Química abstracta – Química concreta

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Este debate contiene 24 respuestas, tiene 5 mensajes y lo actualizó  Carolina hace 4 años, 9 meses.

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  • #29069

    Carolina
    Miembro

    Un elemento de la tabla periódica se distingue tremendamente de otro elemento, tienen propiedades ultra peculiares y comportamientos que varían enormemente según lo que tengan cerca.

    Tales peculiaridades determinan la “identidad” de los elementos haciéndolos metálicos, no-metálicos, haciéndolos líquidos unos, sólidos otros, gaseosos otros bajo una misma condición de presión y temperatura, y semejante diferencia entre ellos está dada sólo por la cantidad de sus componentes subatómicos, pero tales componentes son iguales para todos los elementos.

    Así un mismo elemento ante otro presenta una atracción y unión de tipo electrovalente, pero con otro puede ser covalente, o covalente dativo.

    Un elemento puede comportarse como metálico ante uno (cediendo electrones) y ese mismo elemento puede comportarse como no-metálico ante otro más metálico que él porque posee mayor fuerza de emisividad electrónica.

    Y en ciertas condiciones de presión y temperatura se comportarán de un modo y bajo otras condiciones lo harán de otro modo.

    Existen elementos inestables, que entregan energía al modificarse sus componentes internos y con el tiempo los vemos muy diferentes a lo que eran en otro momento, irreconocibles.

    Realmente estuve describiendo la química de las relaciones humanas, en la identidad de los individuos, sus características y comportamientos de amistad (covalentes), o sexual (electrovalente), o de amistad con derecho a roce (covalente dativo), o de sexualidad ambigua (metaloides). Personalidades mutantes (radiactivos). Personalidades etéreas (gaseosos), otras fluidas (líquido) y otras rígidas (sólido).

    Y es evidente que la sociedad se arma en base a la combinación de estos elementos, estas identidades humanas en la proporción y tipo exacto, usando humanos sólidos para crear estructuras, otros fluidos para modular y transmitir información, y otros gaseosos para el arte y la estética.

    Y los radiactvos… no sólo mutan ellos sino que emanan radiaciones que hacen mutar al entorno y generan grandes cambios epocales.

    Igualmente ellos cambian sus propiedades según las condiciones de presión,

    Por ejemplo, un artista o un inventor captan ideas “del aire” (término invento, viento, o del latín invenire) pero son muchas veces incapaces de concretarlas en la maquinaria social y comercial. Luego, cuando es sometido a condiciones de presión elevadas pierde su tipo de vibración molecular gaseosa “etérea” y funciona como fluido modulando información y concretando sus ideas, pero asimismo pierde creatividad y hasta se le anula completamente con más presión cuando se le vuelve sólido.

    Los humanos muy cristalizados se quiebran fácil, pero si hacen pareja (por combinación química o por aleación) con otro elemento específico, se torna un resultado a veces casi indestructible.

    Unos son fácilmente corruptibles (combinan con facilidad) y otros incorruptibles.

    Y los hay gurúes que pretenden ser como el oro, perfecto en su octeto, incapaces de combinarse con ningún otro elemento y sólo lograran que se maten por su causa…

    Así,

    Podemos formar una tabla periódica humana y predecir los comportamientos según determinadas condiciones de entorno, tanto humanas como no humanas.

    Y a eso llamarle Psicología, que no sería más que una forma de química abstracta.

    Por eso se dice que “hay o no hay química” entre las personas y el entorno.

    Después de todo, nuestros sentimientos son combinaciones de sustancias químicas en nuestro cerebro.

    Y vos? en que zona de la tabla estás??

  • #35950

    Motonet
    Miembro

    Mmm, es una simpática analogía pero no creo que tenga mucha más aplicación práctica que la de un horóscopo alternativo en la que se divide y clasifica a grandes grupos de personas en una matriz reducida. Aunque admiro el ejercicio de imaginación.

  • #35951

    Carolina
    Miembro

    Bueno, con esto digo que la Psicología es mucho más que un horóscopo, es susceptible de ser ensayada.

    No obstante ATENCION!!!

