendiendo un medicamento a 10.000$ sin patentes, la competencia la destruiría. Salvo que se trate de una enfermedad muy rara no me lo imagino. En el último caso prefiero que exista el medicamento, aunque caro, y no que no lo produzcan porque no es rentable.

    ¿Y si no lo producen porque nadie lo investiga y el medicamento nunca se desarrolla porque quien lo investigue no va a poseer los derechos sobre lo que investigó?

    ryomashi dijo:

    Si las organizaciones internacionales se manejan en base aportes privados (caritas etc) no tengo ninguna queja. Con respecto a la organización estatal generalmente no me producen mucha simpatía (manoteo por aquí, manoteo por allá) pero no es de las cosas que más me quejaría. Sería como quejarse de la asignación por hijo.

    El punto no era la financiacion de la investigación. El punto al que me refería es que las empresas privadas raramente se dedican a investigar cosas que no les de una ganancia. Entonces ahi es donde debe intervenir el Estado para que esas investigaciones poco rentables, pero que pueden ayudar a muchas personas, se lleven a cabo.

    ryomashi dijo:

    Volvemos a lo de las patentes, hay que sacarlas a la mierda.

    Las mismas empresas que ganan plata con las pastillas para acidez también son las que investigan el cáncer, el alzheimer, el sida y la marincoche. Esta bien que ganen plata. De paso dan trabajo.

    Ok, de nuevo, no tiene lógica lo que planteas. Estas en contra de las patentes, pero querés que las empresas investiguen y ganen plata. ¿Quién te crees que va a investigar algo si después no tienen ningún derecho sobre lo que desarrollaron?

    ryomashi dijo:

    Estoy seguro de que te parece más justo que te quiten dinero que ganaste limpiamente con amenaza de privarte de la libertad.

    Vos nombraste a Suecia varias veces como ejemplo de país desarrollado. Y si, la verdad que Suecia es uno de los mejores lugares para vivir, porque tenés un muy buen sistema de salud pública, de escuela pública, y pagan más del 50% de sus ingresos en impuestos. Tener altos impuestos y que te priven de la libertad son cosas diferentes.

    ryomashi dijo:

    Si el Estado todavía fuera a resolver algo, pero que haga eso es la excepción, o sea que la plata que podrías destinar a caridad la derrocha el Estado de mil formas distintas. Incluso si te gastaras toda la guita en boludeses la estarías usando mejor que el Estado, porque estarías fomentando alguna industria.

    El dinero se utiliza mal porque se afanan la mitad en el camino, no porque el sistema publico no sea bueno. La caridad básicamente es esperar que alguien se digne a regalarte algo. Si yo tuviera la desgracia de un día no tener un mango, preferiría depender del sistema publico que me garantiza salud y educación y no de que a algún altruista millonario se le cante tirarme unas migajas.

    FYI: En Estados Unidos la mayoría de las obras de caridad se realizan porque el Estado les hace una quita de impuestos a quienes realizan estas obras, no es por simple altruismo que lo hacen.

  • #32825

    ryomashi
    Participant

    Suyay dijo:

    Mirá la pelicula, ahí te lo explican. Despues hablamos.

    Me la estoy viendo de a pedazos. Sobre como se relacionan la película el blog y otras fuentes debería hablar cuando la haya terminado de ver. Vi la mitad de la primer parte por ahora.

    Suyay dijo:

    Te das cuenta que los paises que nombras tienen una base socialista y/o comunista, muy importante, no?

    ¿Taiwan y los tigres asiáticos tienen bases socialistas importantes? Es una pregunta sincera.

    En el caso de Suecia por ejemplo, es un país muy socialista, pero de todas formas esta bastante mejor ranqueado en libertad económica que los países pobres. Sistemas como lo de Suecia sin embargo tienden a colapsar por sí mismos. Los países donde más influencia de ideologías intervensionistas y totalitarias hubo (comunismo y facismo) son los más pobres.

    (Si gustan pueden parar de leer acá sobre este punto, como ya lo escribí me da lástima borrarlo)

    Tomo el caso de España para ilustrar el punto. En la época de Franco España era una nación muy pobre. Tanto que hasta donde tengo entendido los españoles migraban para países latinoamericanos. Cuando la dictadura franquista se da cuenta de la ridícules económica que implica la pretensión de autarquía, por ejemplo, se llevan a cabo una serie de reformas. Debería abrir un libro para hablar bien de cuales fueron las reformas pero no sería pertinente de todas formas. El punto es que de las más importantes fue la apertura al comercio con el exterior. El comercio es una actitud típicamente capitalista. Mientras más libre sea una economía (es decir, capitalista) más crecimiento económico va a haber. Mientras más elementos socialistas más se constriñe el crecimiento económico (estoy hablando de crecimiento económico, no necesariamente de bienestar). No es pertinente al post explicar por qué. Podes enviarme un pm o crear otro tema si te interesa. Justamente una de las cosas que esta en crisis en España es el estado de bienestar. El gobierno derrocha mucha plata.

    Suyay dijo:

    Estas tocando muchos temas al mismo tiempo, me parece que se hace medio complicado asi.

    Concuerdo. Debería mejorar mi forma de expresarme.

    Suyay dijo:

    ¿Cuándo le eche yo la culpa al “malvado capitalismo”?

    ¿No estás diciendo que los pobres son más pobres y los ricos son más ricos por culpa del capitalismo? ¿O la parte de “por culpa del capitalismo” me la inventé yo?

    Suyay dijo:

    Si te estas muriendo desangrado en una guardia de hospital, no podes ir a buscar un mejor precio, entendés? De ahí que se complica el rechazar el servicio aunque este sea muy alto.

    Cosas tan concretas como esas deberían ser ilegales. El tema de como se paga el servicio (subsiado, con un préstamo o lo que sea) debería encararse después.

    Suyay dijo:

    Creo que te referís a las obras sociales. Mira no entiendo cual es el punto de seguir discutiendo entre el sistema de salud publico y privado si no sabes como funcionan.

    Mi punto es instruirme, conocer distintas opiniones, contraponer mis argumentos con los de otras personas para verificar la veracidad de los mismos (y si tengo suerte convencer a alguien de mis argumentos). Gracias a esta conversación voy moderando mis posturas en base a las evidencias. No sé cuales serán tus motivaciones para llevar adelante esto, pero estoy agradecido de que te tomes el tiempo de contestarme, porque me haces replantearme cosas :)

    Suyay dijo:

    WTF? Que se supone que quiere decir eso? Me suena a ese tipo de frases que suenan lindas pero en el fondo no dicen nada.

    Esto es medio off-topic, se lo pueden saltear.

    Los individuos saben en la gran mayoría de las veces que es mejor para ellos que el resto de las personas. Por lo tanto, son esos individuos los que tienen más probabilidades de alcanzar una solución lo más satisfactoria posible a sus problemas. Mientras más dinero tenga un individuo, más medios tiene para solucionar sus problemas por sí mismo o con ayuda de sus pares.

    En una sociedad libre las actividades libres, voluntarias y pacíficas no están legisladas de ninguna forma. Mientras no dañes a terceros podes hacer lo que se te antoja.