    Abro este hilo para que nos atrevamos a aportar filosóficamente sobre el ser humano y su mente en una charla filosófica de sobremesa, pero de mentes científicas. Para que aportemos libremente según nuestro personal parecer, nuestro criterio personal de cómo vemos la vida cada uno de nosotros. Sin tener terror a no ser aceptados científicamente

    Este hilo es como un coffee en mi casa, los invito chicos, si quieren y charlamos un rato de algo que no sea de latas extraterrestres y chlorela.

    Y por sobre todo sería lindo que no nos agredamos (como ocurre en el hilo de la chlorela)

    Por ejemplo alguien podría decir que luego de la sopa de partículas, los elementos se formaron por efecto de determinadas zonas de específicas condiciones de presión y temperatura. Así también se forma la psiquis humana al nacer de la sopa amniótica al medio de presión y temperatura más fía.

    Es un ejemlo de como podemos aportar a este hilo.

    Si tienen ganas, obvio.

  • #35952

    Carolina
    Miembro

    y sino, vamos al uritorco, acampamos, buscamos alguna lata extraterrestre, comemos unos doritos y nos bailamos una electrónica del más allá

    Alguien tiene carpa?

  • #35953

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Me parece bien que quieras explicar la Psicología Social a través de una analogía con la Química siempre que aclares que es sólo para entretenerse y que no estás elaborando un modelo epistemológico. Si querés entender la realidad a través de una analogía, tenés que poder demostrar que la analogía es válida. En este caso, no parece serlo, ya que las personas no tienen las mismas propiedades que átomos ni moléculas y las relaciones sociales no tienen nada que ver con las interacciones electromágneticas de la Química.

    Hay que tener cuidado con el uso de analogías en general, ya que si no hay una justificación de su uso, se puede asignar propiedades bien establecidas del objeto de estudio de una disciplina A al objeto de estudio de una disciplina B sin haber investigado sobre la existencia de dichas propiedades en B. Es algo muy común en las pseudociencias, sobre todo cuando la analogía se realiza entre el objeto de estudio de un campo de la Ciencia bien establecido (como la Física o la Química) y un objeto esotérico o sobrenatural que no puede ser investigado (mente, aura, ki, energía <inserte lo primero que se le ocurra>, etc.).

    El problema es que en algunos ámbitos académicos como el de la Macroeconomía parece ser rutinario intentar explicar un fenómeno económico a través de analogías. A veces parece que algunos economistas piensan que el resto del mundo está compuesto por nenes y no hace falta hacer investigación científica, sino que hay que usar todo lo investigado en otros campos y reemplazar “cuerpo”, “fuerza” o “átomo” por “PBI”, “crecimiento” o “precio”.

  • #35954

    Carolina
    Miembro

    Dije relax Leandro :) Sin tener terror a no ser aceptados científicamente.

    Cada uno puede expresarse, yo me expreso, tu te expresas, el se expresa, nosotros nos expresamos, ellos se expresan.

    Y luego si alguien quiere ir al fondo de eso y elaborar un modelo epistemológico, adelante, pero no en este hilo!! Pleaseeee!!!!!

    Quiero que sepas que estoy completamente de acuerdo en todo lo que decís Leandro, no obstante es obvio que existen patrones de conducta según la conformación psicológica del individuo. Pero no es aquí la rueca para hilar fino, quedate tranquilo :)

  • #35955

    Carolina
    Miembro

    Mira, en Unreasonable Faith, interesante sitio, una chica posteó un thread que se tituló “Virtual Echo Chamber” (cámara de eco virtual) hace ya un año y cada uno grita ahi lo que le pinta, cuando le pinta y la voz del que grita ahi tiene eco. Una idea divina!

  • #35956

    Carolina
    Miembro

    Pero… no estaría tan segura que las interrelaciones sociales no sigan patrones análogos a las de atracción entre átomos y moléculas en física y química.

    Obvio que una relación humana es de compuesto más complejo (lo más complejo que existe sobre el planeta quizás), pero siempre puedes desmenuzar todo capa por capa hasta una base de ley de atracción energética. De hecho todo es energía, materia incluida… asi que por qué algo va a escapar a las leyes de le energía? Qué acaso la mente humana es proveniente de otro plano?? no lo creo.

  • #35957

    Nico
    Miembro

    <i>”pero siempre puedes desmenuzar todo capa por capa hasta una base de ley de atracción energética”</i>

    ¿Esto califica como “reduccionismo new age”? :D

    Ya en serio, por mucho que la reducción sea una herramienta muy útil y uno se sienta tentado a reducir todo, no es evidente en absoluto que la reducción pueda llevarse a ese extremo, ni siquiera a nivel formal (aunque me encantaría). Por otro lado, aunque se partiera de la hipótesis reduccionista no hay razón para que las interacciones entre personas sean análogas a las interacciones entre átomos o moléculas. Fijate que en el extremo la analogía podría llevar a un modelo de “gas de personas” para describir un sistema muy grande de gente caminando por una gran ciudad… que obviamente no sería una buena descripción.

  • #35958

    Carolina
    Miembro

    Claro Nico, pero un gas es de moléculas idénticas, y la gente es una interacción de elementos con identidades bien diferenciadas. Por eso no puede describirse con el modelo de una masa de gas. Más puede describirse la sociedad como una compleja máquina en la que hay elementos rígidos (conservadores de las formas estructurales), otros líquidos (que acarrean substancias nutrientes e información, otros coloidales (capaces de intervenir en momentos como sólidos pero con fluidez de líquidos, otros poliméricos complejos como el teflón(capaces de modular contactos entre elementos muy rígidos entre sí para que no se eleven los niveles de rozamiento y no se desgasten los elementos rígidos)… etc…

    la maquinaria social tiene componentes susceptibles de ser estudiados.

    El reduccionismo no debería implicar simplificación extrema a un modelo plano, sino un desmenuzamiento hasta la intimidad de los componentes básicos de un sistema, hasta que se evidencien los “niveles sub-particulares” que ya sean comunes a todos los individuos.

    Y desde allí re-armar la compleja maquinaria como intercombinación de esos niveles “sub-particulares” hacia una macro-ingeniería social.

  • #35959

    Suyay
    Participant

    Me resultaron muy interesantes las analogías, es muy entretenido como asociaste diferentes propiedades químicas con lo social y/o psicológico. Me hace acordar a la asociación que se hacía de la teoría de los humores y las personalidades humanas. Pero aunque es ingenioso no me parece realista. A pesar de que estamos todos formados por átomos nuestro cerebro funciona por interacciones de mensajeros químicos, los cuales están formadas por muy pocos elementos químicos si los comparamos con la cantidad de elementos de los que tenemos conocimiento que existen en la tierra. Y en este ámbito hablar de uniones covalentes dativas (cosa que le dejamos al modelo de Lewis) o de radioactividad no tienen ningun sentido. Aunque hacer una asociación semejante no es muy diferente de las asociaciones que hace el psicoanálisis.

    Tal vez se puedan hacer reducciones de este tipo en cuanto a los comportamientos a nivel social. Como se espera que responda un grupo de gente ante un determinado evento, o algo por el estilo. Pero la determinación de una personalidad de esta manera no creo que sea posible. La gente no es tan simple, tiene muchas facetas. Hay que considerar tanto lo biológico como las experiencias que moldean el caracter. Asignar una personalidad a un individuo por algunas pocas conductas es dudoso y puede llevar al encasillamiento de las personas y su segregacion por pertenecer a un grupo no tan bien visto socialmente.

  • #35960

    Carolina
    Miembro

    Gracias Suyay, es muy verdadero o que decís,

    Sólo que para que no se malinterprete mi texto-juego es importante tener en cuenta que esta analogía no intenta explicar ni generar un modelo estricto de análisis determinista, ni para “cablear” aspectos para generar predictibilidad en base a elementos químicos (sería absurdo eso), sino tan solo una forma de expresar que tanto macrocósmicamente (planetario) como microcósmicamente (humano) la energía modela la materia y su comportamiento con lo que hemos dado llamar identidad. La naturaleza ha dotado de una suerte de “identidad” a los átomos con sólo variar la cantidad de sus componentes subatómicos que, en rigor de verdad, nada difiere entre un elemento y otro elemento.