    En una sociedad libre los impuestos se reducen todo lo que se puede, porque se cree que los individuos lo van a gastar mejor que el Estado (además de que es considerado robo).

    Cuando se parte de la base de que cuando el Estado pretende solucionar las cosas, se terminan logrando cosas que son perjudiciales para la población, o sencillamente un mamarracho impresentable (como coartar la libertad de expresión para combatir la trata de personas), debido a que los encargados de solucionar estas soluciones tienen una ausencia de conocimiento imposible de compensar. Sencillamente en la vida hay demasiadas variables para diseñar soluciones aplicables a una región tan grande como un país. El gobierno plantea soluciones desde una posición alejada de la realidad que pretende resolver, por ese y otros motivos , es que el Estado es malo para resolver problemáticas. La única forma de darle poder a los individuos es sacandole poder al Estado.

    Suyay dijo:

    Si, pero el monopolio lo posee quien posee la patente, no el Estado, como vos planteaste.

    Lo que yo estoy diciendo es que las patentes son un monopolio CREADO por el Estado. Si el origen está en el Estado en el Estado está el problema. No podes echarle la culpa a una farmacéutica por tener obtener una patente sobre un producto. Es como si yo le pegara a alguien y viniera un señor y me dijera “toma te doy 10.000$ por haberle pegado”. Sería estúpido no tomarlos, me lo podrías criticar todo lo que quieras, es verdad. El tema es que si el señor ese sistemáticamente le ofrece dinero a las personas por pegarse unas otras en donde pones el ojo es en el tipo que esta dando plata, no en la gente que acepta el dinero.

    Suyay dijo:

    No entiendo como defendes a rajatabla el sistema capitalista y la propiedad privada y estas en contra de las patentes.

    http://www.liberalismo.org/articulo/329/69/53/propiedad/intelectual/

    Tomá, más propaganda republicana :P

    Suyay dijo:

    ¿Y si no lo producen porque nadie lo investiga y el medicamento nunca se desarrolla porque quien lo investigue no va a poseer los derechos sobre lo que investigó?

    El tema de la propiedad intelectual está muy bien abordado en el link de arriba y tiene respuesta a este y otros interrogantes que planteas. Te deje el índice para que veas más o menos por donde leer porque es largo.

    Suyay dijo:

    El punto no era la financiacion de la investigación. El punto al que me refería es que las empresas privadas raramente se dedican a investigar cosas que no les de una ganancia. Entonces ahi es donde debe intervenir el Estado para que esas investigaciones poco rentables, pero que pueden ayudar a muchas personas, se lleven a cabo.

    Si es algo que puede ayudar a muchas personas no veo por qué la iniciativa privada no va a ver en la investigación un negocio. Si ni las empresas ni las obras de caridad financian tal investigación algo te esta fallando en la ecuación. Evidentemente rentable no es (estarías derrochando recursos) y evidentemente la caridad está mejor dirigida hacia otro lado. O sea que derrochas recursos para solucionar un problema que comparativamente no es tan importante.

    Suyay dijo:

    Vos nombraste a Suecia varias veces como ejemplo de país desarrollado. Y si, la verdad que Suecia es uno de los mejores lugares para vivir, porque tenés un muy buen sistema de salud pública, de escuela pública, y pagan más del 50% de sus ingresos en impuestos. Tener altos impuestos y que te priven de la libertad son cosas diferentes.

    Fuentes no necesariamente confiables (me lo contaron) me dijeron que es algo así como el 80%. Si ese número es verdad equivaldría a que de cada 100$ que ganas tengas posibilidad de usar 20$. Eso para mi sí es violar el derecho a propiedad (la libertad de manejar el propio es dinero es como mínimo tan importante como las libertades denominadas políticas). Por suerte Suecia cuenta con otra serie de ventajas, como el alto grado de transparencia que tiene su Estado, su constitucionalidad y reglas de juego fijas, que permiten desarrollar proyectos a largo plazo. Si no contara con eso el sistema se vendría abajo de forma catastrófica.

    Suyay dijo:

    El dinero se utiliza mal porque se afanan la mitad en el camino, no porque el sistema publico no sea bueno.

    Si hablamos en contexto sí. Hay dos formas de que un sistema (sistema en general) funcione mal: que esté mal administrado, o que el mismo carezca de recursos para funcionar optimamente. Si tu sociedad tiene un bajo grado de transparencia ya podes ir preveyendo que no importa cuantos recursos mandes, el impacto va a ser poco. Que algo este mal administrado es moneda corriente en sistemas estatales.

    Esas dos cosas puede provocar que un sistema funcione mal. El tema es que no podes aumentar la transparencia solamente con ganas, ojalá. Lo mismo con los administradores. Las soluciones lógicas son evitar las ocasiones en que un funcionario puede manotear y delegar la administración en alguien que pueda hacerlo bien (por lo general, un agente privado). El tema es que este traslado de responsabilidades tiene que hacerse sin resentir el sistema. Si en un contexto de libre mercado y legalidad las aseguradoras se comportan como plantea Sicko (en los comentarios del blog sostienen que los sistemas de seguros son pocos y están muy relacionados con el gobierno así que pueden hacer cualquier desastre sin consecuencias. Debo terminar de ver ese documental), sería una completa irresponsabilidad dejarle a las empresas privadas la total responsabilidad de proveer la salud.

    Suyay dijo:

    La caridad básicamente es esperar que alguien se digne a regalarte algo. Si yo tuviera la desgracia de un día no tener un mango, preferiría depender del sistema publico que me garantiza salud y educación y no de que a algún altruista millonario se le cante tirarme unas migajas.

    La caridad es la representación material de la preocupación que tiene una persona por tu situación. Dudo que cuando alguien te pide una moneda en la calle lo hagas por qué “te dignas a regalarle algo”. Por otro lado no dependerías de que a un millonario se le cante darte migajas. Sería raro que tus familiares cercanos y no tan cercanos se negaran a ayudarte con tus medicamentos, para comprarte medicamentos. Sobre todo si vivieras en uan sociedad con altos niveles de prosperidad.

    Suyay dijo:

    FYI: En Estados Unidos la mayoría de las obras de caridad se realizan porque el Estado les hace una quita de impuestos a quienes realizan estas obras, no es por simple altruismo que lo hacen.

    Que buena idea por favor. Me permito dudar sin embargo de la causalidad de las cosas: me parece más probable que el Estado haya decido quitarle impuestos a las organizaciones que hacían caridad, como una suerte de incentivo (y una muestra de humanidad y puro sentido común) que hayan empezado a hacer caridad porque el gobierno les ofreció bajarle los impuestos si así lo hacían. Debe ser un incentivo interesante para proseguir con la caridad, pero si se les quitara la exención de impuestos seguirían haciendo caridad (solamente que menos porque tendrían menos plata debido a los impuestos).

  • #32826

    GSeffino
    Miembro

    Buenas a todos. Paso a contar la experiencia que tengo en salud pública y privada, aca en Santa Fe (Rosario, particularmente). Como un tema aparte, deberíamos hacer una distinción entre los hospitales de Obras Sociales, y Hospitales públicos al 100% (que atienden a Obras Sociales y privados por igual, cobrando a los mismos, y a los que no tienen ningún tipo de cobertura).

    En Salud Publica, Rosario cuenta con un sistema de salud municipal, que va desde la Maternidad Martin, pasando por el Hospital de Emergencias Clemente Alvarez, y el Hospital Carrasco, con especialidad en infecto contagiosas.

    La salud publica aca es muy buena en comparacion con otros lugares. Es, como todo aparato manejado por el Estado, bastante burocrática, pero en líneas generales es muy buena (eso si, tenes que tener tiempo para poder atenderte en un hospital público si no es una emergencia). Esto es salud pública real, no estoy hablando de Obras Sociales (bancadas por el aporte de trabajadores y empresarios), sino por el Estado provincial y municipal (no nacional).

    En cuanto a las privadas, yo tengo experiencia con dos Prepagas, ambas de profesionales: El Departamento de Servicios sociales (de los profesionales en Ciencias Economicas) y Ingenieria Salud (de los ingenieros).

    Ambas prepagas son bastante buenas dentro de todo. El DSS (contadores) banco el 100% de operaciones de corazón bastante caras, y banca una buena parte de estudios caros (del corazón tengo experiencia de un familiar). No retacean análisis, todo lo contrario: mi viejo se cambio de clínica en donde se solía atender porque estaba cansado que por cada cosa le mandaran a hacer 20 análisis. Eso si, por cada análisis se paga una parte, es decir, no es 100% bancado por la prepaga del caso.

    En cuanto a Ingeniería, debo decir que estoy contento de tenerla, aunque es caro. Pero uno paga la seguridad de tener cobertura por enfermedades que van mas alla del plan mínimo garantizado por el Estado.

    Que diferencia puedo ver en relacion a estas obras sociales provadas o prepagas con respecto al resto, tipo Osde, Met, etc? Que estas están formadas con la idea de una Obra Social (solidaridad, sin tanto fin de lucro), pero regenteadas en forma privada, ya que son Prepagas que las forman dos colegios de profesionales. Es decir, se bancan con aportes de los profesionales, y no es una empresa como tal, sino que se reinvierte todo. Que da ganancia, da, porque en menos de 10 años compraron un Sanatorio venido a menos, lo reequiparon, compraron el edificio de al lado, lo equiparon, compraron una parte mas a la vuelta, etc. Pero claro, aca se reinvierte una buena parte en favor de

    los asociados (y los médicos que laburan ahi tienen sueldos altos).

    Yo, por mi parte, opino que los dos sistemas pueden y deben convivir, si no por otro motivo, por el motivo de que cada uno debe tener libertad de elegir de que manera quiere manejar su salud. Si quiere pagar una mejor atencion y puede hacerlo, que lo haga.

    El sistema público de salud sirve para contener la problemática social de la persona que no tiene trabajo o tiene un trabajo informal, ya que los trabajadores en general tienen las obras sociales (que en general están muy mal regenteadas, ya que son pertenencia de los sindicatos). Las peores son (al menos aca en Santa Fe) las obras sociales de empleados estatales (IAPOS, por ejemplo), porque la regentean empleados públicos (que no son lo mejor en administración de recursos precisamente).

    Los ejemplos que dan de Suecia, Dinamarca, Finlandia, etc, son ejemplos de Welfare States, la filosofía de que el Estado debe proveer de bienestar a sus ciudadanos. Es válida, siempre y cuando no se despilfarre dinero en corrupción, como nos sucede aca.

    Los impuestos en Suecia son muy altos, pero por otro lado el ciudadano no debe recurrir a una obra social privada o a escuelas privadas para asegurarse un nivel adecuado de servicios médicos o de enseñanza. Por otro lado, se podría argumentar que esto le quita posibilidad de opcion a los ciudadanos, ya que solo pueden depender del Estado para su bienestar. Hay economistas que dicen que esta situación de bienestar de los suecos va a ir desmejorando, ya que la inmersión del Estado en la economía a tal grado no presenta buenos resultados: (una defensa del neoliberalismo)

    Yo creo que el Estado tiene que aparecer. El capitalismo, sin un Estado que provea un marco adecuado legal y que solucione los problemas que causa el mercado, no sirve. Tampoco el sistema de producción centralizado (el socialismo) ha contribuido en demasia. Hay que encontrar un equilibrio: dejar que el mercado produzca los bienes que el mercado puede producir eficientemente, y que el estado intervenga para producir aquellos bienes que del mercado no salen, como por ejemplo, poner plata para las investigaciones de enfermedades raras que afectan a una cantidad escasa de gente, o crear hospitales públicos para quienes no pueden pagarse la salud privada.

    Para lograr esto se debe eliminar los monopolios (todo monopolio o es un monopolio natural por altas barreras de ingreso, o es un monopolio creado por una Ley estatal). Lo cual no quita que se le pueda permitir mantener una patente a una empresa por una cantidad de años para amortizar (recuperar) el coste invertido en la investigación de un medicamento, digamos 10 años. Y que despues se libere la droga para ser comercializada en formato genérico (la otra empresa podría apuntar mas al mercado que busca nombre en el medicamento, tal como hay Ibuprofeno genérico y con marcas como Actron).

    Ryomashi, creo que erras un poco al calcular que el estado se lleva el 50% de los ingresos de la gente pobre, o no hemos definido pobre bien. Para mi, la gente que principalmente utiliza los servicios de los hospitales públicos, son aquellos desempleados o sin cobertura de obras sociales (monotributistas, por ejemplo). Con lo cual, el porcentaje que les saca el estado nacional sería de un 21% (del IVA), mas lo que pagan indirectamente al estado provincial en forma de Ingresos Brutos (que es el peor impuesto que hay, recesivo y en cascada). Puede llegar a un 30, 32%

    En el caso de los trabajadores, el porcentaje si aumenta. Sumale el 21% (el 17 coma algo de su ingreso, en realidad) de todo lo que consumen (que en la mayoria de los casos es el 100% del ingreso), mas las retenciones que le hacen para jubilación (11%) y seguridad social (un 0,3%), mas todo lo que paga un empleador (alrededor de un 30/35% del sueldo básico de un empleado), mas lo que se llevan las obras sociales. Las obras sociales se llevan entre aportes del empleado y contribuciones patronales un 9% o mas del salario bruto del empleado. Ahi si te acercas a un 50% sobre el salario de un empleado, y lo sobrepasa si contaras todo el dinero que paga el empleador (el estado se lleva entre aportes y contribuciones un 45/60% de lo que se lleva el empleado). Si definis a un empleado promedio como pobre, entonces si estoy de acuerdo que es muy alto lo que se lleva el estado (mas en relacion con los servicios que proveen).

    Quote:
    Que buena idea por favor. Me permito dudar sin embargo de la causalidad de las cosas: me parece más probable que el Estado haya decido quitarle impuestos a las organizaciones que hacían caridad, como una suerte de incentivo (y una muestra de humanidad y puro sentido común) que hayan empezado a hacer caridad porque el gobierno les ofreció bajarle los impuestos si así lo hacían.