    Y fijate que esta analogía va apoyar un punto crucial del escepticismo, si decimos que la naturaleza ha dotado de identidad al ser humano sólo por combinación cuantitativa (no cualitativa) de sus componentes internos (psico-biológicos), lo cual hace mención a que no existe un principio de identidad en la persona tal como “alma” o “espíritu”, Es una cuestión netamente de armado de cada uno.

    Creo que mi analogía apuntaba a eso, y hace mención a que la psicología atiende a la psiquis humana exactamente de esa manera.

  • #35961

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    una forma de expresar que tanto macrocósmicamente (planetario) como microcósmicamente (humano) la energía modela la materia y su comportamiento con lo que hemos dado llamar identidad.

    ¿A qué te referís por “energía” en este caso? Si es el concepto físico de energía, también es una falsa analogía.

    Eso es lo que veo problemático con tu planteo más allá de que digas que es un “juego”. Estás refiriéndote a propiedades de objetos que son estudiados científicamente en base a la especulación y falsas analogías. Es como si quisieras describir el comportamiento de la materia a través de la Metafísica (como se ha hecho durante siglos) cuando existe la Física que se dedica a su estudio.

    Creo que tenés que distinguir las afirmaciones que hacés que son puramente especulativas y que no pretendés que sean reales de las que sí lo son. Si querés entender sobre psicología o el funcionamiento del cerebro humano, hay mucho que podés estudiar y que no se basa en falsas analogías.

  • #35962

    Carolina
    Miembro

    Leandro, relax una vez mas, please

    Sólo digo que así como los elementos poseen tan diferentes características siendo que subatómicamente la diferencia es sólo cuantitativa y no cualitativa, así las personas poseemos una identidad que no es cualitativa sino netamente cuantitativa y de ordenamiento interno.

    Si lo comparamos con un sistema informático, la diferencia entre un humano y otro es como la diferencia entre una PC dedicada a gráficos y otra dedicada a música, la diferencia puede estar en el armado del hardware y en el soft embebido e instalado, pero los componentes físicos electrónicos para ambas se reducen a los mismos transistores integrados en circuitos.

    Lo que varía de uno a otro, es el diseño interno, en mi analogía dije tanto en humanos como en elementos químicos.

    Podría haber usado otra analogía, da igual.

    no intento elaborar un modelo epistemológico de nada, simplemente filosofar acerca de cuál es la verdadera “esencia” de la identidad humana.

    Estoy siendo bien escéptica al decir que sólo es una cuestión de armado interno.

    Ah, y nada de energía metafísica, quedate tranqui. :)

    Ahora bien, respecto que que “fuerza modeló” a los elementos al surgir de la sopa de partículas… no sabe no contesta. No tengo intención de tratar ese tema, ni estoy capacitada para eso.

  • #35963

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    Leandro, relax una vez mas, please

    No entiendo qué querés decir con eso. :? ¿No puedo estar en desacuerdo con vos?

    Carolina dijo:

    Sólo digo que así como los elementos poseen tan diferentes características siendo que subatómicamente la diferencia es sólo cuantitativa y no cualitativa, así las personas poseemos una identidad que no es cualitativa sino netamente cuantitativa y de ordenamiento interno.

    No me parece que sea tan así. Yo entiendo que según el Modelo Estándar la diferencia entre un gluon y un fotón es cualitativa. Aunque eso no afecta tu analogía, ya que vos hablabas de elementos de la tabla periódica. De todas formas, no estoy de acuerdo con que la identidad de las personas sea sólo cuantitativa. Por ejemplo, yo soy Leandro y vos sos Carolina. Esa diferencia es cualitativa.

    Carolina dijo:

    Si lo comparamos con un sistema informático, la diferencia entre un humano y otro es como la diferencia entre una PC dedicada a gráficos y otra dedicada a música, la diferencia puede estar en el armado del hardware y en el soft embebido e instalado, pero los componentes físicos electrónicos para ambas se reducen a los mismos transistores integrados en circuitos.

    Lo que varía de uno a otro, es el diseño interno, en mi analogía dije tanto en humanos como en elementos químicos.