    Ahi si estas errado. El Estado ofrecio quitar impuestos y por eso las empresas hacen caridad, al menos hasta hace unos pocos años en donde empezó a surgir la corriente de “Responsabilidad Empresaria”, un concepto que hace que algunas empresas Estadounidenses inviertan en educacion para sus empleados, guarderias, cuidado de la salud de los mismos, etc, porque se han dado cuenta que eso vuelve como una ganancia de imagen empresarial.

    Quote:
    Debe ser un incentivo interesante para proseguir con la caridad, pero si se les quitara la exención de impuestos seguirían haciendo caridad (solamente que menos porque tendrían menos plata debido a los impuestos).

    Puede que si, puede que no. Seguramente verían los pro’s y los contras. Aca en Argentina no creo, porque no hay beneficios por caridad y la alícuota de ganancias para las empresas (sociedades legalmente constituidas) es fija de un 35%, asi que no le conviene invertir en caridad si solo fuera por la baja de impuestos. Algunas lo hacen por la idea de mejorar su imagen corporativa, como dije antes.

    Tambien creo que estas equivocado cuando decis que ya con tener un auto o una casa el estado te considera rico. Supongo que te referia a Bienes Personales, que te hacen pagar un impuesto por los bienes a tu nombre. El minimo de bienes registrados que tenes que tener ronda los $300000, y eso es valuacion fiscal que muchas veces esta por debajo de la real. Si lo pusiste de ejemplo exagerado, vaya y pase, pero es mejor aclarar esto.

    Quote:
    Hay algo que tienen en común los países desarrollados, en su historia y en la actualidad: libertad económica(que termina desencadenando libertad política), imperio de la ley, leyes claras de juego, consenso general sobre política económica (los inversores saben que ningún político loco el día de mañana va a querer nacionalisarles las empresas), respeto por los derechos de propiedad.

    En esto estamos 100% de acuerdo, aunque difiero de tu dicho de que el capitalismo no crea pobres. El capitalismo salvaje, sin control, tiende a agrandar la brecha entre ricos y pobres. Por eso incluso Adam Smith defiende la intervención del estado en la economía capitalista.

    Y Suyay, es cierto que Suecia, Alemania, China, etc, los grandes de la economia, tienen una base de gobierno socialista o marxista, pero la forma de manejar la economia, es capitalista. Eso si, Suecia, Alemania, etc, se manejan en base al Estado de Bienestar.

  • #32827

    ryomashi
    Participant

    GSeffino dijo:

    Ryomashi, creo que erras un poco al calcular que el estado se lleva el 50% de los ingresos de la gente pobre, o no hemos definido pobre bien. Para mi, la gente que principalmente utiliza los servicios de los hospitales públicos, son aquellos desempleados o sin cobertura de obras sociales (monotributistas, por ejemplo). Con lo cual, el porcentaje que les saca el estado nacional sería de un 21% (del IVA), mas lo que pagan indirectamente al estado provincial en forma de Ingresos Brutos (que es el peor impuesto que hay, recesivo y en cascada). Puede llegar a un 30, 32%.

    Pobres son aquellos que no ganan lo suficiente para acceder a la canasta familiar. Eso no quiere decir que necesariamente no tengan trabajo en blanco (si ganas, no se en cuanto esta el mínimo ahora, 2500$(si son 2 padres 5000$ entonces) y tenes 5 o 6 hijos no se si llegas a la canasta básica.

    Si hablamos de desempleados, las consecuencias que tienen sobre ellos los impuestos son peores. No se les cobra impuesto al trabajo, es verdad, pero se los cobran a los que están arriba de ellos. Si sos desempleado lo que te conviene es que las clases medias y altas se les cobre pocos impuesto para que puedan generar puestos de trabajo.

    GSeffino dijo:

    En el caso de los trabajadores, el porcentaje si aumenta. Sumale el 21% (el 17 coma algo de su ingreso, en realidad) de todo lo que consumen (que en la mayoria de los casos es el 100% del ingreso), mas las retenciones que le hacen para jubilación (11%) y seguridad social (un 0,3%), mas todo lo que paga un empleador (alrededor de un 30/35% del sueldo básico de un empleado), mas lo que se llevan las obras sociales. Las obras sociales se llevan entre aportes del empleado y contribuciones patronales un 9% o mas del salario bruto del empleado. Ahi si te acercas a un 50% sobre el salario de un empleado, y lo sobrepasa si contaras todo el dinero que paga el empleador (el estado se lleva entre aportes y contribuciones un 45/60% de lo que se lleva el empleado).

    Muy bien explicado la verdad. Con respecto a los impuestos al consumo son más los que se pagan, y dependen del tipo de bien. Por poner un ejemplo nomas, si compras algo en una galería el impuesto a las ganancias(no recuerdo si se llama así exactamente el impuesto que pagan) por tener alquilado el local se suma al coste del producto. No es el iva nomas lo que se paga. Si un pobre va a comprar algo al almacén se le ponen encima los impuestos que paga el almacenero.

    La cantidad de impuestos en Argentina es tan alta y se modifican tan rápidamente que no podrías terminar de leer el manual de impuestos para saber como funciona, porque ya se va a haber modificado tanto la legislación que no te va a servir de nada lo que aprendiste.

    GSeffino dijo:

    Si definis a un empleado promedio como pobre, entonces si estoy de acuerdo que es muy alto lo que se lleva el estado (mas en relacion con los servicios que proveen).

    Las consecuencias de los impuestos sobre los pobres y desempleados es peor.

    http://www.newsweek.com/2010/08/15/interactive-infographic-of-the-worlds-best-countries.html

    Hablando de los servicios que recibimos, nos expolian como a un país nórdico, sin embargo…

    Argentina es el 46. Esta un poquitín desactualizado me parece.

    GSeffino dijo:

    Tambien creo que estas equivocado cuando decis que ya con tener un auto o una casa el estado te considera rico. Supongo que te referia a Bienes Personales, que te hacen pagar un impuesto por los bienes a tu nombre. El minimo de bienes registrados que tenes que tener ronda los $300000, y eso es valuacion fiscal que muchas veces esta por debajo de la real. Si lo pusiste de ejemplo exagerado, vaya y pase, pero es mejor aclarar esto.

    Desconosco el tema de los bienes personales. Las leyes impositivas hasta donde tengo entendido lo que hacen es crear varias figuras legales, entonces te ponen impuesto(relativamente bajo) a si tenes un auto, una lancha, etc., de forma separada. Cuando sumas todos esos impuestos se hace medio groso lo que te pueden llegar a sacar.

    Eso “te considera rico” es una forma de decir. Hay muchas personas que piensan que los ricos tienen que pagar altos impuestos para dárselos a la gente pobre. Pero resulta que si tenes un departamento de dos ambientes ya tenes que pagar impuestos a las ganancias, por ejemplo. Es como decir “mira todos los impuestos que te cobra el Estado, evidentemente considera que falta no te plata”. Y a las clases medias les cuesta llegar a fin de mes por lo general.

    GSeffino dijo:

    En esto estamos 100% de acuerdo, aunque difiero de tu dicho de que el capitalismo no crea pobres. El capitalismo salvaje, sin control, tiende a agrandar la brecha entre ricos y pobres. Por eso incluso Adam Smith defiende la intervención del estado en la economía capitalista.

    Me alegra que estemos de acuerdo. Eso sí, quiero que me expliques como es que el capitalismo sin control(¿a qué le llamas control?) crea pobres.

    También me estoy cansando de decir lo mismo, que la brecha entre los ricos y los pobres sea mayor no significa que los pobres sean más pobres. ¿Los africanos son más pobres ahora que hace 50 años? Si lo son hay que analizar por qué lo son eventualmente.

    http://video.google.com.ar/videoplay?docid=4455150481097997498&ei=gbSGS5yoDISWqgLx-IzzDA&q=La+Globalizaci%C3%B3n+es+buena+(Globalisation+is+Good)&hl=es

  • #32828

    GSeffino
    Miembro
    Quote:
    Pobres son aquellos que no ganan lo suficiente para acceder a la canasta familiar. Eso no quiere decir que necesariamente no tengan trabajo en blanco (si ganas, no se en cuanto esta el mínimo ahora, 2500$(si son 2 padres 5000$ entonces) y tenes 5 o 6 hijos no se si llegas a la canasta básica.

    El Salario Mínimo Vital y Móvil hoy está en 1860$, pero no hay ningún Convenio colectivo que esté tan bajo. Lo comun es que ronden, de bolsillo, alrededor de $2500/3000 aproximadamente los salarios bajos. Un albañil de la categoría mas baja, por ejemplo, gana en promedio unos $2500 aproximadamente. De ahi, para arriba.

    Si tienen hijos, se les suma la asignacion por hijo. Es decir, una familia que trabajen los dos con 6 hijos ganarían $5000 + 1260 de la asignacion por hijo (considerando sueldos mínimos). Eso bastaría para mantener una familia. El problema se da cuando trabaja uno solo (por el motivo que fuere, sea porque no quieren o porque no pueden dada la dinamica familiar).

    Un asalariado promedio en la argentina gana $4500. Eso si, contamos los petroleros y camioneros que ganan alrededor de $8000 mensuales, en algunos casos. La canasta básica familiar ronda los 4500$. La cuestión es que quedan desprotegidos los de abajo, los mas pobres, los que tienen trabajos como empleados, por ejemplo.

    Quote:
    Si sos desempleado lo que te conviene es que las clases medias y altas se les cobre pocos impuesto para que puedan generar puestos de trabajo.

    Ciertamente, pero eso solo si se generan las condiciones para que ese impuesto que se deja de cobrar incentive la inversión. Hoy por hoy, si bajan mucho los impuestos, la inversión no se produce. Ojo, no soy para nada dispuesto al socialismo, pero tenemos que ser realistas. De todas formas, esa no es la discusion. La discusion pasaría por: “Que pasa con la gente que no tiene laburo, o que no le alcanza?”

    En todo país hay desempleo, no importa lo avanzado que sea. Hay que cubrir de alguna forma las falencias del sistema capitalista.

    Quote:
    Por poner un ejemplo nomas, si compras algo en una galería el impuesto a las ganancias(no recuerdo si se llama así exactamente el impuesto que pagan) por tener alquilado el local se suma al coste del producto. No es el iva nomas lo que se paga. Si un pobre va a comprar algo al almacén se le ponen encima los impuestos que paga el almacenero.

    Ahi estás mezclando un poco los tantos. Leete si podes, un libro de un economista liberal (para seguir con la línea que defendes), llamado Cachanosky. El libro es “Economia para todos”, y ahi explica bien que la demanda crea la oferta. Es decir, no es que el precio del alquiler va a caer al precio que paga el pobre. El alquiler vale lo que vale porque hay alguien dispuesto a pagar lo que pide el almacenero por sus productos. Si no fuera asi, no habría almacenero.

    Si es cierto, sin embargo, que hay impuestos que son recesivos y en cascada, es decir, afectan al mas pobre y se van sumando, como los Ingresos Brutos, que es un impuesto provincial. Ese deberian sacarlo. Ganancias no, ya que ese impuesto se liquida a fin de año y depende de lo que gano efectivamente el almacenero, por seguir tu ejemplo. Dificilmente puede calcularlo antes. Lo que hace el almacenero (a grosso modo) es calcular la tasa de retorno que desea para su inversión, es decir, cuanto quiere ganar por poner su esfuerzo y sus bienes a la venta.

    Quote:
    La cantidad de impuestos en Argentina es tan alta y se modifican tan rápidamente que no podrías terminar de leer el manual de impuestos para saber como funciona, porque ya se va a haber modificado tanto la legislación que no te va a servir de nada lo que aprendiste.

    No es tan asi, sino nunca habria expertos en materia Impositiva en la Argentina.

    Quote:
    Hablando de los servicios que recibimos, nos expolian como a un país nórdico, sin embargo…

    Argentina es el 46. Esta un poquitín desactualizado me parece.

    Seguro. pero no es culpa totalmente de que exista salud pública. Es culpa de la corrupción y mal manejo de los fondos. Esto se arregla haciendo sistemas mixtos de fondos públicos y gestión privada.

    Quote:
    Hay muchas personas que piensan que los ricos tienen que pagar altos impuestos para dárselos a la gente pobre. Pero resulta que si tenes un departamento de dos ambientes ya tenes que pagar impuestos a las ganancias, por ejemplo

    Si. De hecho, la Constitución Nacional dice que los impuestos deben ser igualitarios, entendiendo igualdad como capacidad de aporte. Por eso es que los que mas tienen, mas aportan, en general.

    Y lo de los dos ambientes, no es asi. No pagas Ganacias por tener cosas, solo por lo que ganas en el año, limpio de gastos. Lo malo del Impuesto a las Ganancias son los mínimos no imponibles, que son bajos porque el Gobierno necesita dinero y no aplica los ajustes previstos por ley.

    Quote:
    Eso sí, quiero que me expliques como es que el capitalismo sin control(¿a qué le llamas control?) crea pobres.

    El control se refiere a leyes que regulen lo que se llama costos externalizables, como ser los costos de producir contaminacion o de no plantar nuevos árboles para el futuro. A una empresa le conviene contaminar, ya que no contaminar es mas caro (dado que necesitan limpiar los desechos para no contaminar tanto). La contaminación se paga entre todos, con aumento de problemas de salud, mortandad, baja de peces, por ejemplo. Esos son costos que no son fácilmente determinables, por eso debe estar el Estado para controlar y regular ese tipo de actividades. O que se cumplan las leyes laborales. O que exista una policía o un ejército.

    Crea nuevos pobres, porque si no hay controles, no se respetan las leyes laborales, el capitalismo va a tender a pagar lo menos posible por el trabajo. El mercado salvaje no funciona, ya que hay muchas cosas que el mercado no puede preveer. En un capitalismo ideal, al trabajador se le paga por su capacidad. En la realidad, no pasa tan asi. Puede haber una empresa grande en un pueblo chico que pague mal o haga trabajar de mas a la gente, porque tiene el poder de decidir quien trabaja o no.

    El capitalismo crea pobres, ya que, aun en el sistema ideal, hay siempre excluidos del sistema por falta de capacidad, que dicha falta de capacidad puede ser fruto de la falta de oportunidades.