    Pero entonces estás suponiendo válido el reduccionismo epistemológico. No es evidente que conociendo todas las propiedades de un objeto necesariamente llegues a conocer las propiedades de un agregado de objetos.

    Carolina dijo:

    no intento elaborar un modelo epistemológico de nada, simplemente filosofar acerca de cuál es la verdadera “esencia” de la identidad humana.

    ¿A qué te referís por “esencia”? Yo lo entiendo como un concepto metafísico.

    Carolina dijo:

    Estoy siendo bien escéptica al decir que sólo es una cuestión de armado interno.

    Me parece que más que escéptica estarías siendo reduccionista.

    Carolina dijo:

    Ahora bien, respecto que que “fuerza modeló” a los elementos al surgir de la sopa de partículas… no sabe no contesta. No tengo intención de tratar ese tema, ni estoy capacitada para eso.

    No entiendo qué tiene que ver esto ni si te referís al Big Bang o a la abiogénesis.

  • #35964

    Carolina
    Miembro

    Empiezo por lo último, y repito no voy a meterme en el terreno del Big bang ni de la Biogénesis. Ni a palos.

    Sigo con lo demás,

    Si vos decís que:

    Quote:
    De todas formas, no estoy de acuerdo con que la identidad de las personas sea sólo cuantitativa. Por ejemplo, yo soy Leandro y vos sos Carolina. Esa diferencia es cualitativa.

    Dónde existe la diferencia cualitativa? Si tanto vos como yo estamos compuestos por las mismas substancias, aminoácidos, proteínas, hormonas, etc… en diferentes proporciones nada más.

    Si es cualitativa es que estás hablando de una “esencia”? mirá que yo la pongo entre comillas pues no sé si existe tal cosa. A mí me parece que es una cuestión de armado psico-biológico nomás.

    SI me pierdo algo, este hilo es para que aportemos, me inetresa (sincera y de corazón te lo digo) me interesa mucho identificar qué es lo que nos diferencia más allá del armado interno particular de cada uno.

    Cuando decís:

    Quote:
    Pero entonces estás suponiendo válido el reduccionismo epistemológico. No es evidente que conociendo todas las propiedades de un objeto necesariamente llegues a conocer las propiedades de un agregado de objetos.

    Te referís al hecho de que el todo es más que la suma de sus partes? o no entiendo bien lo que me decís allí (también me interesa genuinamente)

    Y respecto a lo de relax, por ejemplo, entre mis paréntesis yo te pido por favor que tengas en cuenta que quiero aprender de vos y de ninguna manera confrontarte. Si acaso me equivoqué al pedirte relax, perdoname, es que por momentos sentí que más que desacuerdo me parecía que te molestó algo que dije (pero si no es así, deja pasar mi sensación, no le des importancia)… pasa que yo aquí no dejo de sentir un poco que entro en la jaula de los leones, ustedes son muy severos y eso me atemoriza un poco, debo admitirlo. Ya, dejalo pasar, please…

    Gracias Leandro :)

    PD. Cuando yo abro un hilo es para aprender de ustedes con el diálogo. Yo vine a este sitio a sabiendas de que ustedes están más formados que yo, y jamás pienso imponer mi pensamiento, puedo defenderlo con fuerza, hasta que ustedes me lo bajen al suelo de un tiro, ese intento sí es válido de mi parte. Pero nunca imponerlo.

  • #35965

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    Dónde existe la diferencia cualitativa? Si tanto vos como yo estamos compuestos por las mismas substancias, aminoácidos, proteínas, hormonas, etc… en diferentes proporciones nada más.

    Si es cualitativa es que estás hablando de una “esencia”? mirá que yo la pongo entre comillas pues no sé si existe tal cosa. A mí me parece que es una cuestión de armado psico-biológico nomás.

    Por “cualitativa” yo entiendo que no es medible. Una propiedad de la identidad de cada uno es el nombre que uno lleva. En mi caso es “Leandro” y en tu caso es “Carolina”, no pueden ser representados por números (en realidad sí, pero a nivel del lenguaje y no de la realidad, como lo codifica una computadora). En cambio, cuando te referías a los elementos de la tabla periódica, los distinguías correctamente nada más a través del número atómico, que es una propiedad cuantitativa porque es medible.