    Quote:
    También me estoy cansando de decir lo mismo, que la brecha entre los ricos y los pobres sea mayor no significa que los pobres sean más pobres

    De hecho, seignifica precisamente eso. Si decimos que la brecha se agranda, entonces los ricos son mas ricos. Por ende, relativamente, los pobres son mas pobres.

  • #32829

    ryomashi
    Participant

    GSeffino dijo:

    Un asalariado promedio en la argentina gana $4500. Eso si, contamos los petroleros y camioneros que ganan alrededor de $8000 mensuales, en algunos casos. La canasta básica familiar ronda los 4500$. La cuestión es que quedan desprotegidos los de abajo, los mas pobres, los que tienen trabajos como empleados, por ejemplo.

    ¿De donde sacas los números che? Porque tenía entendido que el sueldo neto en la argentina es de 2500$ al mes. Tomando como base que a los asalariados se les saca un 50% de los impuestos actualmente, y que un Estado mínimo debería valerse con un mes de tus ingresos, eso te deja con un sueldo de 4791$. Ni hablar si tenemos en cuenta la disminución de costos que sufrirían los productos.

    GSeffino dijo:

    Ciertamente, pero eso solo si se generan las condiciones para que ese impuesto que se deja de cobrar incentive la inversión. Hoy por hoy, si bajan mucho los impuestos, la inversión no se produce.

    ¿Que argumentos tenés para sustentar esa afirmación?

    GSeffino dijo:

    Ahi estás mezclando un poco los tantos. Leete si podes, un libro de un economista liberal (para seguir con la línea que defendes), llamado Cachanosky. El libro es “Economia para todos”, y ahi explica bien que la demanda crea la oferta. Es decir, no es que el precio del alquiler va a caer al precio que paga el pobre. El alquiler vale lo que vale porque hay alguien dispuesto a pagar lo que pide el almacenero por sus productos. Si no fuera asi, no habría almacenero.

    Ya que me lo recomendas le podría dar una leída.

    Es verdad lo que decís sobre la formación de precios. El tema es que eso se traslada a los precios igual. Primero que nada cualquier impuesto sobre la propiedad impide la ganancia afecta la capacidad de ahorrar y consumir de esa persona, no importa cuando o como se lo cobren. Si no puede ahorrar no puede expandir el negocio. No puede ni darse el lujo de hacer más caridad ni de consumir más bienes, premiando a otros actores eficientes en el mercado y fomentando distintas industrias.

    Segundo, y acá es cuando se traslada al precio. Si pagando impuestos tengo un margen de ganancia aceptable, si me sacan los impuestos voy a tener un margen de ganancia pasmosa. Lo que va a motivar a que actores en el mercado bajen los precios debido a la competencia, si podes bajar los precios para atraer más clientes mejor.(Si puedo bajar el precio y seguir teniendo márgenes aceptables de ganancias los bajo)

    GSeffino dijo:

    No es tan asi, sino nunca habria expertos en materia Impositiva en la Argentina.

    Ok, no es tan así, pero el hecho de que haya expertos en materia impositiva ya te da la pauta de lo complicado que es el sistema. Es lamentable que las empresas tengan que contratar empleados para saber cuanto tienen que pagar de impuestos. Jode particularmente a las pequeñas empresas. Deben tener que actualizarse seguido los tipos.

    GSeffino dijo:

    Seguro. pero no es culpa totalmente de que exista salud pública. Es culpa de la corrupción y mal manejo de los fondos. Esto se arregla haciendo sistemas mixtos de fondos públicos y gestión privada.

    Desde luego que no es culpa del servicio de salud. Y si, pienso que lo mejor sería implementar un buen sistema mixto, debido a las desigualdad del país. El modo de ofrecer salud que más me simpatiza son las obras sociales.

    GSeffino dijo:

    Si. De hecho, la Constitución Nacional dice que los impuestos deben ser igualitarios, entendiendo igualdad como capacidad de aporte. Por eso es que los que mas tienen, mas aportan, en general.

    La constitución nacional actualmente es recontra populista, no me extraña que diga algo así.

    El famoso impuesto progresivo aumenta el porcentaje que te cobran de impuestos en medida que aumenta tu capacidad adquisitiva. Es totalmente destructivo. Ataca directamente la movilidad social y castiga la productividad. Nada que le convenga más a las grandes empresas sin embargo. Evita que los que vienen de abajo puedan crecer. Y como cualquier impuesto, disminuye el ahorro y sus posibilidades de inversión.

    GSeffino dijo:

    Y lo de los dos ambientes, no es asi. No pagas Ganacias por tener cosas, solo por lo que ganas en el año, limpio de gastos. Lo malo del Impuesto a las Ganancias son los mínimos no imponibles, que son bajos porque el Gobierno necesita dinero y no aplica los ajustes previstos por ley.

    Listado de impuestos argentinos.

    http://www.taringa.net/posts/info/4467017/Listado-de-Impuestos-Argentinos-_ponele-cierre-al-bolsillo__.html

    42. Impuesto a la riqueza. Se aplica a los autos de más de $70.000 (11% sobre el monto total). (nacional)

    77. Impuesto sobre lanchas y aeronaves (municipal)

    78. Impuesto sobre bienes inmuebles (municipal)

    GSeffino dijo:

    El control se refiere a leyes que regulen lo que se llama costos externalizables, como ser los costos de producir contaminacion o de no plantar nuevos árboles para el futuro. A una empresa le conviene contaminar, ya que no contaminar es mas caro (dado que necesitan limpiar los desechos para no contaminar tanto). La contaminación se paga entre todos, con aumento de problemas de salud, mortandad, baja de peces, por ejemplo. Esos son costos que no son fácilmente determinables, por eso debe estar el Estado para controlar y regular ese tipo de actividades. O que se cumplan las leyes laborales. O que exista una policía o un ejército.

    Sobre la contaminación estamos de acuerdo, sobre todo en países desarrollados. Yo no le recomendaría a África que le ponga restricciones ambientales a las empresas sin embargo. Si con leyes laborales te referís a salarios mínimos, etc., no estamos de acuerdo.

    La policía y el ejército si deberían ser estatales.

    GSeffino dijo:

    Crea nuevos pobres, porque si no hay controles, no se respetan las leyes laborales, el capitalismo va a tender a pagar lo menos posible por el trabajo. El mercado salvaje no funciona, ya que hay muchas cosas que el mercado no puede preveer. En un capitalismo ideal, al trabajador se le paga por su capacidad. En la realidad, no pasa tan asi. Puede haber una empresa grande en un pueblo chico que pague mal o haga trabajar de mas a la gente, porque tiene el poder de decidir quien trabaja o no.

    En un capitalismo ideal a un trabajador no se le paga por su capacidad. Si mágicamente trasladáramos un pintor de Bolivia a Estados Unidos u otro país desarrollado empezaría a ganar mucho más dinero de forma pasmosa. Su personalidad no cambió, su capacidad no aumento, sigue siendo la misma persona. El salario obedece leyes de oferta y demanda, como todos los bienes. Si hay más empresas compiten y los salarios suben, si hay menos empresas los salarios bajan.

    GSeffino dijo:

    El capitalismo crea pobres, ya que, aun en el sistema ideal, hay siempre excluidos del sistema por falta de capacidad, que dicha falta de capacidad puede ser fruto de la falta de oportunidades.

    El capitalismo NO CREA pobres. Que no haya suficientes CAPITAL y RECURSOS para darle trabajo a todo el mundo es otra historia. La pobreza el capitalismo la hereda del feudalismo y el mercantilismo. Allí donde hay pobreza es porque los países no han manejado su economía de forma liberal o han empezado a hace poco y sus efectos no han alcanzado su plenitud.

    Mira, una de las esencias del capitalismo es el comercio. Mientras más personas haya para comerciar mejor, que no te quepa ninguna duda, porque el comercio es una relación de beneficio mutuo. Si hay países que no participan de la globalización y del capitalismo es porque su sistema económico se los prohíbe, no porque el capitalismo y la globalización lo prohíba.

    En un capitalismo con estado mínimo la falta de oportunidades es algo que tendería a no darse. y le digo falta de oportunidades al desempleo. Hay trabajos que todo el mundo puede hacer, porque solamente requieren fuerza física. Hay condiciones laborales que son una basura concretamente. Si tuvieras que trabajar 16 horas sin ningún tipo de seguro médico y que tu salario sean 100 dólares mensuales, sería una realidad terrible. Pero más terrible sería no tener trabajo. Si el precio de mercado por ese salario es de 100 dólares, y pones una ley de salario mínimo que lo fije en 500$ o en 1000$ el sueldo de esa persona no va a aumentar, vas a evitar que la contraten, la vas a dejar desempleada.

    GSeffino dijo:

    De hecho, seignifica precisamente eso. Si decimos que la brecha se agranda, entonces los ricos son mas ricos. Por ende, relativamente, los pobres son mas pobres.

    La pobreza no se mide relativamente. Si el más pobre de los pobres de hace 30 años estaba más lejos de adquirir la canasta familiar que el actual entonces el actual pobre es menos pobre. La verdad me chupa un huevo de últimas. Gracias al capitalismo en los últimos años la cantidad de pobres global disminuyó, y los países que son pobres son pobres por el voluntario rechazo a adoptar el capitalismo por parte de los gobernantes.

  • #32830

    ryomashi
    Participant

    Volviendo al tema salud.

    Vi Sicko, bastante recomendable. El guiño al comunismo y la propaganda castrista me parece deleznable sin embargo. Los cubanos no gozan de la atención médica que muestran en el video, es un centro de salud donde son llevados los turistas.

    Las empresas de salud estado unidenses están muy reguladas y eso encarece bastante los medicamentos. Ni hablar de las patentes. Además en el video muestran como el congreso aprobaba un proyecto de ley para que las empresas pudieran aumentar los precios. Eso es totalmente mercantilista. El soborno a los congresistas es totalmente repudiable también. Eso no es libre mercado ni por asomo.

    Una de las cosas que me llamo la atención fue el canadiense hablando sobre la solidaridad. Obligar a alguien a pagar impuestos para que se te provea un servicio de salud NO ES ser solidario, por más que a vos se te obliga a hacer lo mismo. La solidaridad es un acto de naturaleza voluntaria, un impuesto no es voluntario. si te negás a pagarlo vas preso. Podes estar de acuerdo o en contra del sistema, pero no le podes solidaridad.

    Se habla mucho de la gratuidad en el video. Lo único gratis en el mundo es respirar. Como todo lo demás cuesta esfuerzo, tiene un precio. Si no sos vos el que está pagando un producto, lo esta pagando en su conjunto el resto de la sociedad. Hay que hablar un poco sobre el tema de justicia. Si yo por descuido sufro un accidente es injusto que lo pague otra persona ajena mi. Si tengo semáforo para cruzar y un auto viene y me atropella mi vecino no tiene por qué pagarlo. Me lo tiene que pagar el tipo que me atropello. Si me agarro un cáncer el resto de la sociedad no tiene la culpa, como para que me tenga que pagar por la fuerza el tratamiento.

    Mientras más socializado este el sistema, más recae esto sobre los desposeídos. Encima se dan en lujo de ver como recae esto en la población y mentir al respecto. Primero que el sueldo promedio que tiran es mentira. Segundo, que en Francia hay un 13% de personas en la línea de pobreza.

    http://www.abc.es/20081215/nacional-sociedad/ocho-millones-franceses-viven-20081215.html

    Cada una de esas personas tiene sus propios problemas y preocupaciones, y se les están quitando posibilidades de solucionarlos con este sistema.(Reconozco que también se me puede argumentar que gracias al sistema de salud tienen en realidad menos problemas de los que preocuparse).

    Un buen sistema de salud debería tratar de recaer lo menos posible en terceros no afectados.

    Despilfarran mucho dinero en mi opinión. Lo de dar dinero para el viaje me parece excesivo sencillamente, ni hablar de implementarlo en una sociedad donde la amyoría sean unos desvergonzados. Mantener una persona en una hospital cuesta plata además, como es eso de que “¿Te parece que te tenés que quedar en cama otro mes? Dale no hay problema.” ¿Qué tienen camas ilimitadas? O no mostraron cuando te tienen que patear al carajo si alguien con más prioridad que vos necesita una cama.

    El médico a domicilio por cualquier huevada también cuenta plata. No puede ser que vomites dos veces y te manden un médico. Si vomitaras sangre llamarías una ambulancia para que te trasladen, pero, ¿Médico a domicilio gratis? ¿En serio? ¿Encima viene en 1 hora o menos? Ok, no me caben dudas de que la plata está mejor usada en otro lado la verdad.

    Y si te estás recuperando de una enfermedad tenes vacaciones pagas en un 65% por el Estado por 3 meses. Desconozco cuanto es el promedio que tarda un paciente en recuperarse, pero en serio. Saquemos de lado que están forzando a la gente (y salvo que este estipulado en el contrato o algo así a la empresa) a pagarle vacaciones a un tipo. ¿No está mejor puesta en otro lado la plata? Digo, organizaciones de caridad en África, o lo que sea. Ponele que me dijeran que le dan 2 semanas de vacaciones, ok, vaya y pase, pero ¿3 meses? ¿Le darían plata voluntariamente al tipo para eso?

    Antes que tener un servicio de salud mercantilista y corrupto como el estado unidense prefiero el sistema de Canadá o Francia, obviamente. Son los mejores sistemas de salud del mundo. Sin embargo es criticable como manejan los fondos.

    Lo que me parece totalmente básico es que un hospital no puede abandonar un paciente. El tema de la financiación se resuelve después. Si lo tiene que pagar en cuotas, si lo tiene que pagar en financiamiento con el Estado, etc. no me importa, un hospital no puede abandonar un paciente. Multas desorbitantes y prisión a los responsables por lo menos debería ser un castigo mínimo.

  • #32831

    Sir Arquimedes
    Participant

    Se habla mucho de películas y del famoso Dr. jaus, tengo miedo que la ficción no se apegue a la realidad, para los fines artísticos eso puede ser mágico, pero para una discusión escéptica puede ser fatal.