    Carolina dijo:

    Te referís al hecho de que el todo es más que la suma de sus partes? o no entiendo bien lo que me decís allí (también me interesa genuinamente)

    Más o menos. Me estaba refiriendo a lo epistemológico (lo que se puede conocer) y no a lo ontólogico (lo que existe), ya que antes hablabas de desarrollar una teoría.

    Lo que digo es que no es obvio que sea reducible epistemológicamente. Es por eso que hay un debate a partir de la distinción entre reducción y emergencia a nivel ontológico y epistemológico. Parece que vos sostenés un reduccionismo epistemológico, ya que considerás que se puede desarrollar una teoría psicológica a partir de una teoría química que se encuentra en un nivel inferior.

    A mí no me parece obvio, pero tampoco lo es lo contrario. Hay muchas versiones con argumentos a favor y en contra. Por lo pronto, me interesa investigar más sobre el tema. ¿A vos también te interesa?

    Carolina dijo:

    Y respecto a lo de relax, por ejemplo, entre mis paréntesis yo te pido por favor que tengas en cuenta que quiero aprender de vos y de ninguna manera confrontarte. Si acaso me equivoqué al pedirte relax, perdoname, es que por momentos sentí que más que desacuerdo me parecía que te molestó algo que dije (pero si no es así, deja pasar mi sensación, no le des importancia)

    Todo bien, sólo quería entender a qué te referías. No creo que me vaya a molestar, a menos que uses la palabra “paradigma” :P

  • #35966

    Carolina
    Miembro

    Leandro decís:

    Quote:
    Por “cualitativa” yo entiendo que no es medible. Una propiedad de la identidad de cada uno es el nombre que uno lleva. En mi caso es “Leandro” y en tu caso es “Carolina”, no pueden ser representados por números (en realidad sí, pero a nivel del lenguaje y no de la realidad, como lo codifica una computadora). En cambio, cuando te referías a los elementos de la tabla periódica, los distinguías correctamente nada más a través del número atómico, que es una propiedad cuantitativa porque es medible.

    Te entiendo poerfectamente, y coincido plenamente, (también coincido con todo lo que decis)Veo que mi inconveniente es a nivel lenguaaje, pero compartimos una postura común.

    Pero no deja de incomodarme que no se pueda medir eso que a vos te hace Leandro y a mí me hace Carolina…

    Aunque fuese un reduccionismo de alta ingeniería… debería haber una manera de llegar a demostrar que un ser humano es un mero armado de partes, un mega-robot que se diferencia de otro (aún en su identidad) sólo en el diseño, pero sus partes componentes son iguales. so me tranquilizaría.

    Pensar que el todo es más que la suma de sus partes me incomoda porque no tene sentido, qué es ese “plus” entonces??

    Yo entiendo que si combinás microchips de una forma hacés un LCD, y si los combinás de otra forma hacés un MP3, y de otra forma haces otro aparato y, dada su funcionalidad, cada uno tiene una “cualidad” diferente… pero eso es aparente, me parece, preferiría hablar de que cada uno tiene una aplicación y utilidad diferentes, pero son la misma cosa metamorfoseada uno y otro.

    En un ejemplo muy burdo (MUY BURDO) si tengo un cajón alargado y lo pongo vertical con estantes, entonces es un placard. Pero si lo pongo horizontal y le saco los estantes para hacer puertitas es una alacena, Y cualitativamente parecen ser diferentes (por la utilidad que nosotros le damos), pero son la misma cosa cambiada de forma.

    Me incomoda que el ser humano no pueda ser reducido a un sistema ingenieril psico-biológico de alta gama.

    Considero que sería posible. A vos que te parece?

  • #35967

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Que las partes entre los humanos son iguales a nivel químico está claro. Pero el problema reducción-emergencia surge a nivel ontológico con las propiedades que se conocen como emergentes. La emergencia puede ocurrir tanto por cambios cuantitativos como por cambios cualitativos (e.g., de estructura). Por ejemplo, al cerebro humano se le atribuye la consciencia, no así a sus partes. La consicencia es, por lo tanto, una propiedad emergente del cerebro. El problema en tal caso sería: ¿es posible reducir la consciencia a otras propiedades?

    Yo entiendo que el reduccionismo ontológico está sobre todo relacionado al determinismo en sentido legalista, es decir, que toda la Naturaleza esté afectada por las mismas leyes. En el materialismo, esto quiere decir que cualquier hecho es consecuencia de las leyes que rigen sobre las partículas fundamentales. Pero hay otras versiones que no conozco muy bien.

    A nivel epistemológico, yo entiendo que el problema es esencialmente si se puede o no entender una propiedad emergente a partir de una teoría en un nivel inferior. Por ejemplo, hay reducción cuando se dice que la mecánica clásica se puede explicar a partir de la mecánica cuántica. Pero en la Naturaleza hay sistemas tan complejos como el clima que sugieren que es imposible que se puedan entender reduciéndolos a teorías en niveles inferiores.

    Estos problemas llevan a preguntarse cuándo hay reducción o emergencia, cómo definirlas, o cómo elaborar un modelo ontológico o epistemológico que tenga en cuenta lo anterior. Hay muchas versiones que habría que analizar.

  • #35968

    Carolina
    Miembro

    Lo importante del caso es que las propiedades emergentes como la conciencia, son un sobproducto de la actividad de las partes. Y esto comprende que dos individuos, colocados en idénticas condiciones genéticas y sociales, (por cierto que es impracticable), tendrían propiedades emergentes idénticas, pues no hay otro factor extra que contribuya a modificar la cualidad de tal propiedad emergente.

    Es asi?

    Lamentablemente no es un experimento posible de realizar, pues aun gemelos genéticamente idénticos no pueden tener una experiencia común idéntica, no pueden ocupar el mismo espacio-tiempo.

    De ser posible, ese experimento hubiera podido demostrar la inexistencia de algo extra que otorgue identidad desde un origen “anímico”. Eso sería muy interesante.

    Qué manera habría de demostrar que las propiedades emergentes son un subproducto mecánico del diseño y la interactividad de sus partes?

    Se te ocurre algo?

  • #35969

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    Lo importante del caso es que las propiedades emergentes como la conciencia, son un sobproducto de la actividad de las partes. Y esto comprende que dos individuos, colocados en idénticas condiciones genéticas y sociales, (por cierto que es impracticable), tendrían propiedades emergentes idénticas, pues no hay otro factor extra que contribuya a modificar la cualidad de tal propiedad emergente.

    Es asi?

    Yo entiendo que sería de esa manera si se acepta como válido el reduccionismo ontológico y a la vez algún tipo de determinismo que permita la existencia de relaciones causales para cualquier evento (es decir, negar la existencia del azar) a nivel del individuo.

    Carolina dijo:

    De ser posible, ese experimento hubiera podido demostrar la inexistencia de algo extra que otorgue identidad desde un origen “anímico”. Eso sería muy interesante.

    En principio yo no veo que el “animismo” sea incompatible con los resultados. ¿A qué te referís en particular?

    Carolina dijo:

    Qué manera habría de demostrar que las propiedades emergentes son un subproducto mecánico del diseño y la interactividad de sus partes?

    Se te ocurre algo?

    En general, no creo que se pueda hacer. Para los casos particulares, yo considero que con tener una teoría científica que permita explicar una propiedad en un nivel superior, es suficiente para demostrar que la propiedad emergente puede ser reducida. El problema ahí es que habría que definir bien lo que es la “emergencia”. Por ejemplo, demostrar alguna ley de la mecánica newtoniana a partir de la mecánica cuántica sería un tipo de prueba sobre la posibilidad de reducción de esa ley.

  • #35970

    Carolina
    Miembro
    Quote:
    (es decir, negar la existencia del azar) a nivel del individuo.

    Y existe el azar? Digo, es posible comprobar la existencia del azar? Puede ser el azar y el caos, simplemente un ordenamiento que escapa a la comprensión del observador?

    Quote:
    En principio yo no veo que el “animismo” sea incompatible con los resultados. ¿A qué te referís en particular?