    En la provincia de Bs As funciona el SAMO (SIST. DE ATENCION MEDICA ORGANIZADA) con el SAMO si alguien que es asistido de urgencia o que hace uso de los servicios de un hospital, este y sus profesionales luego, perciben honorarios por parte de las respectivas obras sociales, como si se tratara de un hospital privado. En ese caso alguien con mayores posibilidades, que por lo general tiene obra social y no hablo solamente de ricos, en general tratase de trabajadores o clase media, en algún punto beneficia e incentiva al hospital público.

    Detesto caer en lo autorreferencial, pero creo que puede ser útil. Hace ya algunos años, se me clavo una viruta de acero en el globo ocular, es bastante incomoda la idea y siempre generara un gesto en quien lo lea, me incomoda recordarlo, bueno mucho más incómodo es padecerlo, pese a tener una buena obra social y un buen coseguro, me dirigí a un hospital público que sé que tiene un buen servicio de oftalmología y que siempre recomiendo, si bien no soy famoso como RFort, soy alguien bastante conocido, pero ese día en ese hospital nadie me reconocio, ni bien ingrese exolique porque estaba ahí, y en menos de 5 minutos me atendieron, me explicaron cómo me lo sacaría (con una de esas agujas huecas con las que te dan inyecciones) y me dijeron que no pestañee y no me mueva… así fue, en 15 minutos había salido de ese hospital público repleto de personas a las 4 de la mañana, calificando la atención del 1 al 10, de 10.

    AdeS

  • #32832

    Leandro Yampolsky
    Participant

    ryomashi dijo:

    Hay que hablar un poco sobre el tema de justicia. Si yo por descuido sufro un accidente es injusto que lo pague otra persona ajena mi. Si tengo semáforo para cruzar y un auto viene y me atropella mi vecino no tiene por qué pagarlo. Me lo tiene que pagar el tipo que me atropello. Si me agarro un cáncer el resto de la sociedad no tiene la culpa, como para que me tenga que pagar por la fuerza el tratamiento.

    Justicia no es solo resarcimiento en base a culpas. Se puede considerar tambien que la igualdad es parte de la justicia, siendo un trato desigual un trato injusto. En tal caso, si todos pagamos el servicio tenemos acceso a los mismos beneficios (en el sentido de que la esperanza del beneficio es la misma).

    No entiendo claramente cual es tu postura entonces, porque la critica que haces se aplica exactamente igual a cualquier sistema en el que uno paga un seguro. Si yo soy joven y no uso casi servicios de salud, por que voy a darle plata a una prepaga para que le pague tratamientos a viejos o al otro cliente que justo le agarro cancer? Por que tengo que estar en una obra social si nunca la uso y otros si?

    Si es ese tu argumento, entonces descartas cualquier forma de financiacion a traves de una aseguradora, lo que es perjudicial para los consumidores. Justamente, como alguien no sabe cuando puede necesitar usar los servicios de salud es que le resulta beneficioso cubrir el gasto a traves de un seguro y no ante un eventual accidente.

    La unica diferencia que puede haber entre el seguro de un sistema de salud publico y el de una empresa privada es que la empresa tiene como unico interes ser rentable, por lo que debe evaluar el riesgo en el caso de cada cliente y cobrarle en base a eso. Eso es lo que me parece que es injusto, porque si a alguien le surge una enfermedad con un tratamiento caro debe pagar mas o morirse. Parte de vivir en sociedad es poder evitar este tipo de situaciones al considerar que todos tienen el mismo derecho al acceso a la salud. Sino, la vida de cada individuo se vuelve un mero juego de azar. Si tenes suerte vivis y sino te jodes. El individuo se vuelve dependiente a circunstancias ajenas a el, como haber nacido con mejores genes, no haberse enfermado o no haber tenido un accidente. Por que yo querria trabajar si en el futuro me puedo enfermar y me muero porque no puedo pagar el tratamiento? Donde esta el individualismo ahi? La salud publica protege a todos los individuos por igual.

  • #32833

    ryomashi
    Participant

    Leandro Yampolsky dijo:

    Justicia no es solo resarcimiento en base a culpas. Se puede considerar tambien que la igualdad es parte de la justicia, siendo un trato desigual un trato injusto. En tal caso, si todos pagamos el servicio tenemos acceso a los mismos beneficios (en el sentido de que la esperanza del beneficio es la misma).

    No entiendo claramente cual es tu postura entonces, porque la critica que haces se aplica exactamente igual a cualquier sistema en el que uno paga un seguro. Si yo soy joven y no uso casi servicios de salud, por que voy a darle plata a una prepaga para que le pague tratamientos a viejos o al otro cliente que justo le agarro cancer? Por que tengo que estar en una obra social si nunca la uso y otros si?

    Si es ese tu argumento, entonces descartas cualquier forma de financiacion a traves de una aseguradora, lo que es perjudicial para los consumidores. Justamente, como alguien no sabe cuando puede necesitar usar los servicios de salud es que le resulta beneficioso cubrir el gasto a traves de un seguro y no ante un eventual accidente.

    La diferencia es que en el caso de una aseguradora privada, o una obra social, vos estas aportando voluntariamente, no te esta obligando nadie. En el caso de una salud completamente socializada tenes que aportar dinero o ir preso. Esa es la gran diferencia. En realidad el que un conjunto de personas aporten a un fondo común y con eso paguen las dolencias de los asociados es una idea excelente, y viejísima (ya lo venían haciendo los picapedreros de la edad media, sino antes). Lo que me parece incorrecto es que estés obligado a aportar.

    Si nos van a obligar a aportar, por lo menos que toman la mayor cantidad de medidas posibles para que no nos roben tanto dinero. Por eso un sistema de salud pública debería tratar de hacer que los costos recaigan lo más posibles sobre los responsables, dándoles planes de financiación a medida o en última instancia asumiendo el Estado los costos.

    Leandro Yampolsky dijo:

    La unica diferencia que puede haber entre el seguro de un sistema de salud publico y el de una empresa privada es que la empresa tiene como unico interes ser rentable, por lo que debe evaluar el riesgo en el caso de cada cliente y cobrarle en base a eso. Eso es lo que me parece que es injusto, porque si a alguien le surge una enfermedad con un tratamiento caro debe pagar mas o morirse. Parte de vivir en sociedad es poder evitar este tipo de situaciones al considerar que todos tienen el mismo derecho al acceso a la salud. Sino, la vida de cada individuo se vuelve un mero juego de azar. Si tenes suerte vivis y sino te jodes. El individuo se vuelve dependiente a circunstancias ajenas a el, como haber nacido con mejores genes, no haberse enfermado o no haber tenido un accidente. Por que yo querria trabajar si en el futuro me puedo enfermar y me muero porque no puedo pagar el tratamiento? Donde esta el individualismo ahi? La salud publica protege a todos los individuos por igual.

    Si, a mi también me parece incorrecto que la gente se muera por no poder pagar un tratamiento. Por eso, aunque sean hospitales privados, deberían estar obligados a aceptar pacientes con urgencias. Después el tema de la financiación se arregla aparte.

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