    El “animismo” sostiene una veneración a los objetos pues detrás de ellos hay un “anima sagrada” y por ende los vuelve sagrados a los objetos. Pero eso es absurdo, pues la veneración se da desde unorden inferior a uno superior, y si el humano comparte la misma naturaleza anímica con los objetos circundantes, no tiene por qué venerarlos, pues está al mismo nivel.

    Tanto exista el ánima como no exista, no creo que la veneración sea una actitud válida.

    Con esto me refiero a que, en cierto modo, tenés razón, la existencia de un ánima no sería incompatible con los resultados de ese teórico experimento de colocar dos seres genéticamente idénticos en idénticas condiciones espacio-temporales.

    O sea, no es posible asegurar la inexistencia de un ánima mediante pruebas materiales, pues la materia sólo atañe a la materia.

    Entendí bien?

    Salu2

  • #35971

    Leandro Yampolsky
    Participant

    Carolina dijo:

    Y existe el azar? Digo, es posible comprobar la existencia del azar? Puede ser el azar y el caos, simplemente un ordenamiento que escapa a la comprensión del observador?

    Para eso hay que tener una definición clara de qué es el azar. Mario Bunge define en el libro “Chasing Reality” (2006) que hay tres tipos de azar:

    • Encuentros accidentales o por “suerte” (“accident or chance encounters”): ocurriría cuando se encuentran dos líneas causales y dan a lugar un resultado que es lo que comúnmente se conoce como “coincidencia”. Ejemplos de esto son los encuentros accidentales entre conocidos o la colisión accidental entre dos vehículos.
    • Desorden: ocurriría cuando las condiciones iniciales son el resultado de ciertos procesos que alteran el orden (agitar, mezclar, disolver, etc.) o cuando ocurren eventos independientes en una muestra lo suficientemente grande (como nacimientos o accidentes automovilísticos en una población). Creo que vos te referís a este tipo de azar.
    • Evento espontáneo o sin una causa: ocurriría cuando en un nivel de la realidad no hay causalidad (Bunge sostiene el emergentismo, es decir, que la realidad está compuesta por distintos niveles). Son ejemplos de esto el decaimiento radioactivo o la aparición de partículas virtuales.

    Según el conocimiento científico actual, lo que conocemos como nivel más bajo de la realidad es lo que estudia la Física Cuántica. Como allí aparece el azar del tercer tipo y no puede ser reducido a causalidad, es difícil negar la existencia del azar. Para ello sería necesario creer que existe algo por debajo con leyes causales que permita explicar la Física Cuántica.

    Carolina dijo:

    O sea, no es posible asegurar la inexistencia de un ánima mediante pruebas materiales, pues la materia sólo atañe a la materia.

    Entendí bien?

    Bueno, no precisamente por esa razón, ya que se puede argumentar que puede haber relaciones entre la materia y un “alma” por los efectos del “alma” sobre la materia y comparar lo que se espera observar con lo que se observa. Yo entiendo que alguien que defienda el animismo podría creer que el “alma” funciona a partir de leyes causales (aunque obviamente no es la creencia común) y, por lo tanto, lo de los dos gemelos idénticos es lo que espera observar.

  • #35972

    Carolina
    Miembro

    Coincidimos bastante Leandro, y, demás está decir que entiendo perfectamente tu postura. Por lo demás que pudiera yo no coincidir con vos sería por causa de mi duda extrema ante TODO lo que existe… pero bueno, eso ya es otro tópico.

    Gracias por el debate y tu dedicación :) me ha aportado mucho

  • #35973

    Carolina
    Miembro

    PD. Te cuento que yo estudiaba ingeniería electrónica y tuve que dejar… amo el pensamiento crítico y racional y el método científico… pero tengo un grave problema, una incapacidad total para adherir a paradigmas. El científico siempre me pareció el más honesto, pero finalmente ni a ese pude adherir como base para erigir un pensamiento.

    El asunto es que si uno no puede establecer cierta rigidez en base a un paradigma que lo considera estable otorgándole un carácter de verdad, no es posible continuar luego.

    Es un problema el mío…

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